La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 9

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Ha estado bien la tertulia sobre el tema en RAC1, por la variedad de opiniones y los hechos que se han puesto sobre la mesa como por ejemplo que Rusia ha pedido en 4 ocasiones su ingreso en la OTAN,  Gorbachov una vez,  Yeltsin otra y Putin dos veces, por supuesto USA dijo que ni hablar del peluquín y esto aclaro no justifica nada pero es un dato curioso que yo al menos desconocía.

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

káiser escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

Y una teta más grande que la otra.

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

pantxo escribió:

Ashra escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

pantxo escribió:Nada, tendreis razon.

Lo siento.

Mejor que sigan los bombardeos, aparezcan mas muertos en cunetas y garajes y vayan achatarrando material de guerra.

Total, van ganando los mios que lo he leido en el Washington Post...

Geroarte.

Sobredosis matutina de demagogia

Como crees que terminará esto?
O mejor, cual seriá la forma mas rápida y eficaz?

No soy yo el que está jugando a geoestratega.
Yo solo se que algunos habláis de negociar como sinónimo de capitular, porque si una de las partes está dejando claro que no va a ceder nada (porque hacerlo sería reconocer una derrota, como bien dice Zoe), eso no es una negociación. Dialogar? Siempre, se ha hecho y se está haciendo. Pero dialogar no es negociar.
Y cuando se dice que esa opción no es una posibilidad ahora mismo, acusáis de que queremos sangre y muertos y que la guerra siga. Y no.

Mientras los demas jugamos a estrategas tu escribes para... Bueno, no importa.

Como sabes tú lo que tenemos el resto en la cabeza?
No soy yo alguien que no llama a las cosas por su nombre, me equivoque mas o menos no suelo ir de tapadillo, disimulando y utilizando eufemismos. Creo haberlo dejado bastante claro estos años.

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Ha estado bien la tertulia sobre el tema en RAC1, por la variedad de opiniones y los hechos que se han puesto sobre la mesa como por ejemplo que Rusia ha pedido en 4 ocasiones su ingreso en la OTAN,  Gorbachov una vez,  Yeltsin otra y Putin dos veces, por supuesto USA dijo que ni hablar del peluquín y esto aclaro no justifica nada pero es un dato curioso que yo al menos desconocía.

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

Vamos a resumir esa entrada de la Wikipedia en:
No serious discussions were ever held. Y que llaman a esa apartado: Suggestions of Russia joining NATO. Y en él se recogen una serie de entrecomillados que pueden llegar a sugerir tal cosa, aparte de algunos chismes.


Has dicho que pusieron este hecho sobre la mesa, es verdad que se puede entender como que pusieron esta especulación sobre la mesa, pero, si a hecho nos referimos, la constancia de que Rusia hubiera pedido entrar cuatro veces en la OTAN, tiene un nivel de credibilidad similar a lo de la chica de la curva.

pantxo escribió:

Ashra escribió:

Eloy escribió:

Ashra escribió:Si Putin no está dispuesto a conceder nada, qué se puede negociar?

Puede conceder dejar de masacrarte

Tú cedes a mis pretensiones territoriales, yo cedo a tu demanda de que deje de reventarte



Negociación de alto nivel.
Diplomacia de etiqueta.

Howard Wolowitz negociando con los abusones de la clase. Yo te doy el bocata y hoy no me zurras. O sí.

Veis que poco ha tardado en aparecer el histrionismo?

Ashra escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

pantxo escribió:Nada, tendreis razon.

Lo siento.

Mejor que sigan los bombardeos, aparezcan mas muertos en cunetas y garajes y vayan achatarrando material de guerra.

Total, van ganando los mios que lo he leido en el Washington Post...

Geroarte.

Sobredosis matutina de demagogia

Como crees que terminará esto?
O mejor, cual seriá la forma mas rápida y eficaz?

No soy yo el que está jugando a geoestratega.
Yo solo se que algunos habláis de negociar como sinónimo de capitular, porque si una de las partes está dejando claro que no va a ceder nada (porque hacerlo sería reconocer una derrota, como bien dice Zoe), eso no es una negociación. Dialogar? Siempre, se ha hecho y se está haciendo. Pero dialogar no es negociar.
Y cuando se dice que esa opción no es una posibilidad ahora mismo, acusáis de que queremos sangre y muertos y que la guerra siga. Y no.

Mientras los demas jugamos a estrategas tu escribes para... Bueno, no importa.

Como sabes tú lo que tenemos el resto en la cabeza?
No soy yo alguien que no llama a las cosas por su nombre, me equivoque mas o menos no suelo ir de tapadillo, disimulando y utilizando eufemismos. Creo haberlo dejado bastante claro estos años.

Yo apenas he pasado por este topic y, cuando lo hice, fue para decir lo afortunados que eran quienes veían clarísimamente lo que había que hacer (enviar armas o no) porque a mi me parecía tremendamente complicado.

La cuestión de qué van a negociar cuando una de las partes se niega a ceder sigue sin responder.

Godofredo escribió:

loaded escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Es que a Poch, desde su atalaya y arrogancia intelectual, le está costando sobreponerse al aturdimiento de la invasión.

Pero ya sabéis, Russia Today es como la BBC.

El poch ese apesta a carballo, a mí me provoca risa el pobre infeliz, está más fuera de juego que alexis sánchez.

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Ha estado bien la tertulia sobre el tema en RAC1, por la variedad de opiniones y los hechos que se han puesto sobre la mesa como por ejemplo que Rusia ha pedido en 4 ocasiones su ingreso en la OTAN,  Gorbachov una vez,  Yeltsin otra y Putin dos veces, por supuesto USA dijo que ni hablar del peluquín y esto aclaro no justifica nada pero es un dato curioso que yo al menos desconocía.

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

Vamos a resumir esa entrada de la Wikipedia en:
No serious discussions were ever held. Y que llaman a esa apartado: Suggestions of Russia joining NATO. Y en él se recogen una serie de entrecomillados que pueden llegar a sugerir tal cosa, aparte de algunos chismes.


Has dicho que pusieron este hecho sobre la mesa, es verdad que se puede entender como que pusieron esta especulación sobre la mesa, pero, si a hecho nos referimos, la constancia de que Rusia hubiera pedido entrar cuatro veces en la OTAN, tiene un nivel de credibilidad similar a lo de la chica de la curva.

mira, por mucho que aumentes el tamaño de fuente no vas a tener más razón, hay declaraciones de 3 líderes rusos ofreciendose a entrar en la OTAN, puedes encontrar declaraciones de presidentes americanos ofreciendo a Rusia entrar en la OTAN?

ya sé que da igual lo que diga tu vas a piñon poniéndolo todo directamente en duda sin haberte parado un momento a buscar la información simplemente porque contradice tu versión, ya te lo dije y te lo repito: no vale la pena discutir contigo, lo tuyo es la verborrea vacía.

https://www.nytimes.com/1991/12/21/world/soviet-disarray-yeltsin-says-russia-seeks-to-join-nato.html

"Gorbachev suggests that if the U.S. side insists on Germany in NATO, then he would “announce publicly that we want to join NATO too."

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

Eloy escribió:

Ashra escribió:Si Putin no está dispuesto a conceder nada, qué se puede negociar?

Puede conceder dejar de masacrarte

Tú cedes a mis pretensiones territoriales, yo cedo a tu demanda de que deje de reventarte



Negociación de alto nivel.
Diplomacia de etiqueta.

Howard Wolowitz negociando con los abusones de la clase. Yo te doy el bocata y hoy no me zurras. O sí.

Veis que poco ha tardado en aparecer el histrionismo?

¿Qué ves de desacertado en ese histroinismo?
¿En qué basarías tu esa negociación exitosa que según tú se esta negando?
Yo te leo y solo distingo vaguedades. Mantras en los que estaría de acuerdo desde Heidi hasta Charles Manson, la guerra es mala y la paz es mejor, y volver a explicar un contexto que todos vemos y nos sabemos ya mejor que la tabla de multiplicar del 1.

Muchos de nosotros estamos diciendo con claridad nuestra postura, asumiendo que es arriesgada y supone sacrificios, infinitamente mayores para los ucranianos que para nosotros. Tú apelas todo el rato a una supuesta solución virtuosa que alguien tiene que descifrar, Putin es malo, pero ni siquiera dices a que crees que debería renunciar y que sacrificio deberían asumir los ucranianos, y otros implicados, por esa paz. Ya eludiste esa pregunta, que otros no tenemos problema en contestar, tienes todo el derecho a hacerlo, pero claro, si sigues todo el rato con la matraca, colocándote por encima del bien y del mal, y apelando al olor de las nubes, porque no quieres mojarte, es normal que te digan, ¿de qué vas?

terremoto73 escribió:me sorprende que ninguno del Zelensky fan club diga"el presidente tiene un problema conesos batallones,es de esperar que si se arregla el tema los desactive",aunque patalee el embajador ucraniano en Alemania

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

Devon Miles escribió:

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

 

Luego ya el tono jocoso-agresivo permanente y tachar al que se salga de proputin e insultos similares para defender esa supuesta moral. Una pena, pero es la deriva que hay con este tipo de temas en el foro, normal que gente se termine yendo.

Devon Miles escribió:

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

 

Luego ya el tono jocoso-agresivo permanente y tachar al que se salga de proputin e insultos similares para defender esa supuesta moral. Una pena, pero es la deriva que hay con este tipo de temas en el foro, normal que gente se termine yendo.

Ashra escribió:

Devon Miles escribió:

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

 

Luego ya el tono jocoso-agresivo permanente y tachar al que se salga de proputin e insultos similares para defender esa supuesta moral. Una pena, pero es la deriva que hay con este tipo de temas en el foro, normal que gente se termine yendo.

O proOTAN. Que solo hay que remontarse un par de páginas.

Devon Miles escribió:

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

 

Luego ya el tono jocoso-agresivo permanente y tachar al que se salga de proputin e insultos similares para defender esa supuesta moral. Una pena, pero es la deriva que hay con este tipo de temas en el foro, normal que gente se termine yendo.

Devon Miles escribió:

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

 

Luego ya el tono jocoso-agresivo permanente y tachar al que se salga de proputin e insultos similares para defender esa supuesta moral. Una pena, pero es la deriva que hay con este tipo de temas en el foro, normal que gente se termine yendo.

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:

pantxo escribió:

Eloy escribió:

Fridge escribió:Siempre especialmente la parte ucraniana.

El equilibrio perfecto es muy difícil de conseguir, en el circo y en la vida.

Siempre hay un huevo que cuelga más que el otro.

A ese huevo que desafia a Newton se le llama ideologia. Todos tenemos. No hay que tener verguenza en mostrarla, cuando se quiere ocultar no suele ser buen augurio. El problema está en confundirlo con la ética y la moral.

 

Luego ya el tono jocoso-agresivo permanente y tachar al que se salga de proputin e insultos similares para defender esa supuesta moral. Una pena, pero es la deriva que hay con este tipo de temas en el foro, normal que gente se termine yendo.

Es un drama.

Veinte años de drama ya, casi.

Como la guerra-negociación de putin, viene de antiguo.

Minutos musicales...

loaded escribió:

Godofredo escribió:

loaded escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Es que a Poch, desde su atalaya y arrogancia intelectual, le está costando sobreponerse al aturdimiento de la invasión.

Pero ya sabéis, Russia Today es como la BBC.

El poch ese apesta a carballo, a mí me provoca risa el pobre infeliz, está más fuera de juego que alexis sánchez.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

Eloy escribió:

Ashra escribió:Si Putin no está dispuesto a conceder nada, qué se puede negociar?

Puede conceder dejar de masacrarte

Tú cedes a mis pretensiones territoriales, yo cedo a tu demanda de que deje de reventarte



Negociación de alto nivel.
Diplomacia de etiqueta.

Howard Wolowitz negociando con los abusones de la clase. Yo te doy el bocata y hoy no me zurras. O sí.

Veis que poco ha tardado en aparecer el histrionismo?

¿Qué ves de desacertado en ese histroinismo?
¿En qué basarías tu esa negociación exitosa que según tú se esta negando?
Yo te leo y solo distingo vaguedades. Mantras en los que estaría de acuerdo desde Heidi hasta Charles Manson, la guerra es mala y la paz es mejor, y volver a explicar un contexto que todos vemos y nos sabemos ya mejor que la tabla de multiplicar del 1.

Muchos de nosotros estamos diciendo con claridad nuestra postura, asumiendo que es arriesgada y supone sacrificios, infinitamente mayores para los ucranianos que para nosotros. Tú apelas todo el rato a una supuesta solución virtuosa que alguien tiene que descifrar, Putin es malo, pero ni siquiera dices a que crees que debería renunciar y que sacrificio deberían asumir los ucranianos, y otros implicados, por esa paz. Ya eludiste esa pregunta, que otros no tenemos problema en contestar, tienes todo el derecho a hacerlo, pero claro, si sigues todo el rato con la matraca, colocándote por encima del bien y del mal, y apelando al olor de las nubes, porque no quieres mojarte, es normal que te digan, ¿de qué vas?

No me otorgues poderes sobrenaturales.
Yo no te los otorgo.
Cual es esa postura que muestras con claridad? No me queda claro. Que siga la guerra hasta que uno de los dos gane?
Mientras tifamos a nuestro favorito y celebramos cada escaramuza belica en la que salgan victoriosos los nuestros en twiter.

terremoto73 escribió:opinión gilipitxi la mia

Fridge escribió:Obviamente, el discursito de Putin malo pero la OTAN igual está empapado de ideología. Un traje ya vetusto.
Y los artificios para "explicar" la situación, igual. Banderas de nuestros padres.

En señalar que hay un sátrapa liando el taco de forma no justificada y saltándose con ello cualquier convención diplomática sí que observo un ramalazo ético.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

Eloy escribió:

Ashra escribió:Si Putin no está dispuesto a conceder nada, qué se puede negociar?

Puede conceder dejar de masacrarte

Tú cedes a mis pretensiones territoriales, yo cedo a tu demanda de que deje de reventarte



Negociación de alto nivel.
Diplomacia de etiqueta.

Howard Wolowitz negociando con los abusones de la clase. Yo te doy el bocata y hoy no me zurras. O sí.

Veis que poco ha tardado en aparecer el histrionismo?

¿Qué ves de desacertado en ese histroinismo?
¿En qué basarías tu esa negociación exitosa que según tú se esta negando?
Yo te leo y solo distingo vaguedades. Mantras en los que estaría de acuerdo desde Heidi hasta Charles Manson, la guerra es mala y la paz es mejor, y volver a explicar un contexto que todos vemos y nos sabemos ya mejor que la tabla de multiplicar del 1.

Muchos de nosotros estamos diciendo con claridad nuestra postura, asumiendo que es arriesgada y supone sacrificios, infinitamente mayores para los ucranianos que para nosotros. Tú apelas todo el rato a una supuesta solución virtuosa que alguien tiene que descifrar, Putin es malo, pero ni siquiera dices a que crees que debería renunciar y que sacrificio deberían asumir los ucranianos, y otros implicados, por esa paz. Ya eludiste esa pregunta, que otros no tenemos problema en contestar, tienes todo el derecho a hacerlo, pero claro, si sigues todo el rato con la matraca, colocándote por encima del bien y del mal, y apelando al olor de las nubes, porque no quieres mojarte, es normal que te digan, ¿de qué vas?

No me otorgues poderes sobrenaturales.
Yo no te los otorgo.
Cual es esa postura que muestras con claridad? No me queda claro. Que siga la guerra hasta que uno de los dos gane?
Mientras tifamos a nuestro favorito y celebramos cada escaramuza belica en la que salgan victoriosos los nuestros en twiter.

Qué tú te lo tomes como tifar a tu favorito, que además intentas ocultar cual es, no significa que los demás se lo tomen igual.
He expresado con claridad mi postura, no tengo problema en volver a hacerlo. Putin no puede ganar a través de la guerra nada que no tuviera antes; nada. Es más, la guerra le tiene que suponer un coste. ¿Por qué? porque si quien recurre a la guerra obtiene ventaja con ello, y los demás lo asumimos, estamos validando la guerra como método, curiosamente en nombre de la paz. 

Desde luego eso supone sacrificios, defender lo que uno piensa que es más justo, y mejor a largo plazo, e veces los conlleva. Los mayores damnificados de la agresión de Putin, los ucranianos, quieren defenderse de su imposición, con todos los sacrificios que les supone, y yo acepto que nuestros países les envíen armas para hacerlo y asumo las sanciones a Rusia, y asumo que van a perjudicar mi bienestar, pero entiendo que son necesarias para que la dialéctica de la guerra tenga un precio alto para quien la toma, y así más adelante otros se lo piensen dos veces.

Asumo que el de Ucrania no es el único problema del mundo, pero creo que por la relevancia que ha adquirido se ha convertido en un símbolo importante que puede marcar el futuro por el modo en que se resuelva. Mi punto de vista puede estar errado, pero me parece que está bastante claro.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Ashra escribió:

Eloy escribió:

Ashra escribió:Si Putin no está dispuesto a conceder nada, qué se puede negociar?

Puede conceder dejar de masacrarte

Tú cedes a mis pretensiones territoriales, yo cedo a tu demanda de que deje de reventarte



Negociación de alto nivel.
Diplomacia de etiqueta.

Howard Wolowitz negociando con los abusones de la clase. Yo te doy el bocata y hoy no me zurras. O sí.

Veis que poco ha tardado en aparecer el histrionismo?

¿Qué ves de desacertado en ese histroinismo?
¿En qué basarías tu esa negociación exitosa que según tú se esta negando?
Yo te leo y solo distingo vaguedades. Mantras en los que estaría de acuerdo desde Heidi hasta Charles Manson, la guerra es mala y la paz es mejor, y volver a explicar un contexto que todos vemos y nos sabemos ya mejor que la tabla de multiplicar del 1.

Muchos de nosotros estamos diciendo con claridad nuestra postura, asumiendo que es arriesgada y supone sacrificios, infinitamente mayores para los ucranianos que para nosotros. Tú apelas todo el rato a una supuesta solución virtuosa que alguien tiene que descifrar, Putin es malo, pero ni siquiera dices a que crees que debería renunciar y que sacrificio deberían asumir los ucranianos, y otros implicados, por esa paz. Ya eludiste esa pregunta, que otros no tenemos problema en contestar, tienes todo el derecho a hacerlo, pero claro, si sigues todo el rato con la matraca, colocándote por encima del bien y del mal, y apelando al olor de las nubes, porque no quieres mojarte, es normal que te digan, ¿de qué vas?

No me otorgues poderes sobrenaturales.
Yo no te los otorgo.
Cual es esa postura que muestras con claridad? No me queda claro. Que siga la guerra hasta que uno de los dos gane?
Mientras tifamos a nuestro favorito y celebramos cada escaramuza belica en la que salgan victoriosos los nuestros en twiter.

Qué tú te lo tomes como tifar a tu favorito, que además intentas ocultar cual es, no significa que los demás se lo tomen igual.
He expresado con claridad mi postura, no tengo problema en volver a hacerlo. Putin no puede ganar a través de la guerra nada que no tuviera antes; nada. Es más, la guerra le tiene que suponer un coste. ¿Por qué? porque si quien recurre a la guerra obtiene ventaja con ello, y los demás lo asumimos, estamos validando la guerra como método, curiosamente en nombre de la paz. 

Desde luego eso supone sacrificios, defender lo que uno piensa que es más justo, y mejor a largo plazo, e veces los conlleva. Los mayores damnificados de la agresión de Putin, los ucranianos, quieren defenderse de su imposición, con todos los sacrificios que les supone, y yo acepto que nuestros países les envíen armas para hacerlo y asumo las sanciones a Rusia, y asumo que van a perjudicar mi bienestar, pero entiendo que son necesarias para que la dialéctica de la guerra tenga un precio alto para quien la toma, y así más adelante otros se lo piensen dos veces.

Asumo que el de Ucrania no es el único problema del mundo, pero creo que por la relevancia que ha adquirido se ha convertido en un símbolo importante que puede marcar el futuro por el modo en que se resuelva. Mi punto de vista puede estar errado, pero me parece que está bastante claro.

Yo tambien te lo puedo repetir, no tifo a ninguno porque en esto no tengo favoritos. Empatizo con el agredido, claro, pero hasta ahí.
Puedes entenderlo o no, no se como explicarlo mejor. Que tú quieres tifar? Estupendo.

Entiendo perfectamente tu postura y no la comparto, la respeto pero no puedo compartirla. Me parece demasiado peligrosa e irresponsable.

Ahora me diras, diselo a la cara a un ucraniano...
Claro, así lo simplificamos.

Una negociacion no va a solucionar todos los problemas pero si es la forma mas civilizada de acabar con un conflicto.

Es como en judicatura, las leyes no las puede escribir ni dictar la victima por mucha razon que tenga y empatia merezca.

Zoetrope escribió:De verdad, las apelaciones al tono de los demás son.... (pongan ustedes el adjetivo).

Llevo por aquí foreando como tres años, no eludo meterme en charcos, con frecuencia lo elijo. Me conozco de pe a pa todo el catálogo de respuestas pasivo-agresivas, de apelaciones personales gratuitas (aparte de ignorantes), de hacer pandilla no para argumentar sino para ridiculizar a quien expone otra cosa, en fin... No lo digo por victimismo, me la suda, en cierto modo disfruto con ello. Pero es que las lágrimas de cocodrilo son el culmen, gente lloriqueando por las esquinas porque se siente víctima de su propio modo de proceder. Un mínimo de algo, por favor.

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Ha estado bien la tertulia sobre el tema en RAC1, por la variedad de opiniones y los hechos que se han puesto sobre la mesa como por ejemplo que Rusia ha pedido en 4 ocasiones su ingreso en la OTAN,  Gorbachov una vez,  Yeltsin otra y Putin dos veces, por supuesto USA dijo que ni hablar del peluquín y esto aclaro no justifica nada pero es un dato curioso que yo al menos desconocía.

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

Vamos a resumir esa entrada de la Wikipedia en:
No serious discussions were ever held. Y que llaman a esa apartado: Suggestions of Russia joining NATO. Y en él se recogen una serie de entrecomillados que pueden llegar a sugerir tal cosa, aparte de algunos chismes.


Has dicho que pusieron este hecho sobre la mesa, es verdad que se puede entender como que pusieron esta especulación sobre la mesa, pero, si a hecho nos referimos, la constancia de que Rusia hubiera pedido entrar cuatro veces en la OTAN, tiene un nivel de credibilidad similar a lo de la chica de la curva.

mira, por mucho que aumentes el tamaño de fuente no vas a tener más razón, hay declaraciones de 3 líderes rusos ofreciendose a entrar en la OTAN, puedes encontrar declaraciones de presidentes americanos ofreciendo a Rusia entrar en la OTAN?

ya sé que da igual lo que diga tu vas a piñon poniéndolo todo directamente en duda sin haberte parado un momento a buscar la información simplemente porque contradice tu versión, ya te lo dije y te lo repito: no vale la pena discutir contigo, lo tuyo es la verborrea vacía.

https://www.nytimes.com/1991/12/21/world/soviet-disarray-yeltsin-says-russia-seeks-to-join-nato.html

"Gorbachev suggests that if the U.S. side insists on Germany in NATO, then he would “announce publicly that we want to join NATO too."

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Hago un copy paste y el texto se pega como quiere, no pierdo el tiempo en corregirlo.
Algunas cosas las interpreto desde la simplicidad, si un hecho de la trascendencia histórica que sería la petición o la oferta formal a Rusia de entrar en la OTAN, solo puede deducirse indirectamente de interpretaciones de declaraciones, es obvio que no hay nada formal, que hubiera seguido otros conductos. Y segundo, las declaraciones son parte de la escenificación de las relaciones, lo único cierto son los hechos. Si esas declaraciones, sobre un tema de tal trascendencia histórica, repito, que el enemigo histórico se sume a tu bando, todo la trascendencia que han alcanzado es esta, es porque seguramente lo más que se puede decir es que fueron habladurías.

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Ha estado bien la tertulia sobre el tema en RAC1, por la variedad de opiniones y los hechos que se han puesto sobre la mesa como por ejemplo que Rusia ha pedido en 4 ocasiones su ingreso en la OTAN,  Gorbachov una vez,  Yeltsin otra y Putin dos veces, por supuesto USA dijo que ni hablar del peluquín y esto aclaro no justifica nada pero es un dato curioso que yo al menos desconocía.

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

Vamos a resumir esa entrada de la Wikipedia en:
No serious discussions were ever held. Y que llaman a esa apartado: Suggestions of Russia joining NATO. Y en él se recogen una serie de entrecomillados que pueden llegar a sugerir tal cosa, aparte de algunos chismes.


Has dicho que pusieron este hecho sobre la mesa, es verdad que se puede entender como que pusieron esta especulación sobre la mesa, pero, si a hecho nos referimos, la constancia de que Rusia hubiera pedido entrar cuatro veces en la OTAN, tiene un nivel de credibilidad similar a lo de la chica de la curva.

mira, por mucho que aumentes el tamaño de fuente no vas a tener más razón, hay declaraciones de 3 líderes rusos ofreciendose a entrar en la OTAN, puedes encontrar declaraciones de presidentes americanos ofreciendo a Rusia entrar en la OTAN?

ya sé que da igual lo que diga tu vas a piñon poniéndolo todo directamente en duda sin haberte parado un momento a buscar la información simplemente porque contradice tu versión, ya te lo dije y te lo repito: no vale la pena discutir contigo, lo tuyo es la verborrea vacía.

https://www.nytimes.com/1991/12/21/world/soviet-disarray-yeltsin-says-russia-seeks-to-join-nato.html

"Gorbachev suggests that if the U.S. side insists on Germany in NATO, then he would “announce publicly that we want to join NATO too."

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Hago un copy paste y el texto se pega como quiere, no pierdo el tiempo en corregirlo.
Algunas cosas las interpreto desde la simplicidad, si un hecho de la trascendencia histórica que sería la petición o la oferta formal a Rusia de entrar en la OTAN, solo puede deducirse indirectamente de interpretaciones de declaraciones, es obvio que no hay nada formal, que hubiera seguido otros conductos. Y segundo, las declaraciones son parte de la escenificación de las relaciones, lo único cierto son los hechos. Si esas declaraciones, sobre un tema de tal trascendencia histórica, repito, que el enemigo histórico se sume a tu bando, todo la trascendencia que han alcanzado es esta, es porque seguramente lo más que se puede decir es que fueron habladurías.

Ya veo que no pierdes el tiempo ni en informarte ni en corregir y al final como te he demostrado que es cierto y no te viene bien lo despachas con que las declaraciones de 3 presidentes rusos son habladurías.

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Ha estado bien la tertulia sobre el tema en RAC1, por la variedad de opiniones y los hechos que se han puesto sobre la mesa como por ejemplo que Rusia ha pedido en 4 ocasiones su ingreso en la OTAN,  Gorbachov una vez,  Yeltsin otra y Putin dos veces, por supuesto USA dijo que ni hablar del peluquín y esto aclaro no justifica nada pero es un dato curioso que yo al menos desconocía.

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

Vamos a resumir esa entrada de la Wikipedia en:
No serious discussions were ever held. Y que llaman a esa apartado: Suggestions of Russia joining NATO. Y en él se recogen una serie de entrecomillados que pueden llegar a sugerir tal cosa, aparte de algunos chismes.


Has dicho que pusieron este hecho sobre la mesa, es verdad que se puede entender como que pusieron esta especulación sobre la mesa, pero, si a hecho nos referimos, la constancia de que Rusia hubiera pedido entrar cuatro veces en la OTAN, tiene un nivel de credibilidad similar a lo de la chica de la curva.

mira, por mucho que aumentes el tamaño de fuente no vas a tener más razón, hay declaraciones de 3 líderes rusos ofreciendose a entrar en la OTAN, puedes encontrar declaraciones de presidentes americanos ofreciendo a Rusia entrar en la OTAN?

ya sé que da igual lo que diga tu vas a piñon poniéndolo todo directamente en duda sin haberte parado un momento a buscar la información simplemente porque contradice tu versión, ya te lo dije y te lo repito: no vale la pena discutir contigo, lo tuyo es la verborrea vacía.

https://www.nytimes.com/1991/12/21/world/soviet-disarray-yeltsin-says-russia-seeks-to-join-nato.html

"Gorbachev suggests that if the U.S. side insists on Germany in NATO, then he would “announce publicly that we want to join NATO too."

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Hago un copy paste y el texto se pega como quiere, no pierdo el tiempo en corregirlo.
Algunas cosas las interpreto desde la simplicidad, si un hecho de la trascendencia histórica que sería la petición o la oferta formal a Rusia de entrar en la OTAN, solo puede deducirse indirectamente de interpretaciones de declaraciones, es obvio que no hay nada formal, que hubiera seguido otros conductos. Y segundo, las declaraciones son parte de la escenificación de las relaciones, lo único cierto son los hechos. Si esas declaraciones, sobre un tema de tal trascendencia histórica, repito, que el enemigo histórico se sume a tu bando, todo la trascendencia que han alcanzado es esta, es porque seguramente lo más que se puede decir es que fueron habladurías.

Ya veo que no pierdes el tiempo ni en informarte ni en corregir y al final como te he demostrado que es cierto y no te viene bien lo despachas con que las declaraciones de 3 presidentes rusos son habladurías.

Pues nada, como está escrito en todos los archivos y los libros de historia, Rusia intentó o le ofrecieron cuatro veces entrar en la OTAN. Me has convencido.

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:

Zoetrope escribió:

No te hace sospechar nada que un hecho tan llamativo históricamente como que Rusia haya pedido entrar cuatros veces en la OTAN se entere uno por una tertulia radiofónica una tarde cualquiera.

si insinuas que es falso te equivocas, y la tertulia ha sido esta mañana.

punto 6 Suggestions of Russia joining NATO

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%E2%80%93NATO_relations#Suggestions_of_Russia_joining_NATO

Vamos a resumir esa entrada de la Wikipedia en:
No serious discussions were ever held. Y que llaman a esa apartado: Suggestions of Russia joining NATO. Y en él se recogen una serie de entrecomillados que pueden llegar a sugerir tal cosa, aparte de algunos chismes.


Has dicho que pusieron este hecho sobre la mesa, es verdad que se puede entender como que pusieron esta especulación sobre la mesa, pero, si a hecho nos referimos, la constancia de que Rusia hubiera pedido entrar cuatro veces en la OTAN, tiene un nivel de credibilidad similar a lo de la chica de la curva.

mira, por mucho que aumentes el tamaño de fuente no vas a tener más razón, hay declaraciones de 3 líderes rusos ofreciendose a entrar en la OTAN, puedes encontrar declaraciones de presidentes americanos ofreciendo a Rusia entrar en la OTAN?

ya sé que da igual lo que diga tu vas a piñon poniéndolo todo directamente en duda sin haberte parado un momento a buscar la información simplemente porque contradice tu versión, ya te lo dije y te lo repito: no vale la pena discutir contigo, lo tuyo es la verborrea vacía.

https://www.nytimes.com/1991/12/21/world/soviet-disarray-yeltsin-says-russia-seeks-to-join-nato.html

"Gorbachev suggests that if the U.S. side insists on Germany in NATO, then he would “announce publicly that we want to join NATO too."

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Hago un copy paste y el texto se pega como quiere, no pierdo el tiempo en corregirlo.
Algunas cosas las interpreto desde la simplicidad, si un hecho de la trascendencia histórica que sería la petición o la oferta formal a Rusia de entrar en la OTAN, solo puede deducirse indirectamente de interpretaciones de declaraciones, es obvio que no hay nada formal, que hubiera seguido otros conductos. Y segundo, las declaraciones son parte de la escenificación de las relaciones, lo único cierto son los hechos. Si esas declaraciones, sobre un tema de tal trascendencia histórica, repito, que el enemigo histórico se sume a tu bando, todo la trascendencia que han alcanzado es esta, es porque seguramente lo más que se puede decir es que fueron habladurías.

Ya veo que no pierdes el tiempo ni en informarte ni en corregir y al final como te he demostrado que es cierto y no te viene bien lo despachas con que las declaraciones de 3 presidentes rusos son habladurías.

Pues nada, como está escrito en todos los archivos y los libros de historia, Rusia intentó o le ofrecieron cuatro veces entrar en la OTAN. Me has convencido.

Le ofrecieron no, no seas torticero.

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Interesante e imagino que circunscrito a lo que dictamina la legalidad. Lo que me lleva a que la invasión contraviene el derecho internacional y ese delito lo ha cometido un estado cuyo jefe, en consecuencia, supongo que sería imputable. No?

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.

Jurek escribió:Porcelanosa, desde ayer, se está empleando en los medios para desmentir lo dicho por Zelenski. Ellos están allí a través de importadores multimarca. Las otras dos empresas ni mú, ni los medios las llaman, ni ellos asoman.

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.