La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 9

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

pantxo escribió:

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.

Como os gusta chuparos las pollas en plan retroalimento....

Bien de jocosidad.

David Z. escribió:

pantxo escribió:

Infernu escribió:En España existe el batallon Azov, las tottenkorps, el grupo Wagner periodístico.

Ojito #Gernika pic.twitter.com/Xma0TWhlJI

— @ErreHarria #ANkerkeriariSTOP (@Erreharria1) April 5, 2022

Y yo que no me hago cuenta en Twitter por no acabar en el trullo...


PD: Hija de la gran puta.

El derrapito este de la señorita demócrata esta, es porque disfrazando sus argumentos en un contexto ético y moral subyace lo realmente el verdadero problema, el ideologico. Se la suda quien y cuantos mueran, aqui el problema es el socialiamo y el comunismo. Glorioso eso de que los bombardeados en Gernika no eran tan buenos... Le ha faltado decir, Joder!!! Que eran vascos...

Cambia Gernika por Mariupol o Bucha y vascos por nazis. "No eran tan buenos tampoco". Y yo creo que ya casi estaría.

Salud,
z

Podemos concedernos la suficiente inteligencia unos a otros, pienso yo

Lo de la desnazificacion era un mensaje para justificar la guerra ante los propios rusos.

Y si hacemos un ejercicio de empatia (que siempre hace falta) es un discurso que alli tiene un pase.

Por que? Porque en Crimea en 2014 gran parte de los que entraron en batalla contra los rusos eran los paramilitares

Porque los que han atacado Donbass, eran ucranianos paramilitares tambien

Que Putin sabe lo que dice.

Significa esto que yo estoy de acuerdo con la mayor? No

Significa que Ucrania sea nazi? No

Digo que loa militares ucranianos sean nazis? Tampoco

Pero es facil entender que en una gran parte de la sociedad rusa esto cale

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.

Como os gusta chuparos las pollas en plan retroalimento....

Bien de jocosidad.

No es en modo ofensa, chupar pollas no tiene nada de malo.

No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Es importante cuando menos decir en que términos se quiera la negociación. De lo contrario podemos asimilar cualquier negociación al de círculo de lectores que viene a ofrecerte unos libros y decides al dinero que quieres renunciar para tenerlos a cambio.

Una negociación de este tipo es otra cosa. Quizás se parecería más a lo de círculo de lectores si nunca se hubiera producido la agresión violenta, donde cada quien podría intentar vender su "mercancía" al mejor precio. Cuando la negociación parte de una coacción donde alguien ha roto las reglas, el escenario es otro. El término de la negociación puede ser restituir ese marco anterior. Puede ser también asumir la coacción como un hecho y negociar a partir de ella. Intruder propone esto último, asumamos la coacción y olvidemos las reglas anteriores, o busquemos un subterfugio para que las reglas anteriores sean compatibles con la coacción.

No sé en cambio lo que propones tú, aparte de otra generalidad como que negociar siempre es llevarte algo a lo que el otro puede renunciar.

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Ah, la semántica.

Me he perdido la declaración de guerra. Pero será que el que la parte invadida no se haya dejado invadir y haya opuesto resistencia lo convierte en guerra.

Y voilá, emerge la equidistancia.

karlos gasteiz escribió:No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

Diría que ucrania ya tiene más armamento que hace un mes.

Y yo de ser putin me confirmaría con quedarme con vida, a día de hoy.

Su juego lo está perdiendo.

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

La guerra; ese fenómeno atmosférico de causas desconocidas.

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.

Si lo dices por lo que yo he dicho, no he dicho eso.

Digo que es poco inteligente hacer que Rusia se sienta hostigada, decir como decia ayer no se que jerifante del ejercito español "han perdido la guerra clarisimamente", llamarle criminal de guerra y decir que le vamos a cokgar de un pino (practicamente)

Dime, que tiene que perder entonces Putin en empezar a utilizar armas mas potentes?

La diplomacia consiste en sentarte con alguien a quien odias y deaprecias para evitar males mayores. No tiene que gustarte

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

Dale la vuelta a la tortilla.
Si te digo que yo me pierdo con el ardor belicoso de la peña en plan John Rambo va a rescatar al coronel Truman, como lo llevas?
Exajerar es divertido pero poco práctico para parar una guerra.

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Pues te va costar...

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Tú no quieres hablar de términos ni de límites de la negociación, te quedas en que negociar es mejor, algo con lo que todo el mundo está de acuerdo, menos gente como Putin que le pareció mejor añadir una guerra a la negociación.

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.

Si lo dices por lo que yo he dicho, no he dicho eso.

Digo que es poco inteligente hacer que Rusia se sienta hostigada, decir como decia ayer no se que jerifante del ejercito español "han perdido la guerra clarisimamente", llamarle criminal de guerra y decir que le vamos a cokgar de un pino (practicamente)

Dime, que tiene que perder entonces Putin en empezar a utilizar armas mas potentes?

La diplomacia consiste en sentarte con alguien a quien odias y deaprecias para evitar males mayores. No tiene que gustarte

Hostigada en qué, en que se le impongan sanciones? Entonces lo que propones como inteligente es validar la estrategia de que el verdadero hostigador se salga con siquiera una parte de su objetivo. Consiguiéndolo a través de crímenes de guerra.

Esto es, aceptar que el hostigador sea firme como una roca a base de comportarte como un blandiblup. Midiendo además las palabras que puedan ofender al matón.

Pues no sé, si se le da algo de lo que quiere, si se le da la salida de que sus tropelías pasen sin más para que tenga la gracia de no seguir matando, me da que lo que sale es un refuerzo de la actitud abusona.

karlos gasteiz escribió:No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

Bueno, Poch y muchos más analistas decían que ni de coña Rusia entraría con los tanques. Vamos, lo aseguraban al 100%. Y ya ves...

Zoetrope escribió:La guerra; ese fenómeno atmosférico de causas desconocidas.

:

Todo lo contario

Hay que preguntarse el por qué y qué se podria haber hecho. Sí, nosotros tambien. Como parte de la ONU

Y si la respuesta es solo "es culpa de Putin" mal vamos. No acabaremos de entender y solucionar nada

Reconociendo que es el culpable numero 1, por supuesto

"Que Rusia se sienta hostigada"....buf. Lo dejo un rato.

Jud escribió:

karlos gasteiz escribió:No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

Bueno, Poch y muchos más analistas decían que ni de coña Rusia entraría con los tanques. Vamos, lo aseguraban al 100%. Y ya ves...

Si, ya se ha descojonado de si mismo por eso.

Pero me refiero a que Foch habla de discursos de Putin antes de la guerra, que estan censurados, en los que habla de eso

Fridge escribió:"Que Rusia se sienta hostigada"....buf. Lo dejo un rato.

Empatia, si queremos entender algo

Jud escribió:

karlos gasteiz escribió:No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

Bueno, Poch y muchos más analistas decían que ni de coña Rusia entraría con los tanques. Vamos, lo aseguraban al 100%. Y ya ves...

Es más, hablaba con displicente se quienes pronosticaban una invasión.

Y sigue hablando de responsabilidad compartida.

Lo de hostigar a Rusia no lo voy a comentar porque, vamos...

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Karlos, creo que es fácil de entender.
Lo que no parece tan fácil de entender es que esa situación que hay, también la vemos los demás, porque todos tenemos similares capacidades de observar. Lo que cambia es la interpretación que cada quien hace de esa situación o lo que nos parece prioritario en ella. Eso creo que es de lo que hablamos. 
Sería hipócrita si no dijera también que, en muchos casos, posiciones que estoy viendo aquí me parecen poco o nada coherentes con lo que se defiende en otros escenarios. Tampoco me parece extraño, las ideas creo que las adaptamos a nuestras filias y fobias.

Dicho esto, nada es una alusión directa a ti, son más bien reflexiones generales a propósito de lo que se escribe en el foro y la fauna que lo poblamos.

Fridge escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

Intruder escribió:

Aunque tu respuesta era a pantxo, tomo esa cita precisamente pòr el tema de los términos de la negociación........

Si de mi dependiera, sería de esta forma y orden...

1) Alto al fuego inmediato, sin rearmes.
2) Cambio constitucional en Ucrania para refrendar el carácter neutral y prohibir adscripción a bloques militares. Para mí es lo mejor para todo el mundo, visto lo visto.
Hasta aquí, parece mucho pero se hace en 24 horas.....
3) RETIRADA de Ucrania de las tropas rusas, excepto Crimea y Donbas.
4) Sustitución de las tropas rusas en Crimea y Donbas por cascos azules.
5) Entrega de criminales de guerra rusos a un pais europeo para juicio.
5) Referéndum de autodeterminación en Donbas y Crimea, vinculantes internacionalmente.

Y finalmente, Putin y Zelensky a rendir cuentas ante sus respectivos paises....

Ahí entraría Putin o sería en plan Senderos de Gloria?

Complicado pensar en que nadie en el poder acepte comparecer como criminal de guerra. Sería inédito creo. Me refiero no solo a Putin, también a todo su entramado de poder. Lo más que podría pensarse es que mandaran a algún pringado como cabeza de turco.

Si los crimenes se han circunscrito a una población o comarca, debe responder el jefe militar de la zona....

Si se han cometido a lo largo de toda una región, entonces debe ser entregado el responsable de dicha región.....

Si fuesen generalizados en todo Ucrania, entonces deberían entregar al jefe del ejército, o ministro de defensa ya que, salvo golpe de estado, no creo que Putin voluntariamente se sometiese a juicio....

Entonces suena como una excusa para que Putin no se someta a juicio. Nadie ignora que la militar es una institución 100% jerárquica, la obediencia debida. 
Habría que plantearse también si se quiera que de esa mesa de negociación salga algo relativamente justo, justo del todo es imposible, o si es solo una excusa para decir que el final ha sido negociado, aunque sea una broma de mal gusto.

Es que ahí supongo que volvemos al argumento de que al hombre no se le puede enfadar porque entonces se lía a bombazos y tiene arsenal atómico.

Si lo dices por lo que yo he dicho, no he dicho eso.

Digo que es poco inteligente hacer que Rusia se sienta hostigada, decir como decia ayer no se que jerifante del ejercito español "han perdido la guerra clarisimamente", llamarle criminal de guerra y decir que le vamos a cokgar de un pino (practicamente)

Dime, que tiene que perder entonces Putin en empezar a utilizar armas mas potentes?

La diplomacia consiste en sentarte con alguien a quien odias y deaprecias para evitar males mayores. No tiene que gustarte

Hostigada en qué, en que se le impongan sanciones? Entonces lo que propones como inteligente es validar la estrategia de que el verdadero hostigador se salga con siquiera una parte de su objetivo. Consiguiéndolo a través de crímenes de guerra.

Esto es, aceptar que el hostigador sea firme como una roca a base de comportarte como un blandiblup. Midiendo además las palabras que puedan ofender al matón.

Pues no sé, si se le da algo de lo que quiere, si se le da la salida de que sus tropelías pasen sin más para que tenga la gracia de no seguir matando, me da que lo que sale es un refuerzo de la actitud abusona.

No lo propongo yo. Lo propone Zelinski, coño

Que son ellos los que estan poniendo la sangre

Quieren negociar

Ya ha cedido en lo de la OTAN

O es que tampoco nos vale que los ucranianos quieran negociar. Como a un amigo mio que dice: "No. Que sigan luchando"

Con dos cojones

Fridge escribió:"Que Rusia se sienta hostigada"....buf. Lo dejo un rato.

Se han quedado sin McDonald's.

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Karlos, creo que es fácil de entender.
Lo que no parece tan fácil de entender es que esa situación que hay, también la vemos los demás, porque todos tenemos similares capacidades de observar. Lo que cambia es la interpretación que cada quien hace de esa situación o lo que nos parece prioritario en ella. Eso creo que es de lo que hablamos. 
Sería hipócrita si no dijera también que, en muchos casos, posiciones que estoy viendo aquí me parecen poco o nada coherentes con lo que se defiende en otros escenarios. Tampoco me parece extraño, las ideas creo que las adaptamos a nuestras filias y fobias.

Dicho esto, nada es una alusión directa a ti, son más bien reflexiones generales a propósito de lo que se escribe en el foro y la fauna que lo poblamos.

Lo de que yo pienso que los demas no lo acabais de entender, no es verdad. Ya he dicho que presumo en los demas cierta inteligencia que espero que se me presuma a mi

Ya se que algunos no pensais como yo. Hasta ahi no tengo ningun problema

Si que tengo problema cuando se consideran delirios, o directamente inhumano salirse del discurso establecido

O atribuirnos cosas como decir que la guerra esta ahi porque si, como acabas de hacer

karlos gasteiz escribió:No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

¿A qué está dispuesto a ceder Putin?

loaded escribió:

Jud escribió:

karlos gasteiz escribió:No estoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

Bueno, Poch y muchos más analistas decían que ni de coña Rusia entraría con los tanques. Vamos, lo aseguraban al 100%. Y ya ves...

Es más, hablaba con displicente se quienes pronosticaban una invasión.

Y sigue hablando de responsabilidad compartida.

Lo de hostigar a Rusia no lo voy a comentar porque, vamos...

Que? Comenta

Yo he dicho que se sienten hostigados. Y amenazados antes de la guerra por el movimiento de la OTAN

Y que desde fuera se podria haber hecho menoas torpemente

Y digo solo y unicamente eso. No que les de la razon por atacar

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:La guerra; ese fenómeno atmosférico de causas desconocidas.

:

Todo lo contario

Hay que preguntarse el por qué y qué se podria haber hecho. Sí, nosotros tambien. Como parte de la ONU

Y si la respuesta es solo "es culpa de Putin" mal vamos. No acabaremos de entender y solucionar nada

Reconociendo que es el culpable numero 1, por supuesto

Tengo mis límites respecto a esos exámenes de conciencia. 
Creo que todos tenemos que contribuir al tipo de convivencia al que aspiramos, pero no nos podemos hacer responsables de las mierdas de los demás. Hay unas reglas, si yo las acato, aunque no sean mis reglas ideales, no me voy a hacer responsable de quien las incumple, y mucho menos me voy a sentir culpable porque lo haga. Ellos son un país poderoso, cada vez menos, parte de esas reglas son cosa suya, bien que se escudan en ellas cuando pueden sacar provecho. Han invadido otro país, no en defensa propia siquiera, solo para intentar materializar unos intereses. ¿Qué se supone que hay que hacer? concedérselo pacíficamente para no llegar a la guerra. Es que sinceramente no entiendo donde queréis llegar con estos planteamientos donde solo distingo alusiones vagas; siempre es mejor negociar, es mejor la paz, siempre se puede hacer algo más... Vale, ¿y qué es eso a lo que alude que habría que hacer pero nunca se especifica?

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:No uestoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

¿A qué está dispuesto a ceder Putin?

De momento, por lo que el ha dicho, se conformaria con que Donbass fuera una autonomía o similar. Ya no con anexionarla

Seguramente cederia en la prohibicion expresa de futuros ataques a Ucrania y a otros paises

En sacar a sus soldados de Ucrania, exceptuando Crimea, sustituyebdolos por soldados de la ONU

En acuerdos economicos con Ucrania, con el tema del gas y otros suministros

Y quiza en que Ucrania entre en la UE

Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Karlos, creo que es fácil de entender.
Lo que no parece tan fácil de entender es que esa situación que hay, también la vemos los demás, porque todos tenemos similares capacidades de observar. Lo que cambia es la interpretación que cada quien hace de esa situación o lo que nos parece prioritario en ella. Eso creo que es de lo que hablamos. 
Sería hipócrita si no dijera también que, en muchos casos, posiciones que estoy viendo aquí me parecen poco o nada coherentes con lo que se defiende en otros escenarios. Tampoco me parece extraño, las ideas creo que las adaptamos a nuestras filias y fobias.

Dicho esto, nada es una alusión directa a ti, son más bien reflexiones generales a propósito de lo que se escribe en el foro y la fauna que lo poblamos.

Lo de que yo pienso que los demas no lo acabais de entender, no es verdad. Ya he dicho que presumo en los demas cierta inteligencia que espero que se me presuma a mi

Ya se que algunos no pensais como yo. Hasta ahi no tengo ningun problema

Si que tengo problema cuando se consideran delirios, o directamente inhumano salirse del discurso establecido

O atribuirnos cosas como decir que la guerra esta ahi porque si, como acabas de hacer

Se habla de que la guerra es terrible, que la paz es mejor, que negociar es mejor, dando en algunos casos a entender que los demás no estamos de acuerdo con eso, o que esta guerra es una especie de pelea entre gallitos hiper hormonados que ha salido a la calle a arreglarlo a golpes. Y nada más lejos de la realidad, es un agresión militar de un país a otro para que se pliegue a a sus intereses. Y omitir eso, deliberadamente o no, al hablar de una negociación o de esas cosas que preferimos todos, me parece una omisión fundamental que me parece que hay que seguir recalcando, si no llegará el punto en que se impondrá que ha sido un accidente atmosférico, como pasa con tantas y tantas cosas.

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Karlos, creo que es fácil de entender.
Lo que no parece tan fácil de entender es que esa situación que hay, también la vemos los demás, porque todos tenemos similares capacidades de observar. Lo que cambia es la interpretación que cada quien hace de esa situación o lo que nos parece prioritario en ella. Eso creo que es de lo que hablamos. 
Sería hipócrita si no dijera también que, en muchos casos, posiciones que estoy viendo aquí me parecen poco o nada coherentes con lo que se defiende en otros escenarios. Tampoco me parece extraño, las ideas creo que las adaptamos a nuestras filias y fobias.

Dicho esto, nada es una alusión directa a ti, son más bien reflexiones generales a propósito de lo que se escribe en el foro y la fauna que lo poblamos.

Lo de que yo pienso que los demas no lo acabais de entender, no es verdad. Ya he dicho que presumo en los demas cierta inteligencia que espero que se me presuma a mi

Ya se que algunos no pensais como yo. Hasta ahi no tengo ningun problema

Si que tengo problema cuando se consideran delirios, o directamente inhumano salirse del discurso establecido

O atribuirnos cosas como decir que la guerra esta ahi porque si, como acabas de hacer

Se habla de que la guerra es terrible, que la paz es mejor, que negociar es mejor, dando en algunos casos a entender que los demás no estamos de acuerdo con eso, o que esta guerra es una especie de pelea entre gallitos hiper hormonados que ha salido a la calle a arreglarlo a golpes. Y nada más lejos de la realidad, es un agresión militar de un país a otro para que se pliegue a a sus intereses. Y omitir eso, deliberadamente o no, al hablar de una negociación o de esas cosas que preferimos todos, me parece una omisión fundamental que me parece que hay que seguir recalcando, si no llegará el punto en que se impondrá que ha sido un accidente atmosférico, como pasa con tantas y tantas cosas.

Quien ha omitido eso?

Koikila escribió:Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

Y que hacemos? Armar a los ucranianos y obligarles a luchar hasta que entren en Moscu?

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

Y que hacemos? Armar a los ucranianos y obligarles a luchar hasta que entren en Moscu?

Los ucranianos no quieren entrar en Moscú, solo echar a los rusos de su territorio, que ocupan ilegal y violentamente.

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:No uestoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

¿A qué está dispuesto a ceder Putin?

De momento, por lo que el ha dicho, se conformaria con que Donbass fuera una autonomía o similar. Ya no con anexionarla  (1)

Seguramente cederia en la prohibicion expresa de futuros ataques a Ucrania y a otros paises  (2)

En sacar a sus soldados de Ucrania, exceptuando Crimea, sustituyebdolos por soldados de la ONU   (3)

En acuerdos economicos con Ucrania, con el tema del gas y otros suministros   (4)

Y quiza en que Ucrania entre en la UE  (5)

¿Ha dicho Putin algo de esto en el último mes?   Sinceramente, veo más wishful thinking que otra cosa.

(1) Ha reconocido las 2 repúblicas del Dombás como Estados independientes. Se están organizando referendums para la anexión a Rusia. ¿Dónde ha dicho Putin que se conformaría con que el Donbass fuera una autonomía/s de Ucrania?

(2) 


'(3) Link? 

(4) ¿Les van a hacer un descuento? ¿Precio de amigo?

(5) Link?

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

Y que hacemos? Armar a los ucranianos y obligarles a luchar hasta que entren en Moscu?

Pero es que hagas lo que hagas el tirano no se va a mover, ya no tiene nada que perder

David Z. escribió:

pantxo escribió:

Infernu escribió:En España existe el batallon Azov, las tottenkorps, el grupo Wagner periodístico.

Ojito #Gernika pic.twitter.com/Xma0TWhlJI

— @ErreHarria #ANkerkeriariSTOP (@Erreharria1) April 5, 2022

Y yo que no me hago cuenta en Twitter por no acabar en el trullo...


PD: Hija de la gran puta.

El derrapito este de la señorita demócrata esta, es porque disfrazando sus argumentos en un contexto ético y moral subyace lo realmente el verdadero problema, el ideologico. Se la suda quien y cuantos mueran, aqui el problema es el socialiamo y el comunismo. Glorioso eso de que los bombardeados en Gernika no eran tan buenos... Le ha faltado decir, Joder!!! Que eran vascos...

Cambia Gernika por Mariupol o Bucha y vascos por nazis. "No eran tan buenos tampoco". Y yo creo que ya casi estaría.

Salud,
z

El proceso mental es simple, eran comunistas, socialistas y nacionalistas. El Fede ya pensó bombardear Cataluña hace muy poquitos años, pues eso.

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Karlos, creo que es fácil de entender.
Lo que no parece tan fácil de entender es que esa situación que hay, también la vemos los demás, porque todos tenemos similares capacidades de observar. Lo que cambia es la interpretación que cada quien hace de esa situación o lo que nos parece prioritario en ella. Eso creo que es de lo que hablamos. 
Sería hipócrita si no dijera también que, en muchos casos, posiciones que estoy viendo aquí me parecen poco o nada coherentes con lo que se defiende en otros escenarios. Tampoco me parece extraño, las ideas creo que las adaptamos a nuestras filias y fobias.

Dicho esto, nada es una alusión directa a ti, son más bien reflexiones generales a propósito de lo que se escribe en el foro y la fauna que lo poblamos.

Lo de que yo pienso que los demas no lo acabais de entender, no es verdad. Ya he dicho que presumo en los demas cierta inteligencia que espero que se me presuma a mi

Ya se que algunos no pensais como yo. Hasta ahi no tengo ningun problema

Si que tengo problema cuando se consideran delirios, o directamente inhumano salirse del discurso establecido

O atribuirnos cosas como decir que la guerra esta ahi porque si, como acabas de hacer

Se habla de que la guerra es terrible, que la paz es mejor, que negociar es mejor, dando en algunos casos a entender que los demás no estamos de acuerdo con eso, o que esta guerra es una especie de pelea entre gallitos hiper hormonados que ha salido a la calle a arreglarlo a golpes. Y nada más lejos de la realidad, es un agresión militar de un país a otro para que se pliegue a a sus intereses. Y omitir eso, deliberadamente o no, al hablar de una negociación o de esas cosas que preferimos todos, me parece una omisión fundamental que me parece que hay que seguir recalcando, si no llegará el punto en que se impondrá que ha sido un accidente atmosférico, como pasa con tantas y tantas cosas.

Quien ha omitido eso?

Cada vez que se dice, tienen que negociar, como si alguna vez se hubiera dejado de negociar, como si no se hubiera seguido negociando pese a todo, como si no hubiera sido Rusia la única que ha puesto la guerra en la mesa de negociación, ¿qué se está haciendo?

Decir que se le pide a Ucrania que negocie parece una broma, cuando no ha dejado de negociar. Vamos a ser claros, lo que se le pide a Ucrania es que olvide que ha sido invadida, que olvide las consecuencias de todo ello, que olvide la situación anterior a la invasión. Porque, lógicamente, todo eso solo va a entorpecer la negociación. Se le pide a Ucrania que asuma, que ceda.

En quienes os habéis mojada planteando como podría ser el marco de negociación no he visto nada referente a quien se haría cargo del desastre material y humano provocado, que se puede y se debería indemnizar, tampoco medidas claras ante le ruptura por parte de Rusia de la legalidad. Todo parte de asumir el marco ruso con el que justificó la guerra y seguir a partir de ahí, negociemos los territorios que ellos ya han decidido que son suyos, en todo caso busquemos un status para los controlen con un poquillo de maquillaje, negociemos lo que ellos ya han decidido que tiene que hacer Ucrania, en todo caso busquemos que cedan algo, igual que dejen a Ucrania relacionarse un poco con la UE. Es todo el rato el marco ruso, el marco de sus argumentos, el marco de su guerra, y la negociación no puede salir de ahí. Olvidemos todo lo anterior.

Los argumentos de algunos me recuerdan cada vez a esta película.

Con un 90% de la gente en este topic diciendo que la invasión es injustificable y que putin es una hiena, yo lo llamaría consenso, casi unanimidad. Ya son ganas subir el tono, a este nivel porque luego cada uno lo resolvería de distinta forma, básicamente.

Lo que no es extraño dada la magnitud, en muchas facetas, de todo esto.

Eso si, sale Zelensky en el parlamento diciendo lo que quiere, dando el toque a grandes empresas, así, por su nombre, y no se llevan un ápice de la ira que, por mucho menos, se va regalando por ahí

Que yo sepa todo el mundo dice que Putin es un tirano miserable, simplemente en mi caso creo que pensar en cualquier tipo de negociación con él es ingenuo, él va a destruir a quien se interponga en su locura, con el objetivo de no se sabe qué.

Apocalypse Dude escribió:Eso si, sale Zelensky en el parlamento diciendo lo que quiere, dando el toque a grandes empresas, así, por su nombre, y no se llevan un ápice de la ira que, por mucho menos, se va regalando por ahí

Bueno, él está poniendo los muertos

Koikila escribió:

Apocalypse Dude escribió:Eso si, sale Zelensky en el parlamento diciendo lo que quiere, dando el toque a grandes empresas, así, por su nombre, y no se llevan un ápice de la ira que, por mucho menos, se va regalando por ahí

Bueno, él está poniendo los muertos

Si, no hablaba de Zelensky.

Apocalypse Dude escribió:Con un 90% de la gente en este topic diciendo que la invasión es injustificable y que putin es una hiena, yo lo llamaría consenso, casi unanimidad. Ya son ganas subir el tono, a este nivel porque luego cada uno lo resolvería de distinta forma, básicamente.

Lo que no es extraño dada la magnitud, en muchas facetas, de todo esto.

Cabal

Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:No uestoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

¿A qué está dispuesto a ceder Putin?

De momento, por lo que el ha dicho, se conformaria con que Donbass fuera una autonomía o similar. Ya no con anexionarla  (1)

Seguramente cederia en la prohibicion expresa de futuros ataques a Ucrania y a otros paises  (2)

En sacar a sus soldados de Ucrania, exceptuando Crimea, sustituyebdolos por soldados de la ONU   (3)

En acuerdos economicos con Ucrania, con el tema del gas y otros suministros   (4)

Y quiza en que Ucrania entre en la UE  (5)

¿Ha dicho Putin algo de esto en el último mes?   Sinceramente, veo más wishful thinking que otra cosa.

(1) Ha reconocido las 2 repúblicas del Dombás como Estados independientes. Se están organizando referendums para la anexión a Rusia. ¿Dónde ha dicho Putin que se conformaría con que el Donbass fuera una autonomía/s de Ucrania?

(2) 


'(3) Link? 

(4) ¿Les van a hacer un descuento? ¿Precio de amigo?

(5) Link?

Vamos, que a ti te parece que no. Ok

Apocalypse Dude escribió:Con un 90% de la gente en este topic diciendo que la invasión es injustificable y que putin es una hiena, yo lo llamaría consenso, casi unanimidad. Ya son ganas subir el tono, a este nivel porque luego cada uno lo resolvería de distinta forma, básicamente.

Lo que no es extraño dada la magnitud, en muchas facetas, de todo esto.

Antes de la invasión, había un 10% que consideraba al 90% que temía seriamente una invasión, víctimas e instigadores de la propaganda nazi-occidental. Van sucediéndose los acontecimientos y empieza a quedar en el olvido. El siguiente paso es tratar de equilibrar los bandos en conflicto, y así suma y sigue hasta el olvido interesado.