La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 9

Fridge escribió:

pantxo escribió:Luego ya vienen las descalificaciones claro.
Que si blanqueas, justificas...

Explica en qué ha sido torpe Europa y porqué son responsables el canciller alemán y Biden de que Putin se haya lanzado la manta a la cabeza.

Por qué esa insistencia en proteger al malo de la historia. Hacemos mal en ayudar a los ucranianos a defenderse, hacemos mal en no condenar equitativamente a OTAN y la invasión.

Y por supuesto, hay que darle soluciones diplomáticas a un villano que viene perpetrando un baño de sangre y tiene la diplomacia de un cactus

Pero estamos engorilados, si, según he leído en algún post.

Curiosamente, hay una mirada humana en el gorila que contrasta salvajemente con la ausencia absoluta de humanidad que uno ve en el envenenador.

Entonces, Fridge, qué propones? Entrar a saco y arriesgarte a desencadenar una guerra mundial (nuclear)?

Veo mucha teoría que en papel queda muy bonita, pero que no se sostiene en la vida real.

Putin es un tarado, radical y, además, tiene un arsenal nuclear. Si no lo tuviera, no estaríamos así, pero la realidad aunque no nos guste no la podemos cambiar.

No querer buscar una solución medio razonable (no va a haber ninguna solución buena), me parece irresponsable y sobre todo, irreal a día de hoy.

Si no hay solución diplomática, solo queda el uso de la fuerza. Y aquí hay dos opciones: 1. seguir armando a Ucrania y que aguanten lo que puedan, aunque se perpetúe el conflicto (prolongar el drama sin que haya ninguna garantía de que Putin se vaya a ir de Ucrania de vacío); 2. intervención directa de la OTAN y que sea lo que Dios quiera.

Yo no compro la 2, y la 1 me parece peor que buscar una salida diplomática, pero es en la que estamos a día de hoy.

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Suena a cualquier guerra

Yo a veces me pierdo.
Pero la gente de repente se declara ardiente defensora de la paz y los más noble ideales. Y al rato siguiente te dicen, así son las guerras, en una apelación al pragmatismo que dejaría en pañales al Secretario de Estado de USA.
Yo me he percatado, igual es una exageración mía, que depende quienes sean los contendientes y las simpatías se tiende a tirar por un camino o por otro.

En mi caso, te lo estas imaginando. Me cae peor Putin que Zelinski, sin ir mas lejos

Yo describo la situacion que creo que hay, no la que me gustaria que hubiera. Joder, que no es tan dificil de entender

Karlos, creo que es fácil de entender.
Lo que no parece tan fácil de entender es que esa situación que hay, también la vemos los demás, porque todos tenemos similares capacidades de observar. Lo que cambia es la interpretación que cada quien hace de esa situación o lo que nos parece prioritario en ella. Eso creo que es de lo que hablamos. 
Sería hipócrita si no dijera también que, en muchos casos, posiciones que estoy viendo aquí me parecen poco o nada coherentes con lo que se defiende en otros escenarios. Tampoco me parece extraño, las ideas creo que las adaptamos a nuestras filias y fobias.

Dicho esto, nada es una alusión directa a ti, son más bien reflexiones generales a propósito de lo que se escribe en el foro y la fauna que lo poblamos.

Lo de que yo pienso que los demas no lo acabais de entender, no es verdad. Ya he dicho que presumo en los demas cierta inteligencia que espero que se me presuma a mi

Ya se que algunos no pensais como yo. Hasta ahi no tengo ningun problema

Si que tengo problema cuando se consideran delirios, o directamente inhumano salirse del discurso establecido

O atribuirnos cosas como decir que la guerra esta ahi porque si, como acabas de hacer

Se habla de que la guerra es terrible, que la paz es mejor, que negociar es mejor, dando en algunos casos a entender que los demás no estamos de acuerdo con eso, o que esta guerra es una especie de pelea entre gallitos hiper hormonados que ha salido a la calle a arreglarlo a golpes. Y nada más lejos de la realidad, es un agresión militar de un país a otro para que se pliegue a a sus intereses. Y omitir eso, deliberadamente o no, al hablar de una negociación o de esas cosas que preferimos todos, me parece una omisión fundamental que me parece que hay que seguir recalcando, si no llegará el punto en que se impondrá que ha sido un accidente atmosférico, como pasa con tantas y tantas cosas.

Quien ha omitido eso?

Cada vez que se dice, tienen que negociar, como si alguna vez se hubiera dejado de negociar, como si no se hubiera seguido negociando pese a todo, como si no hubiera sido Rusia la única que ha puesto la guerra en la mesa de negociación, ¿qué se está haciendo?

Decir que se le pide a Ucrania que negocie parece una broma, cuando no ha dejado de negociar. Vamos a ser claros, lo que se le pide a Ucrania es que olvide que ha sido invadida, que olvide las consecuencias de todo ello, que olvide la situación anterior a la invasión. Porque, lógicamente, todo eso solo va a entorpecer la negociación. Se le pide a Ucrania que asuma, que ceda.

En quienes os habéis mojada planteando como podría ser el marco de negociación no he visto nada referente a quien se haría cargo del desastre material y humano provocado, que se puede y se debería indemnizar, tampoco medidas claras ante le ruptura por parte de Rusia de la legalidad. Todo parte de asumir el marco ruso con el que justificó la guerra y seguir a partir de ahí, negociemos los territorios que ellos ya han decidido que son suyos, en todo caso busquemos un status para los controlen con un poquillo de maquillaje, negociemos lo que ellos ya han decidido que tiene que hacer Ucrania, en todo caso busquemos que cedan algo, igual que dejen a Ucrania relacionarse un poco con la UE. Es todo el rato el marco ruso, el marco de sus argumentos, el marco de su guerra, y la negociación no puede salir de ahí. Olvidemos todo lo anterior.

Que mania de poner cosas en laa boca de los demas que no han dicho. Yo creo que ne expreso suficientemente claro

Desde "Vamos a ser claros" adelante, me sobra

Jurek escribió:

Apocalypse Dude escribió:Con un 90% de la gente en este topic diciendo que la invasión es injustificable y que putin es una hiena, yo lo llamaría consenso, casi unanimidad. Ya son ganas subir el tono, a este nivel porque luego cada uno lo resolvería de distinta forma, básicamente.

Lo que no es extraño dada la magnitud, en muchas facetas, de todo esto.

Antes de la invasión, había un 10% que consideraba al 90% que temía seriamente una invasión, víctimas e instigadores de la propaganda nazi-occidental. Van sucediéndose los acontecimientos y queda muy en el olvido. El siguiente paso es tratar de equilibrar los bandos en conflicto, y así suma y sigue.

Bueno, yo entiendo que haya piques, así es la vida, no me meto. Solo es que me parece que el topic está virulento, y la mayoría de los debates son por que contexto tiene o no tiene o por qué solución lo mismo. A mi modo de ver, sin más.

(Yo tampoco pensaba que iba a comenzar una invasión en toda regla y en su sentido más bélico, de hecho creo que la gran mayoría de los mortales no lo pensaba. Si eras de los que pensabas que era lo más probable, pues acertaste. Sin más, creo yo)

Koikila escribió:Que yo sepa todo el mundo dice que Putin es un tirano miserable, simplemente en mi caso creo que pensar en cualquier tipo de negociación con él es ingenuo, él va a destruir a quien se interponga en su locura, con el objetivo de no se sabe qué.

Ya. Pero que otra le queda a Zelinski. Negociar y buscar un respaldo internacional.

Porque la OTAN no va a entrar en Rusia

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

Y que hacemos? Armar a los ucranianos y obligarles a luchar hasta que entren en Moscu?

Pero es que hagas lo que hagas el tirano no se va a mover, ya no tiene nada que perder

Claro que se va a mover. Y no es lo que nosotros queramos, pienso yo

Es lo que quieran los ucranianos

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Una cosa que Intruder expone con claridad, es que no tiene inconveniente en que Rusia logre objetivos por los que se embarcó en la guerra, alguno interpreto que hasta le parece deseable que así sea. No lo comparto, pero siempre en más fácil argumentar desde la claridad y la concreción.

Eso es tirarse un triple desde campo propio y lo demás tonteria.

Negociar implica en llevarte algo que el otro pueda tolerar.

Me lío a bombazos, me hincho a matar civiles de otro estado, contravengo nosecuantos artículos de la Corte Penal Internacional y de postre me llevo algo que la parte machacada pueda tolerar.

Suena sensato.

La alternativa para evitar que Rusia se lleve 'algo' de esta guerra es que la OTAN entre en en el conflicto, les eche de Crimea y del Donbás, y en el camino, cruzar los dedos para que Rusia se rinda sin usar su arsenal nuclear.

Suena sensato? No

Factible? Me temo que tampoco

Hay otras opciones? Yo no las veo, pero si alguien las ve me gustaría leerlas.

Victimismo por estar en minoría en temas políticos.

Dejad de subir el tono, eh.

Jajajajaja.

De verdad, no es para tanto, quizás lo que moleste sea la novedad.

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:No uestoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

¿A qué está dispuesto a ceder Putin?

De momento, por lo que el ha dicho, se conformaria con que Donbass fuera una autonomía o similar. Ya no con anexionarla  (1)

Seguramente cederia en la prohibicion expresa de futuros ataques a Ucrania y a otros paises  (2)

En sacar a sus soldados de Ucrania, exceptuando Crimea, sustituyebdolos por soldados de la ONU   (3)

En acuerdos economicos con Ucrania, con el tema del gas y otros suministros   (4)

Y quiza en que Ucrania entre en la UE  (5)

¿Ha dicho Putin algo de esto en el último mes?   Sinceramente, veo más wishful thinking que otra cosa.

(1) Ha reconocido las 2 repúblicas del Dombás como Estados independientes. Se están organizando referendums para la anexión a Rusia. ¿Dónde ha dicho Putin que se conformaría con que el Donbass fuera una autonomía/s de Ucrania?

(2) 


'(3) Link? 

(4) ¿Les van a hacer un descuento? ¿Precio de amigo?

(5) Link?

Vamos, que a ti te parece que no. Ok

Vamos, que cuando has escrito "por lo que el [Putin] ha dicho" te lo has inventado. Ok

Spasic escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:Luego ya vienen las descalificaciones claro.
Que si blanqueas, justificas...

Explica en qué ha sido torpe Europa y porqué son responsables el canciller alemán y Biden de que Putin se haya lanzado la manta a la cabeza.

Por qué esa insistencia en proteger al malo de la historia. Hacemos mal en ayudar a los ucranianos a defenderse, hacemos mal en no condenar equitativamente a OTAN y la invasión.

Y por supuesto, hay que darle soluciones diplomáticas a un villano que viene perpetrando un baño de sangre y tiene la diplomacia de un cactus

Pero estamos engorilados, si, según he leído en algún post.

Curiosamente, hay una mirada humana en el gorila que contrasta salvajemente con la ausencia absoluta de humanidad que uno ve en el envenenador.

Entonces, Fridge, qué propones? Entrar a saco y arriesgarte a desencadenar una guerra mundial (nuclear)?

Veo mucha teoría que en papel queda muy bonita, pero que no se sostiene en la vida real.

Putin es un tarado, radical y, además, tiene un arsenal nuclear. Si no lo tuviera, no estaríamos así, pero la realidad aunque no nos guste no la podemos cambiar.

No querer buscar una solución medio razonable (no va a haber ninguna solución buena), me parece irresponsable y sobre todo, irreal a día de hoy.

Si no hay solución diplomática, solo queda el uso de la fuerza. Y aquí hay dos opciones: 1. seguir armando a Ucrania y que aguanten lo que puedan, aunque se perpetúe el conflicto (prolongar el drama sin que haya ninguna garantía de que Putin se vaya a ir de Ucrania de vacío); 2. intervención directa de la OTAN y que sea lo que Dios quiera.

Yo no compro la 2, y la 1 me parece peor que buscar una salida diplomática, pero es en la que estamos a día de hoy.

No se, reuniones entre representantes de ambos países ha habido prácticamente desde el principio.
Y de olvidarse de la OTAN ya llevan hablando los ucranianos un par de semanas y así sigue la cosa.

Que no se cual es la solución menos mala, lo que me parece es que la via diplomática tampoco se la están tomando muy en serio.

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:

karlos gasteiz escribió:No uestoy de acuerdo con Ashra, con quien suelo coincidir, con que Putin no quiera negociar nada, ni ceder en nada

Si uno lee a cualquier analista esta claro que si. Foch, por ejemplo

Y no hoy, desde el principio.

De hecho es su juego: acabar con el armamento ucraniano y quedarse en el Donbass (que se quedara en una autonomia) y Crimea con plenos poderes

¿A qué está dispuesto a ceder Putin?

De momento, por lo que el ha dicho, se conformaria con que Donbass fuera una autonomía o similar. Ya no con anexionarla  (1)

Seguramente cederia en la prohibicion expresa de futuros ataques a Ucrania y a otros paises  (2)

En sacar a sus soldados de Ucrania, exceptuando Crimea, sustituyebdolos por soldados de la ONU   (3)

En acuerdos economicos con Ucrania, con el tema del gas y otros suministros   (4)

Y quiza en que Ucrania entre en la UE  (5)

¿Ha dicho Putin algo de esto en el último mes?   Sinceramente, veo más wishful thinking que otra cosa.

(1) Ha reconocido las 2 repúblicas del Dombás como Estados independientes. Se están organizando referendums para la anexión a Rusia. ¿Dónde ha dicho Putin que se conformaría con que el Donbass fuera una autonomía/s de Ucrania?

(2) 


'(3) Link? 

(4) ¿Les van a hacer un descuento? ¿Precio de amigo?

(5) Link?

Vamos, que a ti te parece que no. Ok

Vamos, que cuando has escrito "por lo que el [Putin] ha dicho" te lo has inventado. Ok

Eso era el primer punto, coño

Que mira que tienes ganas de bronca

Lo que veo claro es que quiere negociar. Tu parece que no. Pues ok. No pienso hostiarme con nadie por el jodido Putin

lacan escribió:Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

Depende.
He leído analistas que achacan lo que pasa a que a Putin no se la han puesto límites, y otros a lo contrario, a que no se han tenido en cuenta sus límites. Quizás eso es lo que hay que dilucidar, aunque sea tarde, peor tarde que nunca.

Se suele decir que es un tipo calculador e implacable en sus objetivos. Cosa que parece consistente con lo que ha sido su acción política en estas décadas. Y en cierto modo con lo que viene siendo la tradición política rusa. Yo no pienso que sea idiota ni malo, juega sus bazas a su modo. Aunque tiendo a pensar que cuando alguien es calculador e implacable en la búsqueda de sus objetivos es mejor ponerle los límites cuanto antes, porque toda ausencia de límite lo puede ver como una invitación a seguir adelante. 

No pienso que ser más duros frente a él nos acerque a una catástrofe mayor, casi estoy más por pensar lo contrario. Él ha asumido que esta guerra no le podía ganar como quería y ha dado un paso atrás, no se ha empecinado, intenta construir una victoria más pequeña. No vamos a engañarnos, no ha podido lograr lo que quería por la intervención de terceros países, a través del envió de armas y por la inteligencia militar. Hay más países directamente implicados, aunque no poniendo soldados sobre el terreno. Y Putin lo asume porque no puede hacer nada. De igual modo, cada vez se están mandando armas más sofisticadas, sabe que tampoco puede hacer nada. Él creo que va distinguiendo los límites, se adapta a ellos, e intentar salir airoso en el margen que le queda. 

Me cuesta creer, precisamente por la inteligencia que le supongo, que se plantee otra cosa que usar lo nuclear como argumento disuasorio. Creo que sería un game over en todo caso. No porque necesariamente empiece la guerra nuclear y se vaya todo el garete. Una de las hipótesis es el uso nuclear limitado, para avisar más que nada, haciendo un poco de daño. Pero en el momento que ocurra eso, lo más fácil es que se autoexcluya del juego. Hablamos de que contraviene todas las normas habidas y por haber, difícilmente nadie se va a poner su su lado en ese momento, más o menos a regañadientes, pienso que todos los países, o todos los importantes, no tendrían otra que sancionarles y convertirles así en un estado con muy serias dificultades. Qué haría entonces, vaciar el cargador entero para que los demás vacíen suyo. No creo que Putin quiera explorar eso. Creo que intenta ganar todo lo posible dentro de los límites en que puede jugar. Y que no hay que tener tanto miedo a estrechar sus límites si uno cree que eso es lo justo.

No nos pelearemos por Vladimir.

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

Depende.
He leído analistas que achacan lo que pasa a que a Putin no se la han puesto límites, y otros a lo contrario, a que no se han tenido en cuenta sus límites. Quizás eso es lo que hay que dilucidar, aunque sea tarde, peor tarde que nunca.

Se suele decir que es un tipo calculador e implacable en sus objetivos. Cosa que parece consistente con lo que ha sido su acción política en estas décadas. Y en cierto modo con lo que viene siendo la tradición política rusa. Yo no pienso que sea idiota ni malo, juega sus bazas a su modo. Aunque tiendo a pensar que cuando alguien es calculador e implacable en la búsqueda de sus objetivos es mejor ponerle los límites cuanto antes, porque toda ausencia de límite lo puede ver como una invitación a seguir adelante. 

No pienso que ser más duros frente a él nos acerque a una catástrofe mayor, casi estoy más por pensar lo contrario. Él ha asumido que esta guerra no le podía ganar como quería y ha dado un paso atrás, no se ha empecinado, intenta construir una victoria más pequeña. No vamos a engañarnos, no ha podido lograr lo que quería por la intervención de terceros países, a través del envió de armas y por la inteligencia militar. Hay más países directamente implicados, aunque no poniendo soldados sobre el terreno. Y Putin lo asume porque no puede hacer nada. De igual modo, cada vez se están mandando armas más sofisticadas, sabe que tampoco puede hacer nada. Él creo que va distinguiendo los límites, se adapta a ellos, e intentar salir airoso en el margen que le queda. 

Me cuesta creer, precisamente por la inteligencia que le supongo, que se plantee otra cosa que usar lo nuclear como argumento disuasorio. Creo que sería un game over en todo caso. No porque necesariamente empiece la guerra nuclear y se vaya todo el garete. Una de las hipótesis es el uso nuclear limitado, para avisar más que nada, haciendo un poco de daño. Pero en el momento que ocurra eso, lo más fácil es que se autoexcluya del juego. Hablamos de que contraviene todas las normas habidas y por haber, difícilmente nadie se va a poner su su lado en ese momento, más o menos a regañadientes, pienso que todos los países, o todos los importantes, no tendrían otra que sancionarles y convertirles así en un estado con muy serias dificultades. Qué haría entonces, vaciar el cargador entero para que los demás vacíen suyo. No creo que Putin quiera explorar eso. Creo que intenta ganar todo lo posible dentro de los límites en que puede jugar. Y que no hay que tener tanto miedo a estrechar sus límites si uno cree que eso es lo justo.

He tenido la paciencia de leer todo el tocho

Pues me parece una manera de verlo. Que hay que presionarle mas, ok

Pero parece que olvidas que los contendientes son Ucrania y Rusia. Y que si hacemos lo que dices, que ya digo que tiene cierta logica, tendriamos que entrar en la guerra

Si no, serian amenazas vacias

A mi, no me gusta esa opcion

káiser escribió:No nos pelearemos por Vladimir.

karlos gasteiz escribió:

káiser escribió:No nos pelearemos por Vladimir.

El cantante de Supergrass esta muerto.

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

Depende.
He leído analistas que achacan lo que pasa a que a Putin no se la han puesto límites, y otros a lo contrario, a que no se han tenido en cuenta sus límites. Quizás eso es lo que hay que dilucidar, aunque sea tarde, peor tarde que nunca.

Se suele decir que es un tipo calculador e implacable en sus objetivos. Cosa que parece consistente con lo que ha sido su acción política en estas décadas. Y en cierto modo con lo que viene siendo la tradición política rusa. Yo no pienso que sea idiota ni malo, juega sus bazas a su modo. Aunque tiendo a pensar que cuando alguien es calculador e implacable en la búsqueda de sus objetivos es mejor ponerle los límites cuanto antes, porque toda ausencia de límite lo puede ver como una invitación a seguir adelante. 

No pienso que ser más duros frente a él nos acerque a una catástrofe mayor, casi estoy más por pensar lo contrario. Él ha asumido que esta guerra no le podía ganar como quería y ha dado un paso atrás, no se ha empecinado, intenta construir una victoria más pequeña. No vamos a engañarnos, no ha podido lograr lo que quería por la intervención de terceros países, a través del envió de armas y por la inteligencia militar. Hay más países directamente implicados, aunque no poniendo soldados sobre el terreno. Y Putin lo asume porque no puede hacer nada. De igual modo, cada vez se están mandando armas más sofisticadas, sabe que tampoco puede hacer nada. Él creo que va distinguiendo los límites, se adapta a ellos, e intentar salir airoso en el margen que le queda. 

Me cuesta creer, precisamente por la inteligencia que le supongo, que se plantee otra cosa que usar lo nuclear como argumento disuasorio. Creo que sería un game over en todo caso. No porque necesariamente empiece la guerra nuclear y se vaya todo el garete. Una de las hipótesis es el uso nuclear limitado, para avisar más que nada, haciendo un poco de daño. Pero en el momento que ocurra eso, lo más fácil es que se autoexcluya del juego. Hablamos de que contraviene todas las normas habidas y por haber, difícilmente nadie se va a poner su su lado en ese momento, más o menos a regañadientes, pienso que todos los países, o todos los importantes, no tendrían otra que sancionarles y convertirles así en un estado con muy serias dificultades. Qué haría entonces, vaciar el cargador entero para que los demás vacíen suyo. No creo que Putin quiera explorar eso. Creo que intenta ganar todo lo posible dentro de los límites en que puede jugar. Y que no hay que tener tanto miedo a estrechar sus límites si uno cree que eso es lo justo.

He tenido la paciencia de leer todo el tocho

Pues me parece una manera de verlo. Que hay que presionarle mas, ok

Pero parece que olvidas que los contendientes son Ucrania y Rusia. Y que si hacemos lo que dices, que ya digo que tiene cierta logica, tendriamos que entrar en la guerra

Si no, serian amenazas vacias

A mi, no me gusta esa opcion

Aquí está el meollo de la cuestión.

Y no creo que a nadie le interese probar los límites de Putin en ese escenario. Desde luego la OTAN ha repetido por activa y por pasiva que no se va a involucrar (directamente).

Godofredo escribió:Victimismo por estar en minoría en temas políticos.

Dejad de subir el tono, eh.

Jajajajaja.

De verdad, no es para tanto, quizás lo que moleste sea la novedad.

Si, de lo que he escrito, es lo que interpretas, pues bueno. Yo, este no es un topic del que me sienta asiduo, ni en minoría. No más que en muchos otros, vamos.

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

Y que hacemos? Armar a los ucranianos y obligarles a luchar hasta que entren en Moscu?

Pero es que hagas lo que hagas el tirano no se va a mover, ya no tiene nada que perder

pero independientemente de eso, yo lo que veo, todos los conflictos de este tipo se acaban con un acuerdo de algun tipo y entiendo que lo mas importante es que eso ocurra cuanto antes (sujeto a muchas condiciones, evidentemente) que las consecuencias negativas para ucrania no se prolonguen (aunque esto lo veo, en cuanto a los territorios, dificil, no se cuanto de dificil y ojalá siga cambiando, pero dificil) y luego ya si eso qué hacer si se ve que putin quier pasarselo por el forro el lunes, o el sexto jueves del primer mes con conjuncion entre la luna y jupiter despues del próximo bisisesto, 

yo entiendo que cuando se pide buscar un acuerdo cuanto antes se pide, llegar al final cuanto antes, eso no significa que por buscarlo vaya a llegar enseguida, pero buscarlo es un paso necesario para que llegue

porque ya sea tras un zurriagazo nucelar en moscú o kiev, o tras la deposicion del régimen ruso por los partidarios de dejar en paz a los ucranianos, quienes sean los que lleguen al final, tendran que acabar en un acuerdo

y a dia de hoy (y de hace 2 meses), por muy mierda que sea, una de esas personas que va a llegar al final de este conflicto con mayor probabilidad es "putin" (y es hasta deseable ya que de no ser así, a dia de hoy, lo mas probable de alternativa seria una mierda como las de hace 2 decadas que aun siguen por ahí) que dentro de x tiempo a lo mejor no es lo más probable? pues genial, pero ya se verá entonces, y no significa que haya que tocarse las pelotas hasta ese dia

cuales son las alternativas?

que otros paises entren a defender a ucrania? pues ya se han pronunciado todos, y más o menos han venido a decir, que aunque las probabilidades de algo catastrófico fuesen del 3%, que a lo de jugar a pasar de un 0,00003 a ese 3% que si eso se apuntan el sexto jueves ese...

que otros paises armen a ucrania hasta las trancas a ucrania y echen a los rusos? pues 1 no es tan facil saber si lo lograrias 2 de lograrlo no sabes como de signifactivas y a que coste habrían sido esas ayudas 3 y esto de momento es lo mas importante, la doctrina militar rusa dice que algunos casos concretos de esas ayudas se verian como participación directa en una guerra contra rusia, que eso es un farol? pues no lo sé, que los rusos se pasan su doctrina por el forro? pues a lo mejor, lo que si parece, es que la inteligencia yanki (a lo mejor, de forma totalmente equivocada) entiende que esa es la doctrina rusa y que se llevaría a cabo

que se deponga a putin? pues... cojonudo, pero a dia de hoy, que putin no siga donde está en unos meses, no es lo más probable, jugarse algo a lo menos probable... pues hombre, depende de lo que te juegues, 20 eurillos al poker ni tan mal, pero...
y lo de las sanciones... pues aun está por demostrar que eso sirva para deponer a nadie, pero es que además es muy peligroso y tambien una medida a corto plazo (si es que el corto plazo es uno de los inconvenientes del acuerdo con el régimen actual), incluso si te funciona, si A le da patas a B en mís gonadas, pues es probable que me cabree con B por haber llegado a esa situación usarme así, pero ya te digo que hombre, una tendencicilla a cabrearme con A tendré y que dependerá cada dia de con que pie me levante las ganas de ponerme a devolver patadas, y eso dejando de lado las consideraciones éticas de si hay que ir por ahi dando patadas en los cojones a mindundis sin ningun margen para cambiar nada, porque es una guerra y es lo que tiene, mierda

que yo entiendo que no hacer nada no existe, "no hacer nada" es hacer otras cosas en lugar de las que podrian hacer que esto mejorase, pero es que es una situación muy dificil, y lo unico casi casi casi seguro, es que cuando esto acabe, será con un acuerdo

edito que se ha olvidado ponerme el condon: que sí que ya sé que el que ha querido llegar a ningun acuerdo de momento es putin

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

Depende.
He leído analistas que achacan lo que pasa a que a Putin no se la han puesto límites, y otros a lo contrario, a que no se han tenido en cuenta sus límites. Quizás eso es lo que hay que dilucidar, aunque sea tarde, peor tarde que nunca.

Se suele decir que es un tipo calculador e implacable en sus objetivos. Cosa que parece consistente con lo que ha sido su acción política en estas décadas. Y en cierto modo con lo que viene siendo la tradición política rusa. Yo no pienso que sea idiota ni malo, juega sus bazas a su modo. Aunque tiendo a pensar que cuando alguien es calculador e implacable en la búsqueda de sus objetivos es mejor ponerle los límites cuanto antes, porque toda ausencia de límite lo puede ver como una invitación a seguir adelante. 

No pienso que ser más duros frente a él nos acerque a una catástrofe mayor, casi estoy más por pensar lo contrario. Él ha asumido que esta guerra no le podía ganar como quería y ha dado un paso atrás, no se ha empecinado, intenta construir una victoria más pequeña. No vamos a engañarnos, no ha podido lograr lo que quería por la intervención de terceros países, a través del envió de armas y por la inteligencia militar. Hay más países directamente implicados, aunque no poniendo soldados sobre el terreno. Y Putin lo asume porque no puede hacer nada. De igual modo, cada vez se están mandando armas más sofisticadas, sabe que tampoco puede hacer nada. Él creo que va distinguiendo los límites, se adapta a ellos, e intentar salir airoso en el margen que le queda. 

Me cuesta creer, precisamente por la inteligencia que le supongo, que se plantee otra cosa que usar lo nuclear como argumento disuasorio. Creo que sería un game over en todo caso. No porque necesariamente empiece la guerra nuclear y se vaya todo el garete. Una de las hipótesis es el uso nuclear limitado, para avisar más que nada, haciendo un poco de daño. Pero en el momento que ocurra eso, lo más fácil es que se autoexcluya del juego. Hablamos de que contraviene todas las normas habidas y por haber, difícilmente nadie se va a poner su su lado en ese momento, más o menos a regañadientes, pienso que todos los países, o todos los importantes, no tendrían otra que sancionarles y convertirles así en un estado con muy serias dificultades. Qué haría entonces, vaciar el cargador entero para que los demás vacíen suyo. No creo que Putin quiera explorar eso. Creo que intenta ganar todo lo posible dentro de los límites en que puede jugar. Y que no hay que tener tanto miedo a estrechar sus límites si uno cree que eso es lo justo.

He tenido la paciencia de leer todo el tocho

Pues me parece una manera de verlo. Que hay que presionarle mas, ok

Pero parece que olvidas que los contendientes son Ucrania y Rusia. Y que si hacemos lo que dices, que ya digo que tiene cierta logica, tendriamos que entrar en la guerra

Si no, serian amenazas vacias

A mi, no me gusta esa opcion

Armar a Ucrania, cuando Ucrania pide ser armada, es presión.
Dar cada vez armas más sofisticadas a Ucrania es presión.
Poner la inteligencia militar al servicio de Ucrania es presión.
Creo que los pasos atrás que ha tenido que dar Rusia no se entienden sin esa presión.
Las sanciones económicas también son presión.
Creo que sin necesidad de entrar en guerra, la presión de otros países está reduciendo el margen ruso.

Hay quien dice que Putin esperaba que Europa, y la comunidad internacional, se quedara en las amenazas vacías, pero no está siendo así. Hoy se han aprobado en la UE el quinto paquete de sanciones, y la Comisaria ha dicho que los hidrocarburos y el gas terminarán cayendo. Italia ya está dispuesto a aceptarlo y supongo que están ganado tiempo para garantizar suministros. A día de hoy parece más probable que la UE deje de importar gas y petroleo ruso que el hecho de que Rusia cierre el grifo. Rusia sí que está amenazando, amagando sin dar, pero en este caso quien está tomando medidas es Europa.

alflames escribió:

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:Pero de verdad seguís pensando que Putin va a mantener alguna promesa? Que se puede negociar con él?

Y que hacemos? Armar a los ucranianos y obligarles a luchar hasta que entren en Moscu?

Pero es que hagas lo que hagas el tirano no se va a mover, ya no tiene nada que perder

pero independientemente de eso, yo lo que veo, todos los conflictos de este tipo se acaban con un acuerdo de algun tipo y entiendo que lo mas importante es que eso ocurra cuanto antes (sujeto a muchas condiciones, evidentemente) que las consecuencias negativas para ucrania no se prolonguen (aunque esto lo veo, en cuanto a los territorios, dificil, no se cuanto de dificil y ojalá siga cambiando, pero dificil) y luego ya si eso qué hacer si se ve que putin quier pasarselo por el forro el lunes, o el sexto jueves del primer mes con conjuncion entre la luna y jupiter despues del próximo bisisesto, 

yo entiendo que cuando se pide buscar un acuerdo cuanto antes se pide, llegar al final cuanto antes, eso no significa que por buscarlo vaya a llegar enseguida, pero buscarlo es un paso necesario para que llegue

porque ya sea tras un zurriagazo nucelar en moscú o kiev, o tras la deposicion del régimen ruso por los partidarios de dejar en paz a los ucranianos, quienes sean los que lleguen al final, tendran que acabar en un acuerdo

y a dia de hoy (y de hace 2 meses), por muy mierda que sea, una de esas personas que va a llegar al final de este conflicto con mayor probabilidad es "putin" (y es hasta deseable ya que de no ser así, a dia de hoy, lo mas probable de alternativa seria una mierda como las de hace 2 decadas que aun siguen por ahí) que dentro de x tiempo a lo mejor no es lo más probable? pues genial, pero ya se verá entonces, y no significa que haya que tocarse las pelotas hasta ese dia

cuales son las alternativas?

que otros paises entren a defender a ucrania? pues ya se han pronunciado todos, y más o menos han venido a decir, que aunque las probabilidades de algo catastrófico fuesen del 3%, que a lo de jugar a pasar de un 0,00003 a ese 3% que si eso se apuntan el sexto jueves ese...

que otros paises armen a ucrania hasta las trancas a ucrania y echen a los rusos? pues 1 no es tan facil saber si lo lograrias 2 de lograrlo no sabes como de signifactivas y a que coste habrían sido esas ayudas 3 y esto de momento es lo mas importante, la doctrina militar rusa dice que algunos casos concretos de esas ayudas se verian como participación directa en una guerra contra rusia, que eso es un farol? pues no lo sé, que los rusos se pasan su doctrina por el forro? pues a lo mejor, lo que si parece, es que la inteligencia yanki (a lo mejor, de forma totalmente equivocada) entiende que esa es la doctrina rusa y que se llevaría a cabo

que se deponga a putin? pues... cojonudo, pero a dia de hoy, que putin no siga donde está en unos meses, no es lo más probable, jugarse algo a lo menos probable... pues hombre, depende de lo que te juegues, 20 eurillos al poker ni tan mal, pero...
y lo de las sanciones... pues aun está por demostrar que eso sirva para deponer a nadie, pero es que además es muy peligroso y tambien una medida a corto plazo (si es que el corto plazo es uno de los inconvenientes del acuerdo con el régimen actual), incluso si te funciona, si A le da patas a B en mís gonadas, pues es probable que me cabree con B por haber llegado a esa situación usarme así, pero ya te digo que hombre, una tendencicilla a cabrearme con A tendré y que dependerá cada dia de con que pie me levante las ganas de ponerme a devolver patadas, y eso dejando de lado las consideraciones éticas de si hay que ir por ahi dando patadas en los cojones a mindundis sin ningun margen para cambiar nada, porque es una guerra y es lo que tiene, mierda

que yo entiendo que no hacer nada no existe, "no hacer nada" es hacer otras cosas en lugar de las que podrian hacer que esto mejorase, pero es que es una situación muy dificil, y lo unico casi casi casi seguro, es que cuando esto acabe, será con un acuerdo

Pues basicamente de acuerdo.
Solo un apunte, no hacer nada tambien es hacer algo. En eso hay verdaderos expertos en este continente. Alguien ha escuchado a Boris Johnson? Bueno, ciertamente mejor por otra parte.

pantxo escribió:Pues basicamente de acuerdo.
Solo un apunte, no hacer nada tambien es hacer algo. En eso hay verdaderos expertos en este continente. Alguien ha escuchado a Boris Johnson? Bueno, ciertamente mejor por otra parte.

queria decir que rascarse la barriga es es "rascarse la barriga en lugar de hacer algo productivo en ese tiempo o algo aún mas improductivo" 

cuando foreamos desde el curro estamos entreteniendonos (algunos su ulcera), recargando fuerzas (algunos para correr 70 maratones seguidas) y dejando de trabajar, no estamos haciendo algo que no tenga atributos ni consecuencias

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

Depende.
He leído analistas que achacan lo que pasa a que a Putin no se la han puesto límites, y otros a lo contrario, a que no se han tenido en cuenta sus límites. Quizás eso es lo que hay que dilucidar, aunque sea tarde, peor tarde que nunca.

Se suele decir que es un tipo calculador e implacable en sus objetivos. Cosa que parece consistente con lo que ha sido su acción política en estas décadas. Y en cierto modo con lo que viene siendo la tradición política rusa. Yo no pienso que sea idiota ni malo, juega sus bazas a su modo. Aunque tiendo a pensar que cuando alguien es calculador e implacable en la búsqueda de sus objetivos es mejor ponerle los límites cuanto antes, porque toda ausencia de límite lo puede ver como una invitación a seguir adelante. 

No pienso que ser más duros frente a él nos acerque a una catástrofe mayor, casi estoy más por pensar lo contrario. Él ha asumido que esta guerra no le podía ganar como quería y ha dado un paso atrás, no se ha empecinado, intenta construir una victoria más pequeña. No vamos a engañarnos, no ha podido lograr lo que quería por la intervención de terceros países, a través del envió de armas y por la inteligencia militar. Hay más países directamente implicados, aunque no poniendo soldados sobre el terreno. Y Putin lo asume porque no puede hacer nada. De igual modo, cada vez se están mandando armas más sofisticadas, sabe que tampoco puede hacer nada. Él creo que va distinguiendo los límites, se adapta a ellos, e intentar salir airoso en el margen que le queda. 

Me cuesta creer, precisamente por la inteligencia que le supongo, que se plantee otra cosa que usar lo nuclear como argumento disuasorio. Creo que sería un game over en todo caso. No porque necesariamente empiece la guerra nuclear y se vaya todo el garete. Una de las hipótesis es el uso nuclear limitado, para avisar más que nada, haciendo un poco de daño. Pero en el momento que ocurra eso, lo más fácil es que se autoexcluya del juego. Hablamos de que contraviene todas las normas habidas y por haber, difícilmente nadie se va a poner su su lado en ese momento, más o menos a regañadientes, pienso que todos los países, o todos los importantes, no tendrían otra que sancionarles y convertirles así en un estado con muy serias dificultades. Qué haría entonces, vaciar el cargador entero para que los demás vacíen suyo. No creo que Putin quiera explorar eso. Creo que intenta ganar todo lo posible dentro de los límites en que puede jugar. Y que no hay que tener tanto miedo a estrechar sus límites si uno cree que eso es lo justo.

He tenido la paciencia de leer todo el tocho

Pues me parece una manera de verlo. Que hay que presionarle mas, ok

Pero parece que olvidas que los contendientes son Ucrania y Rusia. Y que si hacemos lo que dices, que ya digo que tiene cierta logica, tendriamos que entrar en la guerra

Si no, serian amenazas vacias

A mi, no me gusta esa opcion

Armar a Ucrania, cuando Ucrania pide ser armada, es presión.
Dar cada vez armas más sofisticadas a Ucrania es presión.
Poner la inteligencia militar al servicio de Ucrania es presión.
Creo que los pasos atrás que ha tenido que dar Rusia no se entienden sin esa presión.
Las sanciones económicas también son presión.
Creo que sin necesidad de entrar en guerra, la presión de otros países está reduciendo el margen ruso.

Hay quien dice que Putin esperaba que Europa, y la comunidad internacional, se quedara en las amenazas vacías, pero no está siendo así. Hoy se han aprobado en la UE el quinto paquete de sanciones, y la Comisaria ha dicho que los hidrocarburos y el gas terminarán cayendo. Italia ya está dispuesto a aceptarlo y supongo que están ganado tiempo para garantizar suministros. A día de hoy parece más probable que la UE deje de importar gas y petroleo ruso que el hecho de que Rusia cierre el grifo. Rusia sí que está amenazando, amagando sin dar, pero en este caso quien está tomando medidas es Europa.

Si. Pero sabemos que esa presion no va a traer un rapido final del conflicto

Y sabemos tambien que Zelinski tiene prisa

Y tambien sabemos que todo puede ir a peor

Que es tu opinion, y coincide con la de Biden, por ejemplo.

A mi no me gusta, porque es pedir a los ucranianos que aguanten

Hay que ver qué es lo que ellos prefieren

En cuanto a las sanciones, estoy muy a favor. Y se deberia sancionar a TODO pais que invada otro. Y deberia quedar claro el cómo

Porque todos sabemos que Rusia no es la unica que ha invadido a o bombardeado paises

Y me vale con que sea de ahora en adelante. Ni siquiera en retrospectiva

Lo que no veo es que sea ad hoc. Ahora le damos a Rusia por todos los lados, pero si Inglaterra prepara otra como la de Las Malvinas, pues ya se vera

¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

o'tuerto escribió:¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

Yo 

o'tuerto escribió:¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

Ya lo creo

Mucha gente lo dice aqui

Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

o'tuerto escribió:¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

Yo creo que no es muy partidario.

El tema sería no que quiera o no quiera, sino que se le acabe obligando a negociar.


¿Cómo?
Ni puta idea.

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

lacan escribió:Si teneis razón con Putin ya nada nos libra de la 3º guerra mundial

Depende.
He leído analistas que achacan lo que pasa a que a Putin no se la han puesto límites, y otros a lo contrario, a que no se han tenido en cuenta sus límites. Quizás eso es lo que hay que dilucidar, aunque sea tarde, peor tarde que nunca.

Se suele decir que es un tipo calculador e implacable en sus objetivos. Cosa que parece consistente con lo que ha sido su acción política en estas décadas. Y en cierto modo con lo que viene siendo la tradición política rusa. Yo no pienso que sea idiota ni malo, juega sus bazas a su modo. Aunque tiendo a pensar que cuando alguien es calculador e implacable en la búsqueda de sus objetivos es mejor ponerle los límites cuanto antes, porque toda ausencia de límite lo puede ver como una invitación a seguir adelante. 

No pienso que ser más duros frente a él nos acerque a una catástrofe mayor, casi estoy más por pensar lo contrario. Él ha asumido que esta guerra no le podía ganar como quería y ha dado un paso atrás, no se ha empecinado, intenta construir una victoria más pequeña. No vamos a engañarnos, no ha podido lograr lo que quería por la intervención de terceros países, a través del envió de armas y por la inteligencia militar. Hay más países directamente implicados, aunque no poniendo soldados sobre el terreno. Y Putin lo asume porque no puede hacer nada. De igual modo, cada vez se están mandando armas más sofisticadas, sabe que tampoco puede hacer nada. Él creo que va distinguiendo los límites, se adapta a ellos, e intentar salir airoso en el margen que le queda. 

Me cuesta creer, precisamente por la inteligencia que le supongo, que se plantee otra cosa que usar lo nuclear como argumento disuasorio. Creo que sería un game over en todo caso. No porque necesariamente empiece la guerra nuclear y se vaya todo el garete. Una de las hipótesis es el uso nuclear limitado, para avisar más que nada, haciendo un poco de daño. Pero en el momento que ocurra eso, lo más fácil es que se autoexcluya del juego. Hablamos de que contraviene todas las normas habidas y por haber, difícilmente nadie se va a poner su su lado en ese momento, más o menos a regañadientes, pienso que todos los países, o todos los importantes, no tendrían otra que sancionarles y convertirles así en un estado con muy serias dificultades. Qué haría entonces, vaciar el cargador entero para que los demás vacíen suyo. No creo que Putin quiera explorar eso. Creo que intenta ganar todo lo posible dentro de los límites en que puede jugar. Y que no hay que tener tanto miedo a estrechar sus límites si uno cree que eso es lo justo.

He tenido la paciencia de leer todo el tocho

Pues me parece una manera de verlo. Que hay que presionarle mas, ok

Pero parece que olvidas que los contendientes son Ucrania y Rusia. Y que si hacemos lo que dices, que ya digo que tiene cierta logica, tendriamos que entrar en la guerra

Si no, serian amenazas vacias

A mi, no me gusta esa opcion

Armar a Ucrania, cuando Ucrania pide ser armada, es presión.
Dar cada vez armas más sofisticadas a Ucrania es presión.
Poner la inteligencia militar al servicio de Ucrania es presión.
Creo que los pasos atrás que ha tenido que dar Rusia no se entienden sin esa presión.
Las sanciones económicas también son presión.
Creo que sin necesidad de entrar en guerra, la presión de otros países está reduciendo el margen ruso.

Hay quien dice que Putin esperaba que Europa, y la comunidad internacional, se quedara en las amenazas vacías, pero no está siendo así. Hoy se han aprobado en la UE el quinto paquete de sanciones, y la Comisaria ha dicho que los hidrocarburos y el gas terminarán cayendo. Italia ya está dispuesto a aceptarlo y supongo que están ganado tiempo para garantizar suministros. A día de hoy parece más probable que la UE deje de importar gas y petroleo ruso que el hecho de que Rusia cierre el grifo. Rusia sí que está amenazando, amagando sin dar, pero en este caso quien está tomando medidas es Europa.

Si. Pero sabemos que esa presion no va a traer un rapido final del conflicto

Y sabemos tambien que Zelinski tiene prisa

Y tambien sabemos que todo puede ir a peor

Que es tu opinion, y coincide con la de Biden, por ejemplo.

A mi no me gusta, porque es pedir a los ucranianos que aguanten

Hay que ver qué es lo que ellos prefieren

En cuanto a las sanciones, estoy muy a favor. Y se deberia sancionar a TODO pais que invada otro. Y deberia quedar claro el cómo

Porque todos sabemos que Rusia no es la unica que ha invadido a o bombardeado paises

Y me vale con que sea de ahora en adelante. Ni siquiera en retrospectiva

Lo que no veo es que sea ad hoc. Ahora le damos a Rusia por todos los lados, pero si Inglaterra prepara otra como la de Las Malvinas, pues ya se vera

No diga Inglaterra, diga Israel. O diga el nuevo socio prioritario, Marruecos.

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Desnazificar.


Pensaba que eso ya había quedado claro

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

Yo ya te digo que viendo que lo del no a la OTAN lleva ya un par de semanas, y que a reuniones llevan desde el principio, pues algo de duda tengo.

Eloy escribió:

o'tuerto escribió:¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

Yo creo que no es muy partidario.

El tema sería no que quiera o no quiera, sino que se le acabe obligando a negociar.


¿Cómo?
Ni puta idea.

Pero, vamos a ver. Que me teneis completamente perdido.

Que considerais que es entonces la mesa de Estambul?

Eloy escribió:

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Desnazificar.


Pensaba que eso ya había quedado claro

Rikileaks escribió:

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

Yo ya te digo que viendo que lo del no a la OTAN lleva ya un par de semanas, y que a reuniones llevan desde el principio, pues algo de duda tengo.

Lo del no a la OTAN llevo a Rusia a sentarse. Desde entonces estan en negociaciones

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

En ese sentido el que lo tiene mas dificil es Zelenski. No olvidemos que aunque ahora todo dios le coma la polla es un presidente que lleva un par de años de presidente y antes de este fregau partia con unas cotas de popularidad muy bajas. No se la cota de legitimidad que tendrá en una mesa de negociacion ante un pais desmenbrado, con un ejercito regular de aquella manera y batallones a granel que van desde anarquistas hasta nazis.

Putin si quisiera negociar algo decretaria un alto el fuego.

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

Ganar tiempo para abastecimiento de las tropas, reemplazos, suministros...etc. es todo un paripe

karlos gasteiz escribió:

Eloy escribió:

o'tuerto escribió:¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

Yo creo que no es muy partidario.

El tema sería no que quiera o no quiera, sino que se le acabe obligando a negociar.


¿Cómo?
Ni puta idea.

Pero, vamos a ver. Que me teneis completamente perdido.

Que considerais que es entonces la mesa de Estambul?

Evidentemente existen conversaciones, es un hecho.

A partir de ahí y dado los cero avances que se han conseguido hasta el momento me da la sensación -teorizo, obviamente, nadie sabe qué coño se está poniendo ahí sobre la mesa- que las condiciones puestas por unos, de momento, son innegociables para los otros, y viceversa. Semanas de negociaciones con cero acuerdos firmados no parece un escenario muy halagüeño.

Por eso digo lo de obligar a Putin a negociar (ergo ceder en algunas cosas), según vaya transcurriendo la matanza.
O también puede que ocurra lo contrario y el aguante ucraniano tenga un límite, y sean ellos los que acaben por ceder en lo que hasta ahora consideran innegociable.

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

En ese sentido el que lo tiene mas dificil es Zelenski. No olvidemos que aunque ahora todo dios le coma la polla es un presidente que lleva un par de años de presidente y antes de este fregau partia con unas cotas de popularidad muy bajas. No se la cota de legitimidad que tendrá en una mesa de negociacion ante un pais desmenbrado, con un ejercito regular de aquella manera y batallones a granel que van  desde anarquistas hasta nazis.

Yo ahi no veo problema

Busca paises garantes. Que se lien a tiros con Rusia si vuelve a invadirles

karlos gasteiz escribió:

Eloy escribió:

o'tuerto escribió:¿Alguien se ha planteado que quizá (solo quizá) Putin no quiere negociar absolutamente nada?

Yo creo que no es muy partidario.

El tema sería no que quiera o no quiera, sino que se le acabe obligando a negociar.


¿Cómo?
Ni puta idea.

Pero, vamos a ver. Que me teneis completamente perdido.

Que considerais que es entonces la mesa de Estambul?

Erdogan de maestro de ceremonias. Eso nos deberia de hacer pensar el nivel de compromiso de los diferentes actores.

Steve Trumbo escribió:Putin si quisiera negociar algo decretaria un alto el fuego.

Lo que quiere es matar de hambre a las zonas invadidas. Tiene ciudades sitiadas sin agua, luz, ni gas. No va a dar respiro.

karlos gasteiz escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:Pero como no va a querer negociar?

Entonces que pensais que quiere?

Otra cosa es hasta donde quiere ceder. Pero negociar, lo veo claro

En ese sentido el que lo tiene mas dificil es Zelenski. No olvidemos que aunque ahora todo dios le coma la polla es un presidente que lleva un par de años de presidente y antes de este fregau partia con unas cotas de popularidad muy bajas. No se la cota de legitimidad que tendrá en una mesa de negociacion ante un pais desmenbrado, con un ejercito regular de aquella manera y batallones a granel que van  desde anarquistas hasta nazis.

Yo ahi no veo problema

Busca paises garantes. Que se lien a tiros con Rusia si vuelve a invadirles

Ya, pero el riego de una guerra civil lo tiene ahí. Date cuenta que tienen cierta habilidad para encontrar traidores en sus filas. El que hoy es el comandante en jefe en poco tiempo puede convertirse en un vendido...

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