ÍndiceLa invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Langarica Miér 23 Mar 2022 - 23:11
Jurek escribió:Alguien entiende el acoso a Jarkov y Mariupol siendo poblaciones de alto % prorrusa ?
Langarica- Mensajes : 13651
Fecha de inscripción : 12/08/2014
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Zoetrope Miér 23 Mar 2022 - 23:11
Suecia y Finlandia no parece que tiemblen ante la amenaza rusa.
https://www.europapress.es/internacional/noticia-finlandia-suecia-no-descartan-eventual-adhesion-otan-invasion-rusa-ucrania-20220323141756.html
https://www.europapress.es/internacional/noticia-finlandia-suecia-no-descartan-eventual-adhesion-otan-invasion-rusa-ucrania-20220323141756.html
Zoetrope- Mensajes : 18156
Fecha de inscripción : 13/09/2019
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Godofredo Miér 23 Mar 2022 - 23:11
Langarica escribió:
Que huevazos los ucranianos.
Lo de Mariupol ni comento...
Esto es lo más impresionante que he visto en mucho tiempo, cuesta creer que sea real, parece una película.
Qué gente. Pero como no vas a empatizar con gente así. Si a su lado los gabachos del bar de rick dan risa con su marsellesa.
Godofredo- Mensajes : 145930
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Godofredo Miér 23 Mar 2022 - 23:13
tacitus escribió:
Mal presagio en una intervención papal en 2014 para pedir la paz en Ucrania
El papa negro.
30 monedas. Algo hay
Godofredo- Mensajes : 145930
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Zoetrope Miér 23 Mar 2022 - 23:21
Godofredo escribió:Langarica escribió:
Que huevazos los ucranianos.
Lo de Mariupol ni comento...
Esto es lo más impresionante que he visto en mucho tiempo, cuesta creer que sea real, parece una película.
Qué gente. Pero como no vas a empatizar con gente así. Si a su lado los gabachos del bar de rick dan risa con su marsellesa.
Impresionante.
Zoetrope- Mensajes : 18156
Fecha de inscripción : 13/09/2019
Infernu- Mensajes : 56840
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Infernu Miér 23 Mar 2022 - 23:22
Grandes!Zoetrope escribió:Godofredo escribió:Langarica escribió:
Que huevazos los ucranianos.
Lo de Mariupol ni comento...
Esto es lo más impresionante que he visto en mucho tiempo, cuesta creer que sea real, parece una película.
Qué gente. Pero como no vas a empatizar con gente así. Si a su lado los gabachos del bar de rick dan risa con su marsellesa.
Impresionante.
Infernu- Mensajes : 56840
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Toro Miér 23 Mar 2022 - 23:25
Damià escribió:Steve Trumbo escribió:Damià escribió:Steve Trumbo escribió:pantxo escribió:Esta semana Zelenski ha hablado para el parlamento italiano y con el Papa. Le ha invitado a visitar Kiev. Pues seria un puntazo y una putada gorda para Putin. Joder, Francisco, que tienes a dios de tu parte, poco miedo...
Visita a Kiev por la paz y acto seguido al Kremlin a pedir un sece de los bombardeos a Vladimir.
Para que cojones esta el Papa? Para estas cosas, joder!!
algo he leído de que va a consagrar a no sé que virgen a Kiev y Moscú
yo espero que no vaya, que había una profecía de no sé quien que decía que cuando el Papa volviera de Moscú sería el inicio del Armageddon.
Un post muy documentado el mío. eh?
el libro de Abdías no?
no tengo ni puta idea
De todas maneras lo he expresado mal, la consagración esa la va a hacer el papa desde el Vaticano. No va a Moscú.
yo tampoco, pero he quedado bien.
Ojo, segun las interpretaciones de las profecias de san malaquias, por otro lado, este va a ser el ultimo papa… esperemos en todo caso que sea por fin de la iglesia, de serlo, que por un armaggedon de esos
Toro- Mensajes : 28506
Fecha de inscripción : 14/05/2010
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Godofredo Miér 23 Mar 2022 - 23:26
Infernu escribió:
Murcrania.
A nadie ha de sorprender
Godofredo- Mensajes : 145930
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Toro Miér 23 Mar 2022 - 23:29
Godofredo escribió:Infernu escribió:
Murcrania.
A nadie ha de sorprender
A mi tanto verde me sorprende mucho, pero claro, quiza va de la mano del auge del partido verde…
Toro- Mensajes : 28506
Fecha de inscripción : 14/05/2010
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Zoetrope Miér 23 Mar 2022 - 23:32
Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
Zoetrope- Mensajes : 18156
Fecha de inscripción : 13/09/2019
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por helterstalker Miér 23 Mar 2022 - 23:40
Jurek escribió:Alguien entiende el acoso a Jarkov y Mariupol siendo poblaciones de alto % prorrusa ?
Jarkov es la segunda capital...siendo ruso hablante en su mayoría fueron a por ella desde el primer día de invasión pensando que los iban a recibir con pétalos y que, ya luego, el resto del país iba a ser coser y cantar... Mariupol, a parte de eso, es estratégico por ser puerta al Mar Negro y enlaza a tiro de piedra con el Donbass para cerrar todo el frente del Este...ahora, son ambas un cenagal de miseria podredumbre y muerte...para los ocupados y, por lo que se lee por ahí, para los ocupantes...
helterstalker- Mensajes : 8603
Fecha de inscripción : 19/10/2010
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por esquío Miér 23 Mar 2022 - 23:47
Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
Con las empresas regaladas a los oligarcas afines a que te refieres, a por ejemplo, a como cuando Aznar privatizó telefónica, correos...etc y se las regalo a sus colegas o a gente como amancio ortiga o florentino pérez...etc que tienen todo el favor del estado (y sus contratos)? Es por diferenciar 
esquío- Mensajes : 2554
Fecha de inscripción : 23/04/2013
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Orion Miér 23 Mar 2022 - 23:59
Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
tiene pinta que el taxista no la mete en caliente ultimamente
Orion- Mensajes : 6419
Fecha de inscripción : 07/04/2008
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por David Z. Jue 24 Mar 2022 - 0:01
Orion escribió:Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
tiene pinta que el taxista no la mete en caliente ultimamente
Por fin un análisis político de corte clásico marxista.
Salud,
z
David Z.- Mensajes : 14683
Fecha de inscripción : 05/10/2017
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Fridge Jue 24 Mar 2022 - 0:03
esquío escribió:Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
Formidable analogía, pardiez.
Quizás para diferenciar mejor cabría señalar que eso que dices lo puedes escribir y decir a los cuatro vientos con toda libertad. Y votar a un abanico de partidos diferentes al de Aznar.
Fridge- Mensajes : 7817
Fecha de inscripción : 22/02/2019
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Neska Jue 24 Mar 2022 - 0:13
David Z. escribió:
- Spoiler:
- Spoiler:
Lo que le pasó a Eloy, lo que le pasa a Trumbo al leer el link ese, lo que le pasó a Perry que se piró por no seguir con lo evidente, lo que nos pasa a todas las personas que vemos a un hijo de puta invasor absolutamente nazi atacar a otro país y entramos aquí a leer cómo los nazis de verdad son los invadidos y deberían rendirse cuanto antes. Y lo dejas y te vas porque no vale la pena.
Y lo de siempre, lees el hilo y parece que van ganando los ruskis, sales a la vida real y van cinco generales rusos muertos, tanques oxidados en el barro, el rublo que no te vale ni para comprar un single de Georgie Dann en el Rastro y uno de los mayores fracasos militares y económicos conocidos. Pero tú a tope con la paz. Que por cierto es pedir que 'todos se entiendan' y 'eviten el conflicto'. Porque todos tienen culpa: agresor y agredido, invasor e invadido, asesinado y asesino. Lo que falta es voluntad de entenderse. Porque si tú ves que un pavo invade la casa de otro y se ponen a darse de hostias, les dices que va, no se peleen y que por qué no lo resuelven razonablemente, el invadido le regala al invasor el baño y la cocina y ya está. Qué pacifista soy, cómo me molo. Sólo me cuestiono las cosas. No me ciega la propaganda. La libertad de expresión en occidente no existe. No como en Rusia, que ahí sí. Y allí no hay nazis. Putin lo que tiene es mala prensa. Ya sabemos, los tentáculos de la OTAN. Algo tendrá que ver Soros en esto, por cierto, me sorprende que no haya salido a la palestra aún.
Y que sí, que somos unos demagogos y unos maniqueístas porque nos jode que se trivialice una agresión imperialista y se difame a los que se defienden. Qué bobos somos.
Lo que joderá a muchos es que por mucho que se hagan eco de la propaganda del Kremlin, la realidad en todo el mundo y para la historia será esta:
- Spoiler:
Y ya podéis llamar infantil y maniqueo al mundo entero. Es lo que hay y es lo que habrá. El mundo entero ve héroes resistiendo al fascismo y el imperialismo, y hay villanos. Y eso les jode, es 'simplista', la vida no funciona así. Luego si les haces lo mismo sobre la Guerra Civil eso sí que les jode. Si alguien dice que en realidad los rojos iban provocando y mataron a tal y en realidad la guerra la empezó la izquierda en el 34, todas las personas normales se llevan las manos a la cabeza. Pero aquí, como está lejos, todo vale.
Un hijo de puta dictador que masacró Chechenia, que masacró a la oposición, a los homosexuales, a los periodistas y destruyó la democracia de su país y casi de otros (EEUU) invade un país de nuevo en su último pillaje, tras Crimea, Georgia, Chechenia y todo lo demás. Pero aquí hay que hablar de que Zelensky no es trigo limpio porque en el gobierno ucraniano también hubo nazis. No como en España ni en el resto de Europa, que no se conoce la ultraderecha. Ni en Rusia, claro.
Y claro, llega alguien a quien le pilla una puta guerra al lado de su casa, entra aquí, y flipa pensando que esto debe ser una cámara oculta o algo. Ánimo, Iguana. I know that feel, bro.
Y ahora me tocará recibir a mí insultos, claro, por maniqueo y demás, por parte de los que vienen aquí a 'elevar el nivel'. Como me ha pasado desde el principio del hilo, recibiendo insultos. Qué le vamos a hacer. Es culpa mía por no 'evitar el conflicto'. Si me dejara insultar sin más, me iría mejor. Me falta voluntad de comprensión.
Salud,
z
No sé, Zeta. Estando de acuerdo con la mayoría de las cosas que dices... no puedo compartir tu tono, de hecho a veces me irrita, porque me parece que contribuye a radicalizar posturas. No solo el tuyo, eh? Esto va an todas las direcciones. Así que discúlpame si me dirijo concretamente a ti porque, en cierto modo, me siento en confianza para hacerlo. Se construyen dos bandos y se acusa y señala con superioridad moral al otro. Aquí, allá, da igual donde leas, veas o escuches. Y en todas las direcciones, insisto. Es algo que no deja de sorprenderme desde que empezó todo esto. Señalar, señalar. Así es imposible cualquier debate. Ése es el motivo porque el que, del mismo modo, muchos también salimos espantados al visitar el hilo, la tele, las redes sociales, los periódicos. Es agotador.
Hola, Neska. Pues tienes toda la razón, la verdad. Estos temas dan mal rollo de por sí, y las posturas se enconan, es… ¡es la guerra! Y siempre es el momento en que los humanos sacamos lo peor de nosotros mismos. En guerra todo el mundo cava trincheras. Y ese clima no es solo la guerra rusa, viene de cientos de años de cómo nos dominan los gobernantes, con miedo y demás. Haciéndonos enfrentarnos entre nosotros para nunca cuestionarnos por qué ellos están arriba.
Sí, tienes razón. Estas cosas es difícil hablarlas con mesura. Por eso a mí generalmente me gusta poco entrar a hilos políticos salvo para soltar bromas y paridas, y de hecho estoy mejor cuanto menos entro a hilos ‘controvertidos’. No me da ningún placer discutir mucho con nadie, salvo de música. Pero de música casi nadie quiere charlar conmigo, por razones… bueno, por razones obvias : ) ; y entonces me aburro y tengo que entrar a soltar alguna paridica. Culpa tuya, que llevaba una semana sin forerar y tan feliz en el limbo hasta que me has invocado / invitado, como a un vulgar vampiro. En todo caso la batalla del 'tono', como te dice aflames muy bien dicho, se perdió hace ya muchas páginas. Y no fui yo, ojo. De hecho, lo que fui si mal no recuerdo es el primero al que insultaron directamente por un mensaje. Desde entonces llevo varias intervenciones y aún no he insultado a nadie que yo sepa (no como otrosssss). Salvo insultar a la inteligencia de los Elevadores del Debate, claro, que ahí ya poco puedo hacer yo con mi pobre entendimiento.
Lo que pasa aquí es que cuando hay una guerra abierta como esta, hay muertos. Muchos. MUCHOS muertos. Todos los días. Son muchas vidas como la tuya, la mía y la de cualquier forero (insertar username). Y es verdad que los había en la zona desde hace tiempo. Pero no a esta escala, no en plan invasión frontal de todo un país. Ahora hay y va a haber muchos, muchísimos, decenas de miles de muertos (esto, siendo optimistas). Niños rusos y niños ucranianos. Eso es una guerra: viejos mandando a niños a matarse. “El timo básico”, dijo Lew Welch. “La cruzada de los niños”, decía Vonnegut.
De la guerra solo se puede decir una cosa: malditas sean las guerras y los canallas que las provocan, como bien dijo el gran hombre al que le mataron un hijo en una. El problema, aquí, es que se está discutiendo y relativizando precisamente quién la provoca. Y eso indigna un poco. Yo creo que está bastante claro que la provoca quien invade sin ninguna razón justificada ni amenaza inminente a su país, quien decide por sus cojones que decenas de miles de personas van a morir por no sé qué ajedrez que se trae con la OTAN y EEUU. Y mira, no. Eso no se aguanta. No se aguanta discutir la realidad más básica (estrategia típica de la propaganda). Ese hijo de puta debe ser despreciado como en el cole castigan a quien pega primero. Ese es quien ha roto todas las reglas de convivencia. Toda opción política. Y todos sus generales y lamesuelas deben ser despreciados con él. De ahí el conteo de generales, no por ninguna ‘alegría’, que no me da alegría que muera nadie (bueno, tal vez Melend… no, era una broma nada más, pero recordé que esta no debo hacerla contigoDe ahí y para poner en evidencia que amén de ser un cretino integral y un patán despreciable, es un inútil al que no parece estar saliéndole bien la cosa. Porque al dictador lo menos que hay que hacer, y hay que hacerlo siempre, es ridiculizarlo. Quitarle el traje nuevo. Ver que es un patán desnudo, no un gran hombre.
Solo sé que cada día me levanto y la guerra sigue. Me da igual que hayan muerto 5 generales rusos, como apuntabas, o 500. Si la guerra sigue no concibo (me genera, de hecho, un rechazo enorme) un discurso que valore ganancias o pérdidas de rusos o ucranianos; porque siempre es una derrota.
En efecto. Imagínate la misma sensación al levantarse cada día, pero en Kiev.
Y la guerra empieza y sigue por UN hombre. Un hombre al que se le pone en los cojones ‘arreglar el mundo’. Lo decía Machito en una canción fabulosa en la segunda guerra mundial: “Deja mundo como tá”. “Dicen los guapos ‘yo va arreglá’ / dicen que hacen y no hacen ná / mata la gente, tierra robá / entonce lo mundo no sirve pa ná”, “si lo mundo tá rompió / deja mundo como tá”. La dedica a Hitler, Mussolini… Hoy sabemos a quién se le debe dedicar. Y no es a Biden ni a Zelenski. Ellos no empiezan guerra alguna.
- Edito para ponerte la canción:
Cuantos más generales rusos mueran, antes acabará la guerra. Si muere un general, es alguien que al menos lo merece más que un soldado. A ver si visto así me entiendes mejor. Yo jamás bromeo con ninguna muerte. Solo trataba de hacer ver que la guerra no le está yendo nada bien al tiranuelo.Hay un hijo de puta invasor, Putin. Ya está. ¿Podemos pasar de pantalla de una vez? Porque yo creo que es un problema muy complejo, del que hemos estado alejado a muchos niveles pero del que estamos más cerca que nunca de vernos implicados directamente, y nos falta muchísima comprensión. Es por esto que creo que hay tantas posturas como personas. Es más, creo que es tal nuestra ignorancia en cuestiones geopolíticas (siempre en nuestra vida acomodada en la que una guerra no entraba en nuestros planes) que ni si quiera hay posturas formadas, sino esfuerzos de comprensión. Y dirás "¡¡¡¿Comprensión?!!! ¡¡¡¿Comprensión de qué?!!! ¡¡¡Hay un sátrapa invasor!!! ¡¡¡¿Es que hay algo más que comprender?!!!". Y así volvemos a empezar siempre el bucle. Claro que hay muchas cosas que comprender.
No, la comprensión es fantástica. El usarla para meterse todo el rato con occidente, Zelenski y la OTAN es lo que escama. Y el decir ‘es que a Putin no le quedaba más remedio’, ‘es que en París los acuerdos hicieron a Hitler’… Sí, es verdad que hay que abrir la mano con quien la caga, y mostrar tolerancia, pero para eso primero hay que dejar de cagarla. Si te emperras, pues no. ¿Pasar pantalla? ¿Cómo se puede pasar pantalla cuando se está luchando con el monstruo al final de la pantalla? Primero hay que derrotarlo, si no no pasas pantalla: te quitan una vida y vuelves a empezar.Todos queremos que la guerra acabe. Esto me parece una obviedad. ¿Qué se puede hacer para que se acabe?, ¿Cómo es posible haber llegado a este punto y cuáles son los factores implicados? ¿Qué se puede hacer para que esto no crezca o no vuelva a ocurrir? ¿Hay razones históricas para desconfiar de los que tomarán decisiones por mí? ¿Nos preocupamos de esto ahora solo porque puede salpicarnos? ¿Pasamos la vida de espaldas cuando no nos salpica la desgracia de otros? ¿Y estas mismas preguntas aplicadas a los bloques? ¿Está haciendo Zelensky lo que quieren los ucranianos? ¿Y Putin lo que quieren los rusos? ¿Qué haría yo si estuviera en Ucrania? ¿Y si estuviera en Rusia? ¿Me quedaría a luchar o huiría? Hostia, yo voté no a la OTAN pero ya no lo tengo tan claro... OTAN no u OTAN, sí? ¿Qué representa la OTAN para mí? ¿Se están librando aquí más pulsos que el aparente? (...) y podría seguir horas repasando las cosas que he venido escuchando en las conversaciones con vecinos, con amigos, en la panadería, en los bares, en las calle, de las cosas que se nos pasan por la cabeza a los ciudadanos que NO tomamos decisiones, más allá, de un voto de vez en cuando.
¿Es tan malo hacerse preguntas? ¿Es tan malo hacer esfuerzos por responderlas? ¿Es tan malo intentar crecer desde la ignorancia? ¿Ha de asignársele automáticamente a cada opinión uno de los, por lo visto, dos polos únicos? El Batallón Rasputin, los equidistantes, los Zelenskyfans, los pacifistas, la izquierda, la derecha... cientos de etiquetas para dos polos únicos.
No es una cuestión de no hacerse preguntas. De hecho la primera que haces, cómo acabar la guerra, es la pregunta del millón. Yo creo que la respuesta a esa pregunta sólo la tiene Putin y nadie más que él, que es quien empezó. El resto no tenemos ni puta idea de qué hacer para pararla. ¿Darle territorios? ¿Así es como se lidia con un invasor/agresor, dándole lo que pide? No sé…
Tú háblame de la OTAN si quieres y de su papel en esto, muy bien. Pero en el mismo párrafo no me hables de que Putin solo se defiende, o que no tenía más remedio, o que le provocaron a ello: eso es el manual de la guerra desde que el mundo es mundo. Eso sí que es caer en la propaganda de guerra. El magnífico discurso orwelliano de las hormigas en el Libro de Merlín de T H White, que ya he citado aquí varias veces, que cuando atacan se justifican así: “si no las atacamos primero, nos atacarían ellas luego. Por tanto no las estamos atacando, sino que nos estamos defendiendo. En cualquier caso no las estamos defendiendo, sino que les estamos llevando beneficios incalculables”. Lo hemos visto tantas veces… Cuando Estados Unidos da golpes de Estado por el mundo, ¿los justificamos diciendo que es que el que había era un vivalavirgen, un payaso, no estaba capacitado o era un ‘personaje ficticio que no tiene que ver con la realidad’? Hombre, por favor, un poco de decencia aquí. Contra Iraq estuvimos la mayoría teniendo muy claro que peor que Saddam no lo había (y que encima, como Bin Laden, era producto americano), pero no por eso se apoyaba o justificaba la invasión o se pedía a Saddam que le diera al menos un cacho del Tigris que llevarse a Washington. No sé.
Pero la propaganda, y la propaganda rusa en específico, como se ha visto en EEUU con el trumpismo que es hijo adoptivo de Rusia, trata de convencerte de lo que decía Orwell: de que tus ojos no ven lo que ven, de que lo que te dice el partido es lo que ocurre. Todos hemos visto a Putin iniciar la invasión (que no la guerra que, como ya se ha dicho, la empezó hace años) en vivo y en directo, y anunciada, pero no, debes dudar, en realidad la guerra la empieza el batallón judío-nazi de Odessa por un mus mal dado en que un órdago a chica desencadena la III GM, dúdalo todo, todos son malos, todos hijos de puta, todos son iguales… Por algo tanto Orwell como Koestler modelan en Rusia sus distopías de propaganda absoluta que hace al individuo dudar de sí mismo y de su propia experiencia: la propaganda soviética es expertísima en esto y Putin y su gente supongo que maman de ahí. No quiero decir que sean comunistas ni meterme con el comunismo, ojo, sino que hay toda una tradición “intelectual” por llamarlo así de auténtica propaganda cuyo fin es que dudes de todo: lo que pasa ahora en EEUU gracias a… bueno, a Putin en buena parte. Y a sus marionetas republicanas. Robaron las elecciones. No, es que el COVID no existe. Los vampiros nazis nos dominan. El yodo, el yodo es la clave. Infectan nuestros fluidos. PROPAGANDA. La desinformación más básica.
Hacerse preguntas está guay, desinformar ya no tanto. Y por mucho que aquí digamos que nos desinforman y los medios son lo peor, por el forro querríamos estar en Rusia disfrutando de la libertad de prensa de allí. Ya puse las estadísticas hace dos o tres vueltas del hilo. Rusia está entre los últimos países en libertad de prensa e información. Por tanto son la principal fuente de desinformación que hay. Pero no, “todos desinforman”, el Washington Post y el foro Rusobot.com, todos iguales, todos partidistas. Por favor, es que a veces el antiamericanismo más básico (y comprensible, pero hostias, que ya no tenemos 14 años aquí), o qué sé yo qué mal entendido anti-imperialismo (digo mal entendido porque si aquí hay una causa anti-imperialista es claramente la de Ucrania) nos hace comulgar con unas ruedas de molino acojonantes. Ves al dictador decadente en un estadio dando un mítin, ¿y resulta que hay más explicaciones que los delirios de grandeza de ese tipo o del pueblo que lo apoye? Hay mogollón de yanquis creyendo que México los invade de gente, gentuza, ojo, porque claro, son marrones y venden droga o algo, ¿estaría bien entonces que Estados Unidos invadiera México? ¿Se hablaría de “ir más allá de que X presidente (Trump Jr, pongamos) sea un loco tarado y buscar LAS CAUSAS? Pues hombre, las causas ya las sabemos todos: los tiranos no necesitan ninguna, SE LAS INVENTAN. Se crean el relato que les sale de los cojones para justificarse matar miles de personas y poder, supongo, mal que bien, dormir por las noches (con mucha pastilla y mucha droga, imagino).
El Batallón Rasputín es solo un nombre que me he inventado y me ha hecho gracia y por eso lo repito, me parece más divertido que Zelenskyfans, pero es por picarse un poco, no porque piense que van a coger aquí los foreros un Kalashnikov oxidado de la era de Jrushev e irse a descomunazificar Ucrania. Tal vez, si amenazara Zelenski con prohibir los minis del Azkena.¿Podemos hablar sin acusarnos de una puta vez? Que soy consciente de que tampoco yo me libro de caer en estos reduccionismos, pero... Podemos intentarlo, ¿no?
Sí, es cierto. Yo no trataba de acusar tanto como de ofrecer comprensión a Iguana, queel pobreha entrado, ha soltado la suya y ha visto la reacción y debía estar alucinando. Pero en efecto he caído en lo mismo, en la provocación. Son cosas inevitables. Son piques. Yo al menos tampoco les doy importancia, con todos los foreros me iría de cañas y no voy insultando nunca a nadie, al menos con intención. A mí sí me han insultado un rato en este hilo no hace mucho, pero bueno, tampoco me importa mucho. Pelillos a la mar. Igual es porque Putin no tiene pelillos y no los puede echar al mar (negro) que no puede dejar el pasado en paz y tiene que seguir dando por saco.
Estos viejos asquerosos llenos de bótox, yates y miseria moral como Trump o Putin llevan jodiendo el mundo desde Julio César y antes. Es lo que tienen los imperios. Por eso toda guerra de conquista, que es lo que esta es, es lo más despreciable que existe. Llevamos decenas de miles de años matándonos por esas ficciones. Quien lo empieza ha de pagarlo y ha de acabarlo o se ha de acabar con él. ¿No? ¿Entonces de qué sirve hablar de las charlas de la OTAN con presidentes ucranianos anteriores? ¿No ves que eso ahora mismo solo se usa para desviar la atención del problema urgente, para debilitar la condena y la repulsa firmes del mundo?
Es lo que yo sí veo, igual erróneamente, y me enerva.
Pero tienes razón, el tono no es ni mucho menos el mejor. Llevo semanas sin entrar aquí, pero he visto las respuestas al pobreIguana escandalizado porque tiene la guerra al lado de casa y lee aquí paños calientes y la verdad es que me ha indignado la respuesta faltona y poco empática que se le ha dado. Ahora me he puesto La Cabalgata de las Walkirias para responderte y la verdad es que ya estoy más calmado y menos belicoso. Disculpas a los foreros que se hayan visto afectados. A veces me dejo llevar. Insertar gif del monarca con la pata chula y pillado cazando elefantes con su amante.
Salud,
z
Llego demasiado cansada para elaborar una respuesta, pero he leído la tuya con atención. Incluso he escuchado la canción de Machito, aquí convergemos, y también en lo de Melendi, qué demonios! El tratamiento. Solo eso.
No tengo ni idea de qué le pasó a Eloy en este hilo, ni qué pasó contigo para ser insultado. No me interesa especialmente saberlo, lo menciono simplemente para ilustrar que no he seguido la intensidad del hilo, me abrumaba el tono sin grises, tan solo blanco o negro, creo que eso ya lo he dejado claro así que no insistiré.
Mailobe alguna vez me ha reprochado que exijo más a los de casa que a los de fuera. Es posible que tenga razón. No pretendía ponerte en la tesitura de tener que disculparte, creo que eso lo entiendes, igual no estuve muy afortunada al citarte. Pero sí es cierto que creo que hay debate más allá de Putin y que ello no tiene nada de censurable. ¡No puedo evitarlo! Pero no merece la pena volver sobre ello.
Agradezco la respuesta. A ver si para la próxima llego más lúcida y menos cansada. Saludos!!
Última edición por Neska el Jue 24 Mar 2022 - 6:59, editado 1 vez
Neska- Moderadora
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Zoetrope Jue 24 Mar 2022 - 0:16
Orion escribió:Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
tiene pinta que el taxista no la mete en caliente ultimamente
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por helterstalker Jue 24 Mar 2022 - 0:18
esquío escribió:Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
Hombre, yo, tratándose de Rusia, pienso en un burocrático agujero negro de favores, de desvíos, de corruptelas, de mamonadas...que está mal, allí, aquí o en Chiquitistan pero, sí por encima, a mayor abundamiento, se intenta cubrir todo con una pátina de imperialismo cutre y trasnochado que hace mandar a chavalitos de 18 o 19 años a una puta trinchera a congelarse o reventar llevando armas, equipamiento, pertrechos y medios de combate de hace cuarenta años porque ese Estado "en la sombra" y los que lo componen se lo está llevando crudo bajo manga, me causa más asco y repugnancia
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Neska Jue 24 Mar 2022 - 0:22
Zoetrope escribió:Hoy he tomado un taxi donde, casualidades de la vida, me ha llevado un taxista que está casado con una mujer rusa. Su tesis es que los rusos, en su mayoría, siguen a pies juntillas a Putin, comparten el orgullo nacionalista de gran potencia que debe ser reconocida y respetada. Me decía, no sé hasta que punto será verdad, que allí gran parte de la gente vive de algún modo del estado, aunque sea a través de las empresas regaladas a los oligarcas afines, y encima pocos dan un palo al agua.
Su mujer también está también totalmente con Putin, aunque lleva mucho en Europa y estaría fuera del radar de la propaganda. Tanto el taxista como sus tres hijos no comparten su punto de vista, me decía que están teniendo mucha movida familiar últimamente.
Con Mailobe trabaja un ucraniano pro-ruso, y el pobre se ha vuelto loco de atar con todo esto. Últimamente está con que los ucranianos que buscan refugio en Europa están infectados de no sé qué para atacar Europa con no sé qué arma biológica. Lleva tantos meses sometido a tanta presión que verdaderamente creo que ha enloquecido. Aunque bueno, antes de todo esto tampoco parecía una persona muy cabal, todo hay que decirlo.
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Heisenberg Jue 24 Mar 2022 - 0:37
Godofredo escribió:Langarica escribió:
Que huevazos los ucranianos.
Lo de Mariupol ni comento...
Esto es lo más impresionante que he visto en mucho tiempo, cuesta creer que sea real, parece una película.
Qué gente. Pero como no vas a empatizar con gente así. Si a su lado los gabachos del bar de rick dan risa con su marsellesa.
Piel de gallina con el segundo vídeo, menuda lección de resistencia y valor que están dando al mundo.
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Intruder Jue 24 Mar 2022 - 0:38
Zoetrope escribió:Langarica escribió:3 millones de refugiados, muchos civiles muertos, pero claro, el Batallón Azov.
Una por otra.
Al final nadie está con Rusia. Está feo ir con el agresor. Es una mancha en los buenos sentimientos que nos iluminan.
Tampoco se está contra EEUU y sus aliados de la OTAN por sistema. Y en consecuencia a favor de cualquiera que se les oponga. No nos movemos por instintos tan primarios, somos finos estrategas por encima de sus filias y fobias.
Así que lo queda es escarbar para buscar argumentos que puedan responsabilizar a la víctima de suerte y así preservar el bendito equilibrio. La duda razonable que, para mí, en casos es una duda bárbara.
Me perecería más saludable pensar que la gente no traga a la OTAN, y eso le hace admitir muchas cosas, o simplemente simpatiza con lo que representa Putin o Rusia. Pero este dale y dale con buscar la justificación en la víctima me parece siniestro.
Buenas noches o buenos dias Zoe:
Si me permites, me gustaría comentar un punto de tu post que me parece discutible.....
Pero será mañana, cuando estés "on line"....
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por BLINK503 Jue 24 Mar 2022 - 6:59
Es como si vuelas España por los aires por las cuatro ratas de Vox. Y encima el que la vuela es lo mismo o peor pero disfrazado de comunista.Langarica escribió:3 millones de refugiados, muchos civiles muertos, pero claro, el Batallón Azov.
Una por otra.
BLINK503- Mensajes : 6096
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por iguana Jue 24 Mar 2022 - 7:52
Neska escribió:David Z. escribió:
- Spoiler:
- Spoiler:
Lo que le pasó a Eloy, lo que le pasa a Trumbo al leer el link ese, lo que le pasó a Perry que se piró por no seguir con lo evidente, lo que nos pasa a todas las personas que vemos a un hijo de puta invasor absolutamente nazi atacar a otro país y entramos aquí a leer cómo los nazis de verdad son los invadidos y deberían rendirse cuanto antes. Y lo dejas y te vas porque no vale la pena.
Y lo de siempre, lees el hilo y parece que van ganando los ruskis, sales a la vida real y van cinco generales rusos muertos, tanques oxidados en el barro, el rublo que no te vale ni para comprar un single de Georgie Dann en el Rastro y uno de los mayores fracasos militares y económicos conocidos. Pero tú a tope con la paz. Que por cierto es pedir que 'todos se entiendan' y 'eviten el conflicto'. Porque todos tienen culpa: agresor y agredido, invasor e invadido, asesinado y asesino. Lo que falta es voluntad de entenderse. Porque si tú ves que un pavo invade la casa de otro y se ponen a darse de hostias, les dices que va, no se peleen y que por qué no lo resuelven razonablemente, el invadido le regala al invasor el baño y la cocina y ya está. Qué pacifista soy, cómo me molo. Sólo me cuestiono las cosas. No me ciega la propaganda. La libertad de expresión en occidente no existe. No como en Rusia, que ahí sí. Y allí no hay nazis. Putin lo que tiene es mala prensa. Ya sabemos, los tentáculos de la OTAN. Algo tendrá que ver Soros en esto, por cierto, me sorprende que no haya salido a la palestra aún.
Y que sí, que somos unos demagogos y unos maniqueístas porque nos jode que se trivialice una agresión imperialista y se difame a los que se defienden. Qué bobos somos.
Lo que joderá a muchos es que por mucho que se hagan eco de la propaganda del Kremlin, la realidad en todo el mundo y para la historia será esta:
- Spoiler:
Y ya podéis llamar infantil y maniqueo al mundo entero. Es lo que hay y es lo que habrá. El mundo entero ve héroes resistiendo al fascismo y el imperialismo, y hay villanos. Y eso les jode, es 'simplista', la vida no funciona así. Luego si les haces lo mismo sobre la Guerra Civil eso sí que les jode. Si alguien dice que en realidad los rojos iban provocando y mataron a tal y en realidad la guerra la empezó la izquierda en el 34, todas las personas normales se llevan las manos a la cabeza. Pero aquí, como está lejos, todo vale.
Un hijo de puta dictador que masacró Chechenia, que masacró a la oposición, a los homosexuales, a los periodistas y destruyó la democracia de su país y casi de otros (EEUU) invade un país de nuevo en su último pillaje, tras Crimea, Georgia, Chechenia y todo lo demás. Pero aquí hay que hablar de que Zelensky no es trigo limpio porque en el gobierno ucraniano también hubo nazis. No como en España ni en el resto de Europa, que no se conoce la ultraderecha. Ni en Rusia, claro.
Y claro, llega alguien a quien le pilla una puta guerra al lado de su casa, entra aquí, y flipa pensando que esto debe ser una cámara oculta o algo. Ánimo, Iguana. I know that feel, bro.
Y ahora me tocará recibir a mí insultos, claro, por maniqueo y demás, por parte de los que vienen aquí a 'elevar el nivel'. Como me ha pasado desde el principio del hilo, recibiendo insultos. Qué le vamos a hacer. Es culpa mía por no 'evitar el conflicto'. Si me dejara insultar sin más, me iría mejor. Me falta voluntad de comprensión.
Salud,
z
No sé, Zeta. Estando de acuerdo con la mayoría de las cosas que dices... no puedo compartir tu tono, de hecho a veces me irrita, porque me parece que contribuye a radicalizar posturas. No solo el tuyo, eh? Esto va an todas las direcciones. Así que discúlpame si me dirijo concretamente a ti porque, en cierto modo, me siento en confianza para hacerlo. Se construyen dos bandos y se acusa y señala con superioridad moral al otro. Aquí, allá, da igual donde leas, veas o escuches. Y en todas las direcciones, insisto. Es algo que no deja de sorprenderme desde que empezó todo esto. Señalar, señalar. Así es imposible cualquier debate. Ése es el motivo porque el que, del mismo modo, muchos también salimos espantados al visitar el hilo, la tele, las redes sociales, los periódicos. Es agotador.
Hola, Neska. Pues tienes toda la razón, la verdad. Estos temas dan mal rollo de por sí, y las posturas se enconan, es… ¡es la guerra! Y siempre es el momento en que los humanos sacamos lo peor de nosotros mismos. En guerra todo el mundo cava trincheras. Y ese clima no es solo la guerra rusa, viene de cientos de años de cómo nos dominan los gobernantes, con miedo y demás. Haciéndonos enfrentarnos entre nosotros para nunca cuestionarnos por qué ellos están arriba.
Sí, tienes razón. Estas cosas es difícil hablarlas con mesura. Por eso a mí generalmente me gusta poco entrar a hilos políticos salvo para soltar bromas y paridas, y de hecho estoy mejor cuanto menos entro a hilos ‘controvertidos’. No me da ningún placer discutir mucho con nadie, salvo de música. Pero de música casi nadie quiere charlar conmigo, por razones… bueno, por razones obvias : ) ; y entonces me aburro y tengo que entrar a soltar alguna paridica. Culpa tuya, que llevaba una semana sin forerar y tan feliz en el limbo hasta que me has invocado / invitado, como a un vulgar vampiro. En todo caso la batalla del 'tono', como te dice aflames muy bien dicho, se perdió hace ya muchas páginas. Y no fui yo, ojo. De hecho, lo que fui si mal no recuerdo es el primero al que insultaron directamente por un mensaje. Desde entonces llevo varias intervenciones y aún no he insultado a nadie que yo sepa (no como otrosssss). Salvo insultar a la inteligencia de los Elevadores del Debate, claro, que ahí ya poco puedo hacer yo con mi pobre entendimiento.
Lo que pasa aquí es que cuando hay una guerra abierta como esta, hay muertos. Muchos. MUCHOS muertos. Todos los días. Son muchas vidas como la tuya, la mía y la de cualquier forero (insertar username). Y es verdad que los había en la zona desde hace tiempo. Pero no a esta escala, no en plan invasión frontal de todo un país. Ahora hay y va a haber muchos, muchísimos, decenas de miles de muertos (esto, siendo optimistas). Niños rusos y niños ucranianos. Eso es una guerra: viejos mandando a niños a matarse. “El timo básico”, dijo Lew Welch. “La cruzada de los niños”, decía Vonnegut.
De la guerra solo se puede decir una cosa: malditas sean las guerras y los canallas que las provocan, como bien dijo el gran hombre al que le mataron un hijo en una. El problema, aquí, es que se está discutiendo y relativizando precisamente quién la provoca. Y eso indigna un poco. Yo creo que está bastante claro que la provoca quien invade sin ninguna razón justificada ni amenaza inminente a su país, quien decide por sus cojones que decenas de miles de personas van a morir por no sé qué ajedrez que se trae con la OTAN y EEUU. Y mira, no. Eso no se aguanta. No se aguanta discutir la realidad más básica (estrategia típica de la propaganda). Ese hijo de puta debe ser despreciado como en el cole castigan a quien pega primero. Ese es quien ha roto todas las reglas de convivencia. Toda opción política. Y todos sus generales y lamesuelas deben ser despreciados con él. De ahí el conteo de generales, no por ninguna ‘alegría’, que no me da alegría que muera nadie (bueno, tal vez Melend… no, era una broma nada más, pero recordé que esta no debo hacerla contigoSolo sé que cada día me levanto y la guerra sigue. Me da igual que hayan muerto 5 generales rusos, como apuntabas, o 500. Si la guerra sigue no concibo (me genera, de hecho, un rechazo enorme) un discurso que valore ganancias o pérdidas de rusos o ucranianos; porque siempre es una derrota.
En efecto. Imagínate la misma sensación al levantarse cada día, pero en Kiev.
Y la guerra empieza y sigue por UN hombre. Un hombre al que se le pone en los cojones ‘arreglar el mundo’. Lo decía Machito en una canción fabulosa en la segunda guerra mundial: “Deja mundo como tá”. “Dicen los guapos ‘yo va arreglá’ / dicen que hacen y no hacen ná / mata la gente, tierra robá / entonce lo mundo no sirve pa ná”, “si lo mundo tá rompió / deja mundo como tá”. La dedica a Hitler, Mussolini… Hoy sabemos a quién se le debe dedicar. Y no es a Biden ni a Zelenski. Ellos no empiezan guerra alguna.
- Edito para ponerte la canción:
Cuantos más generales rusos mueran, antes acabará la guerra. Si muere un general, es alguien que al menos lo merece más que un soldado. A ver si visto así me entiendes mejor. Yo jamás bromeo con ninguna muerte. Solo trataba de hacer ver que la guerra no le está yendo nada bien al tiranuelo.Hay un hijo de puta invasor, Putin. Ya está. ¿Podemos pasar de pantalla de una vez? Porque yo creo que es un problema muy complejo, del que hemos estado alejado a muchos niveles pero del que estamos más cerca que nunca de vernos implicados directamente, y nos falta muchísima comprensión. Es por esto que creo que hay tantas posturas como personas. Es más, creo que es tal nuestra ignorancia en cuestiones geopolíticas (siempre en nuestra vida acomodada en la que una guerra no entraba en nuestros planes) que ni si quiera hay posturas formadas, sino esfuerzos de comprensión. Y dirás "¡¡¡¿Comprensión?!!! ¡¡¡¿Comprensión de qué?!!! ¡¡¡Hay un sátrapa invasor!!! ¡¡¡¿Es que hay algo más que comprender?!!!". Y así volvemos a empezar siempre el bucle. Claro que hay muchas cosas que comprender.
No, la comprensión es fantástica. El usarla para meterse todo el rato con occidente, Zelenski y la OTAN es lo que escama. Y el decir ‘es que a Putin no le quedaba más remedio’, ‘es que en París los acuerdos hicieron a Hitler’… Sí, es verdad que hay que abrir la mano con quien la caga, y mostrar tolerancia, pero para eso primero hay que dejar de cagarla. Si te emperras, pues no. ¿Pasar pantalla? ¿Cómo se puede pasar pantalla cuando se está luchando con el monstruo al final de la pantalla? Primero hay que derrotarlo, si no no pasas pantalla: te quitan una vida y vuelves a empezar.Todos queremos que la guerra acabe. Esto me parece una obviedad. ¿Qué se puede hacer para que se acabe?, ¿Cómo es posible haber llegado a este punto y cuáles son los factores implicados? ¿Qué se puede hacer para que esto no crezca o no vuelva a ocurrir? ¿Hay razones históricas para desconfiar de los que tomarán decisiones por mí? ¿Nos preocupamos de esto ahora solo porque puede salpicarnos? ¿Pasamos la vida de espaldas cuando no nos salpica la desgracia de otros? ¿Y estas mismas preguntas aplicadas a los bloques? ¿Está haciendo Zelensky lo que quieren los ucranianos? ¿Y Putin lo que quieren los rusos? ¿Qué haría yo si estuviera en Ucrania? ¿Y si estuviera en Rusia? ¿Me quedaría a luchar o huiría? Hostia, yo voté no a la OTAN pero ya no lo tengo tan claro... OTAN no u OTAN, sí? ¿Qué representa la OTAN para mí? ¿Se están librando aquí más pulsos que el aparente? (...) y podría seguir horas repasando las cosas que he venido escuchando en las conversaciones con vecinos, con amigos, en la panadería, en los bares, en las calle, de las cosas que se nos pasan por la cabeza a los ciudadanos que NO tomamos decisiones, más allá, de un voto de vez en cuando.
¿Es tan malo hacerse preguntas? ¿Es tan malo hacer esfuerzos por responderlas? ¿Es tan malo intentar crecer desde la ignorancia? ¿Ha de asignársele automáticamente a cada opinión uno de los, por lo visto, dos polos únicos? El Batallón Rasputin, los equidistantes, los Zelenskyfans, los pacifistas, la izquierda, la derecha... cientos de etiquetas para dos polos únicos.
No es una cuestión de no hacerse preguntas. De hecho la primera que haces, cómo acabar la guerra, es la pregunta del millón. Yo creo que la respuesta a esa pregunta sólo la tiene Putin y nadie más que él, que es quien empezó. El resto no tenemos ni puta idea de qué hacer para pararla. ¿Darle territorios? ¿Así es como se lidia con un invasor/agresor, dándole lo que pide? No sé…
Tú háblame de la OTAN si quieres y de su papel en esto, muy bien. Pero en el mismo párrafo no me hables de que Putin solo se defiende, o que no tenía más remedio, o que le provocaron a ello: eso es el manual de la guerra desde que el mundo es mundo. Eso sí que es caer en la propaganda de guerra. El magnífico discurso orwelliano de las hormigas en el Libro de Merlín de T H White, que ya he citado aquí varias veces, que cuando atacan se justifican así: “si no las atacamos primero, nos atacarían ellas luego. Por tanto no las estamos atacando, sino que nos estamos defendiendo. En cualquier caso no las estamos defendiendo, sino que les estamos llevando beneficios incalculables”. Lo hemos visto tantas veces… Cuando Estados Unidos da golpes de Estado por el mundo, ¿los justificamos diciendo que es que el que había era un vivalavirgen, un payaso, no estaba capacitado o era un ‘personaje ficticio que no tiene que ver con la realidad’? Hombre, por favor, un poco de decencia aquí. Contra Iraq estuvimos la mayoría teniendo muy claro que peor que Saddam no lo había (y que encima, como Bin Laden, era producto americano), pero no por eso se apoyaba o justificaba la invasión o se pedía a Saddam que le diera al menos un cacho del Tigris que llevarse a Washington. No sé.
Pero la propaganda, y la propaganda rusa en específico, como se ha visto en EEUU con el trumpismo que es hijo adoptivo de Rusia, trata de convencerte de lo que decía Orwell: de que tus ojos no ven lo que ven, de que lo que te dice el partido es lo que ocurre. Todos hemos visto a Putin iniciar la invasión (que no la guerra que, como ya se ha dicho, la empezó hace años) en vivo y en directo, y anunciada, pero no, debes dudar, en realidad la guerra la empieza el batallón judío-nazi de Odessa por un mus mal dado en que un órdago a chica desencadena la III GM, dúdalo todo, todos son malos, todos hijos de puta, todos son iguales… Por algo tanto Orwell como Koestler modelan en Rusia sus distopías de propaganda absoluta que hace al individuo dudar de sí mismo y de su propia experiencia: la propaganda soviética es expertísima en esto y Putin y su gente supongo que maman de ahí. No quiero decir que sean comunistas ni meterme con el comunismo, ojo, sino que hay toda una tradición “intelectual” por llamarlo así de auténtica propaganda cuyo fin es que dudes de todo: lo que pasa ahora en EEUU gracias a… bueno, a Putin en buena parte. Y a sus marionetas republicanas. Robaron las elecciones. No, es que el COVID no existe. Los vampiros nazis nos dominan. El yodo, el yodo es la clave. Infectan nuestros fluidos. PROPAGANDA. La desinformación más básica.
Hacerse preguntas está guay, desinformar ya no tanto. Y por mucho que aquí digamos que nos desinforman y los medios son lo peor, por el forro querríamos estar en Rusia disfrutando de la libertad de prensa de allí. Ya puse las estadísticas hace dos o tres vueltas del hilo. Rusia está entre los últimos países en libertad de prensa e información. Por tanto son la principal fuente de desinformación que hay. Pero no, “todos desinforman”, el Washington Post y el foro Rusobot.com, todos iguales, todos partidistas. Por favor, es que a veces el antiamericanismo más básico (y comprensible, pero hostias, que ya no tenemos 14 años aquí), o qué sé yo qué mal entendido anti-imperialismo (digo mal entendido porque si aquí hay una causa anti-imperialista es claramente la de Ucrania) nos hace comulgar con unas ruedas de molino acojonantes. Ves al dictador decadente en un estadio dando un mítin, ¿y resulta que hay más explicaciones que los delirios de grandeza de ese tipo o del pueblo que lo apoye? Hay mogollón de yanquis creyendo que México los invade de gente, gentuza, ojo, porque claro, son marrones y venden droga o algo, ¿estaría bien entonces que Estados Unidos invadiera México? ¿Se hablaría de “ir más allá de que X presidente (Trump Jr, pongamos) sea un loco tarado y buscar LAS CAUSAS? Pues hombre, las causas ya las sabemos todos: los tiranos no necesitan ninguna, SE LAS INVENTAN. Se crean el relato que les sale de los cojones para justificarse matar miles de personas y poder, supongo, mal que bien, dormir por las noches (con mucha pastilla y mucha droga, imagino).
El Batallón Rasputín es solo un nombre que me he inventado y me ha hecho gracia y por eso lo repito, me parece más divertido que Zelenskyfans, pero es por picarse un poco, no porque piense que van a coger aquí los foreros un Kalashnikov oxidado de la era de Jrushev e irse a descomunazificar Ucrania. Tal vez, si amenazara Zelenski con prohibir los minis del Azkena.¿Podemos hablar sin acusarnos de una puta vez? Que soy consciente de que tampoco yo me libro de caer en estos reduccionismos, pero... Podemos intentarlo, ¿no?
Sí, es cierto. Yo no trataba de acusar tanto como de ofrecer comprensión a Iguana, queel pobreha entrado, ha soltado la suya y ha visto la reacción y debía estar alucinando. Pero en efecto he caído en lo mismo, en la provocación. Son cosas inevitables. Son piques. Yo al menos tampoco les doy importancia, con todos los foreros me iría de cañas y no voy insultando nunca a nadie, al menos con intención. A mí sí me han insultado un rato en este hilo no hace mucho, pero bueno, tampoco me importa mucho. Pelillos a la mar. Igual es porque Putin no tiene pelillos y no los puede echar al mar (negro) que no puede dejar el pasado en paz y tiene que seguir dando por saco.
Estos viejos asquerosos llenos de bótox, yates y miseria moral como Trump o Putin llevan jodiendo el mundo desde Julio César y antes. Es lo que tienen los imperios. Por eso toda guerra de conquista, que es lo que esta es, es lo más despreciable que existe. Llevamos decenas de miles de años matándonos por esas ficciones. Quien lo empieza ha de pagarlo y ha de acabarlo o se ha de acabar con él. ¿No? ¿Entonces de qué sirve hablar de las charlas de la OTAN con presidentes ucranianos anteriores? ¿No ves que eso ahora mismo solo se usa para desviar la atención del problema urgente, para debilitar la condena y la repulsa firmes del mundo?
Es lo que yo sí veo, igual erróneamente, y me enerva.
Pero tienes razón, el tono no es ni mucho menos el mejor. Llevo semanas sin entrar aquí, pero he visto las respuestas al pobreIguana escandalizado porque tiene la guerra al lado de casa y lee aquí paños calientes y la verdad es que me ha indignado la respuesta faltona y poco empática que se le ha dado. Ahora me he puesto La Cabalgata de las Walkirias para responderte y la verdad es que ya estoy más calmado y menos belicoso. Disculpas a los foreros que se hayan visto afectados. A veces me dejo llevar. Insertar gif del monarca con la pata chula y pillado cazando elefantes con su amante.
Salud,
z
Llego demasiado cansada para elaborar una respuesta, pero he leído la tuya con atención. Incluso he escuchado la canción de Machito, aquí convergemos, y también en lo de Melendi, qué demonios! El tratamiento. Solo eso.
No tengo ni idea de qué le pasó a Eloy en este hilo, ni qué pasó contigo para ser insultado. No me interesa especialmente saberlo, lo menciono simplemente para ilustrar que no he seguido la intensidad del hilo, me abrumaba el tono sin grises, tan solo blanco o negro, creo que eso ya lo he dejado claro así que no insistiré.
Mailobe alguna vez me ha reprochado que exijo más a los de casa que a los de fuera. Es posible que tenga razón. No pretendía ponerte en la tesitura de tener que disculparte, creo que eso lo entiendes, igual no estuve muy afortunada al citarte. Pero sí es cierto que creo que hay debate más allá de Putin y que ello no tiene nada de censurable. ¡No puedo evitarlo! Pero no merece la pena volver sobre ello.
Agradezco la respuesta. A ver si para la próxima llego más lúcida y menos cansada. Saludos!!
Creo, o quiero pensar, que eso nadie lo discute.
iguana- Mensajes : 10068
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por David Z. Jue 24 Mar 2022 - 7:54
Jurek escribió:Alguien entiende el acoso a Jarkov y Mariupol siendo poblaciones de alto % prorrusa ?
Salud,
z
Última edición por David Z. el Jue 24 Mar 2022 - 8:19, editado 1 vez
David Z.- Mensajes : 14683
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Infernu Jue 24 Mar 2022 - 7:57
Pro-rusa o rusófona? Es un importante matiz.Langarica escribió:Jurek escribió:Alguien entiende el acoso a Jarkov y Mariupol siendo poblaciones de alto % prorrusa ?
Infernu- Mensajes : 56840
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por iguana Jue 24 Mar 2022 - 7:58
Anécdotas desde Cracovia: estaba de compras en biedronka (como un carrefour polaco, digamos) y veo que toda la sección de carne está vacía.
Supongo que tendrá que ver con que unos 300.000 ucrainianos afincados en Polonia se van a luchar a Ucrania, la cual cosa está causando pequeñas crisis en el mundo del transporte, entre otras areas de la economía polaca.
Supongo que tendrá que ver con que unos 300.000 ucrainianos afincados en Polonia se van a luchar a Ucrania, la cual cosa está causando pequeñas crisis en el mundo del transporte, entre otras areas de la economía polaca.
iguana- Mensajes : 10068
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por terremoto73 Jue 24 Mar 2022 - 8:00
https://elpais.com/cultura/2022-03-23/almodovar-banderas-antonio-lopez-carmena-mas-de-150-personalidades-espanolas-se-unen-en-un-manifiesto-por-la-paz-en-ucrania.html
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
terremoto73- Mensajes : 13222
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por iguana Jue 24 Mar 2022 - 8:01
Otra de historias macabras por parte de los propios ucrainianos, por si se os da bien el Inglés:
https://edition.cnn.com/2022/02/28/europe/students-allege-racism-ukraine-cmd-intl/index.html
https://edition.cnn.com/2022/02/28/europe/students-allege-racism-ukraine-cmd-intl/index.html
iguana- Mensajes : 10068
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Ashra Jue 24 Mar 2022 - 8:13
terremoto73 escribió:https://elpais.com/cultura/2022-03-23/almodovar-banderas-antonio-lopez-carmena-mas-de-150-personalidades-espanolas-se-unen-en-un-manifiesto-por-la-paz-en-ucrania.html
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
Ashra- Mensajes : 20092
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Fridge Jue 24 Mar 2022 - 8:18
terremoto73 escribió:https://elpais.com/cultura/2022-03-23/almodovar-banderas-antonio-lopez-carmena-mas-de-150-personalidades-espanolas-se-unen-en-un-manifiesto-por-la-paz-en-ucrania.html
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
Siniestro a tope, pues culpa de todo a Rusia, secunda el envío de armas a Ucrania y soslaya la cuestión capital de los nazis.
Y encima figura Imanol Uribe como firmante.
Fridge- Mensajes : 7817
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Davies Jue 24 Mar 2022 - 8:18
Langarica escribió:Jurek escribió:Alguien entiende el acoso a Jarkov y Mariúpol siendo poblaciones de alto % prorrusa ?
- Spoiler:
Lo que está pasando en Mariúpol es uno de los hechos más vergonzosos y terribles de la Historia contemporánea.
Aunque no sea exactamente igual,creo que sirve para entender lo que está ocurriendo en Mariúpol,ciudad que pertenece al Óblast de Donetsk.Diría que es como si los independentistas catalanes apoyados por el ejército de Francia arrasasen y destruyesen por completo Tarragona porque la mayoría de su población prefiere seguir integrada en España.
Davies- Mensajes : 14294
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por terremoto73 Jue 24 Mar 2022 - 8:22
Davies escribió:Langarica escribió:Jurek escribió:Alguien entiende el acoso a Jarkov y Mariúpol siendo poblaciones de alto % prorrusa ?
- Spoiler:
Lo que está pasando en Mariúpol es uno de los hechos más vergonzosos y terribles de la Historia contemporánea.
Aunque no sea exactamente igual,creo que sirve para entender lo que está ocurriendo en Mariúpol,ciudad que pertenece al Óblast de Donetsk.Diría que es como si los independentistas catalanes apoyados por el ejército de Francia arrasasen y destruyesen por completo Tarragona porque la mayoría de su población prefiere seguir integrada en España.
bueno,o la población de Tarragona está dividida y su ciudad tomada desde hace años por un batallón de neonazis,antes de la invasión ya era Mariupol como una especie de totem para los nazis ucranianos y una espina clavada para las milicias prorrusas
terremoto73- Mensajes : 13222
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por terremoto73 Jue 24 Mar 2022 - 8:23
Fridge escribió:terremoto73 escribió:https://elpais.com/cultura/2022-03-23/almodovar-banderas-antonio-lopez-carmena-mas-de-150-personalidades-espanolas-se-unen-en-un-manifiesto-por-la-paz-en-ucrania.html
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
Siniestro a tope, pues culpa de todo a Rusia, secunda el envío de armas a Ucrania y soslaya la cuestión capital de los nazis.
Y encima figura Imanol Uribe como firmante.
me ha sorprendido lo de Imanol,porque no casa con lo que contaba en la entrevista del domingo
terremoto73- Mensajes : 13222
Fecha de inscripción : 07/10/2014
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Jud Jue 24 Mar 2022 - 8:36
Infernu escribió:Grandes!Zoetrope escribió:Godofredo escribió:Langarica escribió:
Que huevazos los ucranianos.
Lo de Mariupol ni comento...
Esto es lo más impresionante que he visto en mucho tiempo, cuesta creer que sea real, parece una película.
Qué gente. Pero como no vas a empatizar con gente así. Si a su lado los gabachos del bar de rick dan risa con su marsellesa.
Impresionante.
La hostia, que ni con los tiros se achantan. El del móvil un pequeño temblor y a seguir. Madre mía.
Como dice Godo, cómo no empatizas con ellos. Putos héroes.
Jud- Moderadora
- Mensajes : 34055
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Jud Jue 24 Mar 2022 - 8:37
iguana escribió:Anécdotas desde Cracovia: estaba de compras en biedronka (como un carrefour polaco, digamos) y veo que toda la sección de carne está vacía.
Supongo que tendrá que ver con que unos 300.000 ucrainianos afincados en Polonia se van a luchar a Ucrania, la cual cosa está causando pequeñas crisis en el mundo del transporte, entre otras areas de la economía polaca.
Voluntarios, entiendo. Són un cojón de gente.
Reitero mi admiración, de verdad.
Jud- Moderadora
- Mensajes : 34055
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por efecto diablo Jue 24 Mar 2022 - 8:39
Imanol Uribe (director de cine)Fridge escribió:terremoto73 escribió:https://elpais.com/cultura/2022-03-23/almodovar-banderas-antonio-lopez-carmena-mas-de-150-personalidades-espanolas-se-unen-en-un-manifiesto-por-la-paz-en-ucrania.html
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
Siniestro a tope, pues culpa de todo a Rusia, secunda el envío de armas a Ucrania y soslaya la cuestión capital de los nazis.
Y encima figura Imanol Uribe como firmante.
efecto diablo- Mensajes : 9901
Fecha de inscripción : 04/04/2008
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por iguana Jue 24 Mar 2022 - 8:41
Jud escribió:Infernu escribió:Grandes!Zoetrope escribió:Godofredo escribió:Langarica escribió:
Que huevazos los ucranianos.
Lo de Mariupol ni comento...
Esto es lo más impresionante que he visto en mucho tiempo, cuesta creer que sea real, parece una película.
Qué gente. Pero como no vas a empatizar con gente así. Si a su lado los gabachos del bar de rick dan risa con su marsellesa.
Impresionante.
La hostia, que ni con los tiros se achantan. El del móvil un pequeño temblor y a seguir. Madre mía.
Como dice Godo, cómo no empatizas con ellos. Putos héroes.
Es alucinante, espeluznante. Más sabiendo que en muchos casos los soldados no han tenido reparos en disparar a civiles a bocajarro, y lo saben.
Joder.
iguana- Mensajes : 10068
Fecha de inscripción : 01/06/2013
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por iguana Jue 24 Mar 2022 - 8:42
Jud escribió:iguana escribió:Anécdotas desde Cracovia: estaba de compras en biedronka (como un carrefour polaco, digamos) y veo que toda la sección de carne está vacía.
Supongo que tendrá que ver con que unos 300.000 ucrainianos afincados en Polonia se van a luchar a Ucrania, la cual cosa está causando pequeñas crisis en el mundo del transporte, entre otras areas de la economía polaca.
Voluntarios, entiendo. Són un cojón de gente.
Reitero mi admiración, de verdad.
Sisi, voluntarios. Es alucinante.
iguana- Mensajes : 10068
Fecha de inscripción : 01/06/2013
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por iguana Jue 24 Mar 2022 - 8:42
Repito, alucinante.
iguana- Mensajes : 10068
Fecha de inscripción : 01/06/2013
Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Fridge Jue 24 Mar 2022 - 8:46
terremoto73 escribió:Fridge escribió:terremoto73 escribió:https://elpais.com/cultura/2022-03-23/almodovar-banderas-antonio-lopez-carmena-mas-de-150-personalidades-espanolas-se-unen-en-un-manifiesto-por-la-paz-en-ucrania.html
un siniestro"pelillos a la mar" me parece este manifiesto,lo firman desde Revilla,Carmena,Sawater,y muchos habituales de la ceja,para enrevesar el tema mas ayer leí que defienden a Putin gente como Cristina Seguí o Cesar Vidal
Mariupol,aparte de ciudad estrategica,tiene un valor simbólico porque es defendida casi en exclusiva por el batallón Azov,ayer se cargaron a uno de los fundadores,lo que parece ya confirmado es que las tropas rusas estan reculando de Kiev a base de bien.
Siniestro a tope, pues culpa de todo a Rusia, secunda el envío de armas a Ucrania y soslaya la cuestión capital de los nazis.
Y encima figura Imanol Uribe como firmante.
me ha sorprendido lo de Imanol,porque no casa con lo que contaba en la entrevista del domingo
Ahora lo he entendido, lo de siniestro lo dices por la presencia de izquierdistas. Era literal.
En cambio, la metáfora de Tarragona no la pillo. ERC también es nazi?
Fridge- Mensajes : 7817
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por David Z. Jue 24 Mar 2022 - 8:47
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
terremoto73 escribió:Batallón Azov
Salud,
z
David Z.- Mensajes : 14683
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por pinballwizard Jue 24 Mar 2022 - 8:47
¿Alguien tiene acceso a este artículo?
https://www.elmundo.es/internacional/2022/03/23/623b759dfdddff6f4d8b45a4.html
https://www.elmundo.es/internacional/2022/03/23/623b759dfdddff6f4d8b45a4.html
pinballwizard- Mensajes : 3090
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iguana- Mensajes : 10068
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por efecto diablo Jue 24 Mar 2022 - 8:49
David Z. escribió:terremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azov
Salud,
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efecto diablo- Mensajes : 9901
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Josecapo Jue 24 Mar 2022 - 8:50
pinballwizard escribió:¿Alguien tiene acceso a este artículo?
https://www.elmundo.es/internacional/2022/03/23/623b759dfdddff6f4d8b45a4.html
Putin vive en otro mundo. Cada vez hay más pruebas de que el presidente ruso realmente creyó que su campaña en Ucrania sería un camino de rosas. Que, por allá por donde sus tanques circulasen, ucranianos de todo origen, pero especialmente los de etnia rusa, los recibirían con los brazos abiertos. El irreal plan del Kremlin, según una serie de filtraciones, iba a consistir en comprar a políticos ucranianos, identificados como afines a Rusia, para colocarlos al mando de las regiones ocupadas.
El domingo pasado, Oleksandr Vilkul (Krivói Rog, 1974), un veterano político que, entre otros cargos, había sido viceprimer ministro en el Gobierno del presidente prorruso Víktor Yanukovich, abrió su Facebook. Se topó con una carta abierta del paisano, empresario y político separatista Oleg Tsaryov, instándole a su ex compañero de partido a "cooperar con el ejército ruso" para "preservar la ciudad y la vida de los residentes de Krivói Rog". "Confío" en que Vilkul "tomará la decisión correcta", remachaba.
La respuesta del hoy titular de la delegación militar del gobierno militar, establecida para hacer frente a la invasión rusa, no se hizo esperar: "Que te jodan, a ti, traidor, y a tus jefes". "Me acababa de despertar y eran las seis de la mañana", se excusa con una media sonrisa Vilkul, en uno de los pocos tiempos libres que le permite el estar al frente de la defensa de una ciudad de más de 120 kilómetros de longitud. Vilkul ya no es prorruso. "Nunca lo he sido", insiste. Está, asegura, dispuesto a morir defendiendo Ucrania. ¿Se siente traicionado por Vladimir Putin? "No solo por Putin, y no solo yo. La agresión militar ha sido una traición a toda Ucrania".
En un país con docenas de partidos políticos, y cuyo poder ha basculado durante años entre quienes buscaban el calor de Bruselas y entre los que preferían el de Moscú, la invasión ha hecho saltar por los aires la balanza. Alentados por una población que sigue plantando cara a las fuerzas de ocupación, incluso en zonas invadidas y con notoria presencia de población étnica rusa -predominante en el este y sur del país- los políticos han tendido puentes, suturado fisuras y unido fuerzas.
AYUDA HUMANITARIA
Cada día, Oleksandr Vilkul recorre incansable la ciudad de punta a punta. Se asegura de que la ayuda humanitaria esté llegando y se esté distribuyendo apropiadamente entre los desplazados internos que llegan desde otras zonas del país. Luego acude a las posiciones de frente, que se cuentan por decenas alrededor de la localidad, las inspecciona, evalúa la situación de las fuerzas rusas y decide cómo proceder. Las líneas, destaca, se encuentran "a entre 17 y 40 kilómetros de la localidad. En algunos casos nos separa apenas un kilómetro".
De tanto en tanto, añade, las tropas rusas "ponen a prueba nuestras defensas", pero el frente "se ha estabilizado". Nada que ver, subraya, con lo que pasó en los primeros días de la invasión. "En la primera jornada, un avión de transporte y tres cazas trataron de aterrizar en nuestro aeropuerto. Yo había ordenado colocar vehículos pesados en medio de la pista de aterrizaje y desconecté la torre de control. Les fue imposible tocar tierra". El tercer día, volvieron a la carga. La columna entera, asegura, fue detenida todavía lejos. Desde entonces, Rusia desistió.
Aún decidido a seguir plantando cara, Vilkul admite que sigue sin salir de su asombro. "Jamás esperamos algo así. Que se bombardeasen ciudades pacíficas y que se matara, sin discriminar, a civiles y a militares. Esto sólo lo hicieron los nazis en la Segunda Guerra Mundial". Pero dice Putin que ustedes son los nazis, ¿no? "Cuando bombardean una maternidad, ¿a qué nazis van a buscar? Putin tiene una visión completamente distorsionada. Se ha quedado atrapado en su propia realidad paralela. Es absurdo". Y cuanto más avanza la guerra, cree el gobernador, "el ejército ruso se desmoraliza más. Y sólo narrativas como ésta logran justificar el ataque ante sus soldados".
En el otro lado, por contra, este mensaje sólo contribuye a dejar las filas todavía más prietas. "Esta estrategia rusa no funciona con nosotros. Sólo está logrando elevar el patriotismo y la moral de los ucranianos". Oleksandr Vilkul declara que las circunstancias están suponiendo un cambio de paradigma político en Ucrania, que alcanza a todos los estratos de la sociedad civil. "Una nueva nación humana se está creando. Nuestro presidente Zelenski ha sido muy valiente", reconoce quien no pertenece a su mismo partido. "Será un gran Presidente de una gran nación", enfatiza. En cuanto a su pasado político, finalmente, admite que "no puedo decir que me arrepienta de algo. Siempre hice lo que creía que era correcto para mi gente, para mi país. Pero ahora estamos listos para luchar sin importar las diferencias entre nosotros. De igual forma que hicimos contra los alemanes en la Segunda Guerra Mundial en 1940, ahora actuamos contra el ataque ruso de 2022". El paralelismo se aprecia en la plaza central de Krivói Rog, donde se erige una estatua dedicada a los héroes que lucharon contra la amenaza de Hitler. En la mano del soldado, Vilkol ha ordenado colocar una bandera de Ucrania.
Josecapo- Mensajes : 8244
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Zoetrope Jue 24 Mar 2022 - 8:51
efecto diablo escribió:David Z. escribió:terremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azovterremoto73 escribió:Batallón Azov
Salud,
z
Zoetrope- Mensajes : 18156
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por terremoto73 Jue 24 Mar 2022 - 8:59
"desde la segunda guerra mundial no se bombardeaba asi ,indiscriminadamente,a civiles y militares",hombre,un poco de rigor
vamos a olvidarnos del Azov,igual el Tornado mola mas,el batallón ese que violaba bebes,estaba la noticia en la hemeroteca del ABC,al empezar la invasión la borraron
os poneis dignos con otras cosas,y risitas con el Azov ,ah bueno,que no pintan casi nada,el 1%,como los Angeles del Infierno
vamos a olvidarnos del Azov,igual el Tornado mola mas,el batallón ese que violaba bebes,estaba la noticia en la hemeroteca del ABC,al empezar la invasión la borraron
os poneis dignos con otras cosas,y risitas con el Azov
,ah bueno,que no pintan casi nada,el 1%,como los Angeles del Infierno
terremoto73- Mensajes : 13222
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por Josecapo Jue 24 Mar 2022 - 9:01
terremoto73 escribió:"desde la segunda guerra mundial no se bombardeaba asi ,indiscriminadamente,a civiles y militares",hombre,un poco de rigor
vamos a olvidarnos del Azov,igual el Tornado mola mas,el batallón ese que violaba bebes,estaba la noticia en la hemeroteca del ABC,al empezar la invasión la borraron
os poneis dignos con otras cosas,y risitas con el Azov
Menos mal que te puse media docena de grupos o batallones neonazis que están luchando con Rusia...que si no....
Josecapo- Mensajes : 8244
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Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 8
por pinballwizard Jue 24 Mar 2022 - 9:03
Josecapo escribió:pinballwizard escribió:¿Alguien tiene acceso a este artículo?
https://www.elmundo.es/internacional/2022/03/23/623b759dfdddff6f4d8b45a4.html
- Spoiler:
El domingo pasado, Oleksandr Vilkul (Krivói Rog, 1974), un veterano político que, entre otros cargos, había sido viceprimer ministro en el Gobierno del presidente prorruso Víktor Yanukovich, abrió su Facebook. Se topó con una carta abierta del paisano, empresario y político separatista Oleg Tsaryov, instándole a su ex compañero de partido a "cooperar con el ejército ruso" para "preservar la ciudad y la vida de los residentes de Krivói Rog". "Confío" en que Vilkul "tomará la decisión correcta", remachaba.
La respuesta del hoy titular de la delegación militar del gobierno militar, establecida para hacer frente a la invasión rusa, no se hizo esperar: "Que te jodan, a ti, traidor, y a tus jefes". "Me acababa de despertar y eran las seis de la mañana", se excusa con una media sonrisa Vilkul, en uno de los pocos tiempos libres que le permite el estar al frente de la defensa de una ciudad de más de 120 kilómetros de longitud. Vilkul ya no es prorruso. "Nunca lo he sido", insiste. Está, asegura, dispuesto a morir defendiendo Ucrania. ¿Se siente traicionado por Vladimir Putin? "No solo por Putin, y no solo yo. La agresión militar ha sido una traición a toda Ucrania".
En un país con docenas de partidos políticos, y cuyo poder ha basculado durante años entre quienes buscaban el calor de Bruselas y entre los que preferían el de Moscú, la invasión ha hecho saltar por los aires la balanza. Alentados por una población que sigue plantando cara a las fuerzas de ocupación, incluso en zonas invadidas y con notoria presencia de población étnica rusa -predominante en el este y sur del país- los políticos han tendido puentes, suturado fisuras y unido fuerzas.
AYUDA HUMANITARIA
Cada día, Oleksandr Vilkul recorre incansable la ciudad de punta a punta. Se asegura de que la ayuda humanitaria esté llegando y se esté distribuyendo apropiadamente entre los desplazados internos que llegan desde otras zonas del país. Luego acude a las posiciones de frente, que se cuentan por decenas alrededor de la localidad, las inspecciona, evalúa la situación de las fuerzas rusas y decide cómo proceder. Las líneas, destaca, se encuentran "a entre 17 y 40 kilómetros de la localidad. En algunos casos nos separa apenas un kilómetro".
De tanto en tanto, añade, las tropas rusas "ponen a prueba nuestras defensas", pero el frente "se ha estabilizado". Nada que ver, subraya, con lo que pasó en los primeros días de la invasión. "En la primera jornada, un avión de transporte y tres cazas trataron de aterrizar en nuestro aeropuerto. Yo había ordenado colocar vehículos pesados en medio de la pista de aterrizaje y desconecté la torre de control. Les fue imposible tocar tierra". El tercer día, volvieron a la carga. La columna entera, asegura, fue detenida todavía lejos. Desde entonces, Rusia desistió.
Aún decidido a seguir plantando cara, Vilkul admite que sigue sin salir de su asombro. "Jamás esperamos algo así. Que se bombardeasen ciudades pacíficas y que se matara, sin discriminar, a civiles y a militares. Esto sólo lo hicieron los nazis en la Segunda Guerra Mundial". Pero dice Putin que ustedes son los nazis, ¿no? "Cuando bombardean una maternidad, ¿a qué nazis van a buscar? Putin tiene una visión completamente distorsionada. Se ha quedado atrapado en su propia realidad paralela. Es absurdo". Y cuanto más avanza la guerra, cree el gobernador, "el ejército ruso se desmoraliza más. Y sólo narrativas como ésta logran justificar el ataque ante sus soldados".
En el otro lado, por contra, este mensaje sólo contribuye a dejar las filas todavía más prietas. "Esta estrategia rusa no funciona con nosotros. Sólo está logrando elevar el patriotismo y la moral de los ucranianos". Oleksandr Vilkul declara que las circunstancias están suponiendo un cambio de paradigma político en Ucrania, que alcanza a todos los estratos de la sociedad civil. "Una nueva nación humana se está creando. Nuestro presidente Zelenski ha sido muy valiente", reconoce quien no pertenece a su mismo partido. "Será un gran Presidente de una gran nación", enfatiza. En cuanto a su pasado político, finalmente, admite que "no puedo decir que me arrepienta de algo. Siempre hice lo que creía que era correcto para mi gente, para mi país. Pero ahora estamos listos para luchar sin importar las diferencias entre nosotros. De igual forma que hicimos contra los alemanes en la Segunda Guerra Mundial en 1940, ahora actuamos contra el ataque ruso de 2022". El paralelismo se aprecia en la plaza central de Krivói Rog, donde se erige una estatua dedicada a los héroes que lucharon contra la amenaza de Hitler. En la mano del soldado, Vilkol ha ordenado colocar una bandera de Ucrania.
¡Gracias!
pinballwizard- Mensajes : 3090
Fecha de inscripción : 05/03/2018
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