La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10

karlos gasteiz escribió:

Dani escribió:La alternativa es que los ucranianos están masacrando y violando a su propia gente?

Jo. De verdad estamos diciendo eso?

Por ahí arriba se dice que no hay que creerse la versión oficial. Yo quiero saber cuál es la alternativa.

karlos gasteiz escribió:

Fridge escribió:El New York Times ha estado manipulándonos emocionalmente hasta hoy. Hoy ya no.

Tampoco he leido eso

Sacando esta noticia, me puedo creer mucho las otras, desde luego. Porque han tenido cojones de no endulzar el comportamiento ucraniano

Esto le da credibilidad cuando da noticias sobre matanzas hechas por los rusos

Pero es que ellos no endulzan nada, te cuentan lo que ven. Joder qué mal acostumbrados estamos aquí con la calaña que tenemos
Y por cierto, también rectifican cuando toca hacerlo. Recuerdo una charla de un fotoperiodista español que estuvo en Yemen, si la memoria no me falla, con el Times, para verificar si había habido un ataque con armas químicas, pero no pudieron llegar a ninguna conclusión.
Y que el Inmundo tuviera a Javier Espinosa lo mismo. Ni un edulcoramiento a la nobel de la paz y el genocidio.

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Dani escribió:

karlos gasteiz escribió:

Dani escribió:La alternativa es que los ucranianos están masacrando y violando a su propia gente?

Jo. De verdad estamos diciendo eso?

Por ahí arriba se dice que no hay que creerse la versión oficial. Yo quiero saber cuál es la alternativa.

Hace nada aún se andaba especulando conque los rastros de la matanza del domingo podía ser un montaje ucraniano. Bueno, eso dijo Rusia.

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Fridge escribió:

Dani escribió:

karlos gasteiz escribió:

Dani escribió:La alternativa es que los ucranianos están masacrando y violando a su propia gente?

Jo. De verdad estamos diciendo eso?

Por ahí arriba se dice que no hay que creerse la versión oficial. Yo quiero saber cuál es la alternativa.

Hace nada aún se andaba especulando conque los rastros de la matanza del domingo podía ser un montaje ucraniano. Bueno, eso dijo Rusia.

Pues eso. O han sido unos o los otros. Si dudas de una versión es que le das cierto viso de veracidad a la otra.

¿por qué se ha montado este cirio de sanciones que es una guerra económica a nivel mundial? Rusia y USA han estado liados en cantidad de conflictos desde la segunda guerra mundial y nunca se había montado este pollo.

¿Por qué se le intenta sacar los colores a paises como Alemania o Austria para que corten su dependencia de Rusia sabiendo que las van a pasar putas? ¿no son paises soberanos? que me sorban el ano...

Tan soberanos como la decisión de España de avalar el plan de Marruecos para el Sáhara Occidental.

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Los gobiernos. Por eso está ahí la prensa, para intentar dilucidar lo que es mentira y lo que es manipulación. Y de momento lo que están viendo son fosas comunes y cadáveres en las ciudades que se van liberando.

Koikila escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Los gobiernos. Por eso está ahí la prensa, para intentar dilucidar lo que es mentira y lo que es manipulación. Y de momento lo que están viendo son fosas comunes y cadáveres en las ciudades que se van liberando.

Y la prensa de todo pais que esté en el ajo. Y España está en el ajo. Que Putin es campeon del mundo en hostigar a la prensa "disidente"? Por supuesto pero ver a la prensa patria informando como lo está haciendo en muchos casos a mi me da verguenza.

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

De hecho, no hay periodistas en el lado ruso porqué, básicamente, se los cargan.

Que lo sé de buena tinta, joder.

Jud escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

De hecho, no hay periodistas en el lado ruso porqué, básicamente, se los cargan.

Que lo sé de buena tinta, joder.

Me lo creo de sobra

Jud escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

De hecho, no hay periodistas en el lado ruso porqué, básicamente, se los cargan.

Que lo sé de buena tinta, joder.

Pero es que eso esta claro. Mira como se ha portado Putin con periodistas que sacaron a la luz crimenes contra chechenos

Pero eso no da lugar a sacar la conclusion que en Ucrania si se respeta al disidente, o a quien ellos consideran prorruso

Godofredo escribió:El código de no cargarte a civiles tampoco es que se esté siguiendo a rajatabla.

Podemos estar hablando de una guerra guerra, con barbarie y todo eso, no de juego de ordenador o de foro azkena, incluso.

Ahora la geoestrategia y la realpolitik ceden terreno ante los valores y la humanidad más básica, qué curioso.

No nos podemos quejar de la variedad de registros que estamos viendo. Esto no es como el Atlético del Cholo que solo sabe jugar a una cosa.

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

Luego dicen que no hay que estar recordando todo el rato el motivo por el que estamos en guerra. Cuando la dinámica es, olvidémonos del origen y centrémonos en la barbarie. La barbarie iguala a todos, diluye los papeles. Es igual de horrible en ese momento quien intenta matar a otro, que el otro que se defiende usando una tijera. Y en eso estamos, en buscar la tijera de los ucranianos, que obviamente la tienen y la están usando.
Aunque, cuando empezó la guerra, creo recordar que muchos presentaban los poderosos motivos de Rusia para emprenderla, que la gente limitada como yo no entendía, porque supongo que estoy manipulado emocionalmente, soy presa del relato de la OTAN, o simplemente de mis propias limitaciones. Se pasó del entender la guerra emprendida la guerra, a no entender lo que pasa en las guerras. Vaya. Al final más de uno igual se había creído la propaganda de las guerras quirúrgicas de EEUU.

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

qué pollas dices?

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Si el gordo no puede ser, por lo menos intentar llevarse el reintegro.

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

qué pollas dices?

No estás al día, Lacan.

Con todo el lío que tienen y encima tener que ponerse a estudiar.
https://www.heraldo.es/noticias/internacional/2022/04/08/encuentro-von-der-leyen-borrell-zelenski-ucrania-1566109.html

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

si esto es lo más interesante que tienes que decir está claro que eres retrasado mental

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Lo llevan haciendo toda la puta vida con muy diversos
temas, y puede formar parte de la campaña electoral de
los partidos políticos. Es una de las cosas que nos trajo la democracia. No hay un medio de comunicacion que no esté sesgado, y poquito a poco se va alimentando un odio que hace años desconocíamos y que ha permeado en el Parlamento y volverá a hacerlo en el parlamento europeo.

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

qué pollas dices?

chica qué dices?

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

si esto es lo más interesante que tienes que decir está claro que eres retrasado mental

pues ya somos dos, colega malote

icarus escribió:

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

qué pollas dices?

chica qué dices?

Pedazo de subnormal no molestes que hay adultos hablando.

icarus escribió:

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

si esto es lo más interesante que tienes que decir está claro que eres retrasado mental

pues ya somos dos, colega malote

vete a tomar por el culo paso de perder el tiempo contigo, hasta nunca.

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Otra vez?

Equidistancia, tabula rasa...

Sabes que no ha querido decir eso, ni padiós

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:

icarus escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

SAOKO PAPI SAOKO

si esto es lo más interesante que tienes que decir está claro que eres retrasado mental

pues ya somos dos, colega malote

vete a tomar por el culo paso de perder el tiempo contigo, hasta nunca.

menudo carácter, camarada

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Si el gordo no puede ser, por lo menos intentar llevarse el reintegro.

No os cansais verdad? De etiquetar al que no piensa como vosotros y meterlo en el cajon de los prorrusos porque si, porque vosotros lo valeis

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Los medios viven de la manipulación emocional. No creo que te hayas dado cuenta ahora, tras lo vivido en la pandemia o en cualquier situación que puedan convertir en lacrimógena. Por ese lado, nada nuevo.

¿Esta guerra es más guerra que otras? No, está más cerca, concretamente en Europa. Que un país europeo invada militarmente a otro país europeo es más noticia. Mucho más. No creo que haya que ser un hacha para darse cuenta de que la distancia es inversamente proporcional al sentimiento que provoca una guerra.

¿El muerto ucraniano vale más? No es que valga más, es que todos los muertos en una guerra están en el debe del que inicia la agresión, así que hay una tendencia natural a estar emocionalmente más cerca del agredido. Lo contrario sería algo perverso, salvo que seas enemigo declarado del invadido.

¿Hay que posicionarse? Cada uno sabrá donde coloca sus emociones, sus filias y sus fobias, cómo gestiona su beligerancia y qué decide creer y qué no. Pero vendría bien reconocer que hay alguien que ha dado el paso definitivo hacia una guerra invadiendo un país soberano, y que todo lo que suceda es consecuencia directa de esa decisión. Eso no es la versión oficial, sino la versión de los hechos. El que prefiera regodearse con una versión alternativa en su imaginario personal, de lo suyo gasta.

Así que claro que puedes pensar y creer lo que te salga de los huevos, que es lo que hace todo cristo. Si lo que dicen encaja con mis deseos o idearios, compro, en caso contrario, caca, culo, pis.

“Life is short. Make sure you spend as much time as possible arguing with strangers on the Internet about politics.”

Dani escribió:

karlos gasteiz escribió:

Dani escribió:La alternativa es que los ucranianos están masacrando y violando a su propia gente?

Jo. De verdad estamos diciendo eso?

Por ahí arriba se dice que no hay que creerse la versión oficial. Yo quiero saber cuál es la alternativa.

Pues lo que comentamos ayer, contrastar. Leer tambbien a disidentes. Lo cual no significa que tengas que creerte lo que digan estos ultimos. Pero sacas tus conclusiones

Pero si en un programa te dicen que los rusos han bombardeado una estacion y acto seguido te dicen que los de Gernika no eran tan buenas personas ni los de la Legion Condor tan malos, como vas a fiarte de que te estan diciendo la verdad?

O que habia armas nucleares en Irak, o cualquier otra cosa qud usted quiera

Cuando leo en La Jornada (mexicano) que loz rusos han hecho una masacre, pues me fio mas que de Tele 5. O de TVE

La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Si el gordo no puede ser, por lo menos intentar llevarse el reintegro.

No os cansais verdad? De etiquetar al que no piensa como vosotros y meterlo en el cajon de los prorrusos porque si, porque vosotros lo valeis

Entiendo que igual has llegado más tarde, pero aquí hemos oído bastante acerca de los motivos de Rusia para actuar así, no para justificar, por dios como justificar, pero para que entenderíamos los demás. Sin ahorrar el llamarnos tontos, más o menos explícitamente, por parecernos en todo caso insuficientes los motivos para justificar la atrocidad de una guerra. Hasta se nos decía ingenuos que tampoco entendíamos la complejidad del Risk, de la real politik. Si te fijas aún aparecen esos mensajes por ahí, somos unos manipulados emocionalmente, presas de la propaganda, etc...

El caso es que a la vuelta de la esquina estamos llevándonos las manos a la cabeza por lo que son las guerras y las cosas tan feas que ocurren ellas. Y como siempre los tontos y los que tienen raras intenciones son los otros, a los que precisamente la guerra les parecía injustificable por esto mismo, por lo que esta pasando, por lo que son todas las guerras. Entonces me vas a tener que disculpar la ironía, incluso la acidez a veces, pero resulta que no me creo nada. Si te he de ser sincero, mi impresión es que se intenta ocultar en michos casos un posicionamiento que se sabe impopular, diluyéndolo en una especie de igualdad factores que a mis ojos resulta demasiado forzada, y poco o nada creíble. Y con esto ni quiero insultar ni descalificar a nadie, solo expresar mi impresión con respeto, aunque entiendo que no será de la aprobación ni del gusto de todos.

Koikila escribió:La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

La Jornada no es pro OTAN, precisamente. A eso me refiero. Que sus intereses pueden ir por otro lado

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

La Jornada no es pro OTAN, precisamente. A eso me refiero. Que sus intereses pueden ir por otro lado

También puedes echar un vistazo al twitter de Helena Villar, aunque no sé si gastas de eso, ella sí es anti OTAN y de hecho se sentía muy libre trabajando para RTnews.

https://mobile.twitter.com/Beltwaykid/status/1504286552653979652?s=20&t=Rrl1Qx-q4EuX2SXQfl7Kyg

mugu escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Los medios viven de la manipulación emocional. No creo que te hayas dado cuenta ahora, tras lo vivido en la pandemia o en cualquier situación que puedan convertir en lacrimógena. Por ese lado, nada nuevo.

¿Esta guerra es más guerra que otras? No, está más cerca, concretamente en Europa. Que un país europeo invada militarmente a otro país europeo es más noticia. Mucho más. No creo que haya que ser un hacha para darse cuenta de que la distancia es inversamente proporcional al sentimiento que provoca una guerra.

¿El muerto ucraniano vale más? No es que valga más, es que todos los muertos en una guerra están en el debe del que inicia la agresión, así que hay una tendencia natural a estar emocionalmente más cerca del agredido. Lo contrario sería algo perverso, salvo que seas enemigo declarado del invadido.

¿Hay que posicionarse? Cada uno sabrá donde coloca sus emociones, sus filias y sus fobias, cómo gestiona su beligerancia y qué decide creer y qué no. Pero vendría bien reconocer que hay alguien que ha dado el paso definitivo hacia una guerra invadiendo un país soberano, y que todo lo que suceda es consecuencia directa de esa decisión. Eso no es la versión oficial, sino la versión de los hechos. El que prefiera regodearse con una versión alternativa en su imaginario personal, de lo suyo gasta.

Así que claro que puedes pensar y creer lo que te salga de los huevos, que es lo que hace todo cristo. Si lo que dicen encaja con mis deseos o idearios, compro, en caso contrario, caca, culo, pis.

Esta crisis es global no europea, lo de la pandemia ya lo he explicado, era algo sin precedente, conflictos internacionales ha habido muchos y nunca se han tratado como este, luego sueltas un montón de paja para venirme a reprochar que no considero que Putin sea satanás y la invasión de Ucrania la mayor atrocidad cometida en la historia de la humanidad, y dejas entender que soy muy chungo... y gasto de lo mio... y caca culo y blablabla......

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Si el gordo no puede ser, por lo menos intentar llevarse el reintegro.

No os cansais verdad? De etiquetar al que no piensa como vosotros y meterlo en el cajon de los prorrusos porque si, porque vosotros lo valeis

Entiendo que igual has llegado más tarde, pero aquí hemos oído bastante acerca de los motivos de Rusia para actuar así, no para justificar, por dios como justificar, pero para que entenderíamos los demás. Sin ahorrar el llamarnos tontos, más o menos explícitamente, por parecernos en todo caso insuficientes los motivos para justificar la atrocidad de una guerra. Hasta se nos decía ingenuos que tampoco entendíamos la complejidad del Risk, de la real politik. Si te fijas aún aparecen esos mensajes por ahí, somos unos manipulados emocionalmente, presas de la propaganda, etc...

El caso es que a la vuelta de la esquina estamos llevándonos las manos a la cabeza por lo que son las guerras y las cosas tan feas que ocurren ellas. Y como siempre los tontos y los que tienen raras intenciones son los otros, a los que precisamente la guerra les parecía injustificable por esto mismo, por lo que esta pasando, por lo que son todas las guerras. Entonces me vas a tener que disculpar la ironía, incluso la acidez a veces, pero resulta que no me creo nada. Si te he de ser sincero, mi impresión es que se intenta ocultar en michos casos un posicionamiento que se sabe impopular, diluyéndolo en una especie de igualdad factores que a mis ojos resulta demasiado forzada, y poco o nada creíble. Y con esto ni quiero insultar ni descalificar a nadie, solo expresar mi impresión con respeto, aunque entiendo que no será de la aprobación ni del gusto de todos.

Yo no he leido a nadie que se haya echado las manos a la cabeza por el asesinato de los prisioneros rusos

Porque aqui todos nos podriamos imaginar algo asi

Lo que se haya dicho antes, no lo se. Pero estos dias si veo una cierta unanimidad en que los rusos son unos hijos de puta (por resumir mal y rapido)

De lo que algunos no acabamos de fiarnos es de Ucrania. A mi no me gustaba antes de la invasion, y me cuesta que me guste ahora

Y tampoco me fio una mierda de la OTAN, a la que pertenece España, y la corriente de opinion que quieren crear, a la que se prestan los medios de comunicacion

Porque niego la mayor. Es una invasion tan criminal como la de Irak, por ejemplo. Y todos callaban o aplaudian, que es peor

Si ahi veis equidistancia o tabula rasa, teneis un problema vosotros, no yo

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

La Jornada no es pro OTAN, precisamente. A eso me refiero. Que sus intereses pueden ir por otro lado

También puedes echar un vistazo al twitter de Helena Villar, aunque no sé si gastas de eso, ella sí es anti OTAN y de hecho se sentía muy libre trabajando para RTnews.

No tengo twitter. Pero a gusto lo haria, si

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

La Jornada no es pro OTAN, precisamente. A eso me refiero. Que sus intereses pueden ir por otro lado

También puedes echar un vistazo al twitter de Helena Villar, aunque no sé si gastas de eso, ella sí es anti OTAN y de hecho se sentía muy libre trabajando para RTnews.

No tengo twitter. Pero a gusto lo haria, si

A ver, que yo lo tengo para bitxear, porque no escribo nada. Y además ahí me sale toda la información de curros, opos, convocatorias, manifas, etc etc, es un poco estercolero pero también puedes leer a gente muy interesante.

Esta, no Koi:



Pues piensa como yo en algunas cosas

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

Cuál es la versión oficial? quiero decir, insinúas que los periodistas que están ahí dando el callo mienten? ellos contarán lo que ven, lo hagan rusos o ucranianos. Dudar de la prensa es lo primero que implementan los regímenes fascistas, ahí tienes a Putin y su versión oficial. No te hablo de gobiernos, sino de periodistas independientes, que por suerte todavía quedan

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Si el gordo no puede ser, por lo menos intentar llevarse el reintegro.

No os cansais verdad? De etiquetar al que no piensa como vosotros y meterlo en el cajon de los prorrusos porque si, porque vosotros lo valeis

Entiendo que igual has llegado más tarde, pero aquí hemos oído bastante acerca de los motivos de Rusia para actuar así, no para justificar, por dios como justificar, pero para que entenderíamos los demás. Sin ahorrar el llamarnos tontos, más o menos explícitamente, por parecernos en todo caso insuficientes los motivos para justificar la atrocidad de una guerra. Hasta se nos decía ingenuos que tampoco entendíamos la complejidad del Risk, de la real politik. Si te fijas aún aparecen esos mensajes por ahí, somos unos manipulados emocionalmente, presas de la propaganda, etc...

El caso es que a la vuelta de la esquina estamos llevándonos las manos a la cabeza por lo que son las guerras y las cosas tan feas que ocurren ellas. Y como siempre los tontos y los que tienen raras intenciones son los otros, a los que precisamente la guerra les parecía injustificable por esto mismo, por lo que esta pasando, por lo que son todas las guerras. Entonces me vas a tener que disculpar la ironía, incluso la acidez a veces, pero resulta que no me creo nada. Si te he de ser sincero, mi impresión es que se intenta ocultar en michos casos un posicionamiento que se sabe impopular, diluyéndolo en una especie de igualdad factores que a mis ojos resulta demasiado forzada, y poco o nada creíble. Y con esto ni quiero insultar ni descalificar a nadie, solo expresar mi impresión con respeto, aunque entiendo que no será de la aprobación ni del gusto de todos.

Yo no he leido a nadie que se haya echado las manos a la cabeza por el asesinato de los prisioneros rusos

Porque aqui todos nos podriamos imaginar algo asi

Lo que se haya dicho antes, no lo se. Pero estos dias si veo una cierta unanimidad en que los rusos son unos hijos de puta (por resumir mal y rapido)

De lo que algunos no acabamos de fiarnos es de Ucrania. A mi no me gustaba antes de la invasion, y me cuesta que me guste ahora

Y tampoco me fio una mierda de la OTAN, a la que pertenece España, y la corriente de opinion que quieren crear, a la que se prestan los medios de comunicacion

Porque niego la mayor. Es una invasion tan criminal como la de Irak, por ejemplo. Y todos callaban o aplaudian, que es peor

Si ahi veis equidistancia o tabula rasa, teneis un problema vosotros, no yo

De verdad Karlos, no compro para nada tu marco de interpretación, mis ojos solo ven una excusa sobre otra. Ni siquiera aclaras si te parece justificable, o te gusta según tus palabras, la invasión. Cuidado que no es que tengas que hacerlo ni te lo exijo, simplemente me llama la atención en el conjunto de tu argumentación y si lo pongo a la par que te parecen las consecuencias de la guerra. Hay gente que defendió y sigue defendiendo la invasión y cuanto ocurre le parece un mal necesario, no lo comparto, pero entiendo que es un argumento claro, incluso se agradece en una situación así para no marear la perdiz con contorsionismos.

La OTAN, España, lo que pasó en Irak, en donde quieras. Para mí es todo volver a los mismo, razonamientos para entender la guerra, relativizarlo, o hallar equivalentes que la justifican. Cuidado, tampoco lo juzgo, yo intento no ir insultando a la gente por como ve la gente las cosas, si que no puedo evitar señalar las cosas que a mis ojos no son cosas demasiado creíbles o contradictorias, como a veces me las señalan a mi con acierto, otras creo que no. Siguiendo con la sinceridad, yo no veo equidistancia en tus argumentos ni en los de algunos otros, creo distinguir claramente que lo que más pesa es una fobia a la OTAN, a EEUU, o ese extraño conglomerado que es el mundo occidental. Y lo que se busca es reafirmarse en ese discurso y buscar aristas para mostrarle a los demás sus contradicciones o que tampoco son ángeles aquellos que defienden.

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

La Jornada no es pro OTAN, precisamente. A eso me refiero. Que sus intereses pueden ir por otro lado

También puedes echar un vistazo al twitter de Helena Villar, aunque no sé si gastas de eso, ella sí es anti OTAN y de hecho se sentía muy libre trabajando para RTnews.

No tengo twitter. Pero a gusto lo haria, si

A ver, que yo lo tengo para bitxear, porque no escribo nada. Y además ahí me sale toda la información de curros, opos, convocatorias, manifas, etc etc, es un poco estercolero pero también puedes leer a gente muy interesante.

Ah, si me parece muy bien. Pero yo no quiero tenerlo

mugu escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Los medios viven de la manipulación emocional. No creo que te hayas dado cuenta ahora, tras lo vivido en la pandemia o en cualquier situación que puedan convertir en lacrimógena. Por ese lado, nada nuevo.

¿Esta guerra es más guerra que otras? No, está más cerca, concretamente en Europa. Que un país europeo invada militarmente a otro país europeo es más noticia. Mucho más. No creo que haya que ser un hacha para darse cuenta de que la distancia es inversamente proporcional al sentimiento que provoca una guerra.

¿El muerto ucraniano vale más? No es que valga más, es que todos los muertos en una guerra están en el debe del que inicia la agresión, así que hay una tendencia natural a estar emocionalmente más cerca del agredido. Lo contrario sería algo perverso, salvo que seas enemigo declarado del invadido.

¿Hay que posicionarse? Cada uno sabrá donde coloca sus emociones, sus filias y sus fobias, cómo gestiona su beligerancia y qué decide creer y qué no. Pero vendría bien reconocer que hay alguien que ha dado el paso definitivo hacia una guerra invadiendo un país soberano, y que todo lo que suceda es consecuencia directa de esa decisión. Eso no es la versión oficial, sino la versión de los hechos. El que prefiera regodearse con una versión alternativa en su imaginario personal, de lo suyo gasta.

Así que claro que puedes pensar y creer lo que te salga de los huevos, que es lo que hace todo cristo. Si lo que dicen encaja con mis deseos o idearios, compro, en caso contrario, caca, culo, pis.

Bueno ,creo que no se puede expresar mejor .

karlos gasteiz escribió:Esta, no Koi:



Pues piensa como yo en algunas cosas

Si si creo que coincides bastante con ella en este caso

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:

karlos gasteiz escribió:

Koikila escribió:La Jornada es pro López Obrador? que no sé, pero aparenta no estar muy bien de lo suyo

La Jornada no es pro OTAN, precisamente. A eso me refiero. Que sus intereses pueden ir por otro lado

También puedes echar un vistazo al twitter de Helena Villar, aunque no sé si gastas de eso, ella sí es anti OTAN y de hecho se sentía muy libre trabajando para RTnews.

No tengo twitter. Pero a gusto lo haria, si

A ver, que yo lo tengo para bitxear, porque no escribo nada. Y además ahí me sale toda la información de curros, opos, convocatorias, manifas, etc etc, es un poco estercolero pero también puedes leer a gente muy interesante.

Ah, si me parece muy bien. Pero yo no quiero tenerlo

Pues es una gran herramienta para vagos

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

Fridge escribió:

pantxo escribió:

karlos gasteiz escribió:

Pero lo dices en serio? De verdad crees que te ha llegado todo nitidamente?

Aqui miente y manipula toda parte intetesada.

Tabula rasa, yeah.

Si el gordo no puede ser, por lo menos intentar llevarse el reintegro.

No os cansais verdad? De etiquetar al que no piensa como vosotros y meterlo en el cajon de los prorrusos porque si, porque vosotros lo valeis

Entiendo que igual has llegado más tarde, pero aquí hemos oído bastante acerca de los motivos de Rusia para actuar así, no para justificar, por dios como justificar, pero para que entenderíamos los demás. Sin ahorrar el llamarnos tontos, más o menos explícitamente, por parecernos en todo caso insuficientes los motivos para justificar la atrocidad de una guerra. Hasta se nos decía ingenuos que tampoco entendíamos la complejidad del Risk, de la real politik. Si te fijas aún aparecen esos mensajes por ahí, somos unos manipulados emocionalmente, presas de la propaganda, etc...

El caso es que a la vuelta de la esquina estamos llevándonos las manos a la cabeza por lo que son las guerras y las cosas tan feas que ocurren ellas. Y como siempre los tontos y los que tienen raras intenciones son los otros, a los que precisamente la guerra les parecía injustificable por esto mismo, por lo que esta pasando, por lo que son todas las guerras. Entonces me vas a tener que disculpar la ironía, incluso la acidez a veces, pero resulta que no me creo nada. Si te he de ser sincero, mi impresión es que se intenta ocultar en michos casos un posicionamiento que se sabe impopular, diluyéndolo en una especie de igualdad factores que a mis ojos resulta demasiado forzada, y poco o nada creíble. Y con esto ni quiero insultar ni descalificar a nadie, solo expresar mi impresión con respeto, aunque entiendo que no será de la aprobación ni del gusto de todos.

Yo no he leido a nadie que se haya echado las manos a la cabeza por el asesinato de los prisioneros rusos

Porque aqui todos nos podriamos imaginar algo asi

Lo que se haya dicho antes, no lo se. Pero estos dias si veo una cierta unanimidad en que los rusos son unos hijos de puta (por resumir mal y rapido)

De lo que algunos no acabamos de fiarnos es de Ucrania. A mi no me gustaba antes de la invasion, y me cuesta que me guste ahora

Y tampoco me fio una mierda de la OTAN, a la que pertenece España, y la corriente de opinion que quieren crear, a la que se prestan los medios de comunicacion

Porque niego la mayor. Es una invasion tan criminal como la de Irak, por ejemplo. Y todos callaban o aplaudian, que es peor

Si ahi veis equidistancia o tabula rasa, teneis un problema vosotros, no yo

De verdad Karlos, no compro para nada tu marco de interpretación, mis ojos solo ven una excusa sobre otra. Ni siquiera aclaras si te parece justificable, o te gusta según tus palabras, la invasión. Cuidado que no es que tengas que hacerlo ni te lo exijo, simplemente me llama la atención en el conjunto de tu argumentación y si lo pongo a la par que te parecen las consecuencias de la guerra. Hay gente que defendió y sigue defendiendo la invasión y cuanto ocurre le parece un mal necesario, no lo comparto, pero entiendo que es un argumento claro, incluso se agradece en una situación así para no marear la perdiz con contorsionismos.

La OTAN, España, lo que pasó en Irak, en donde quieras. Para mí es todo volver a los mismo, razonamientos para entender la guerra, relativizarlo, o hallar equivalentes que la justifican. Cuidado, tampoco lo juzgo, yo intento no ir insultando a la gente por como ve la gente las cosas, si que no puedo evitar señalar las cosas que a mis ojos no son cosas demasiado creíbles o contradictorias, como a veces me las señalan a mi con acierto, otras creo que no. Siguiendo con la sinceridad, yo no veo equidistancia en tus argumentos ni en los de algunos otros, creo distinguir claramente que lo que más pesa es una fobia a la OTAN, a EEUU, o ese extraño conglomerado que es el mundo occidental. Y lo que se busca es reafirmarse en ese discurso y buscar aristas para mostrarle a los demás sus contradicciones o que tampoco son ángeles aquellos que defienden.

La virgen, que paciencia hay que tener

Si lo he dicho ya 4 o 5 veces! No, no me parece justificable. Y por el hecho de ser los invasores, los rusos son los malos de esta peli. Aunque mañaba apareciera un niño ruso dexapitado seguiria pensando eso

De hecho, todos los disidentes aqui criticados, como Foch, Mujica, Chomsky, o el general suizo aquel, partian diciendo meridianamente claro que la invasion era injustificable

Que no interpretas las cosas como yo, es obvio. En esto no veo mayor problema. Pensamos diferente Creo que aun asi podemos entendernos

Cito a Irak, porque me toca los huevos algo que deberia ser obvio. No se castigo al agresor. Ni se pidieron represarias para esos 3 de la foto de la invasión

Ahora sí se piden represalias. Y en si, me parece muy bien. Porque asi deberia ser siempre

Y si, son razonamientos para entender por qué pasa la guerra, pero no para justificarla

Respecto a mi fobia a la OTAN, no lo niego. Ni lo escondo

karlos gasteiz escribió:Esta, no Koi:



Pues piensa como yo en algunas cosas

Han sido los propios rusos los que, primeramente, han anunciado el bombardeo de la estación de tren celebrando que había destruido un convoy con munición...tras salir las espantosas imágenes, han corrido a desmentirlo y a proclamar que ellos no habían sido y que eran los ucranianos los que habían asesinado a sus civiles...

efecto diablo escribió:

mugu escribió:

lacan escribió:lo que llevamos es un mes y medio de una manipulación emocional de los medios jamás vista, a ver si esta guerra es más guerra que otras o un muerto ucraniano vale más que el de otra nacionalidad, qué cojones es eso de que hay que posicionarse de forma clara y beligerante con la versión oficial de los hechos o eres pro ruso?

pues mira...no me sale de los huevos...

Los medios viven de la manipulación emocional. No creo que te hayas dado cuenta ahora, tras lo vivido en la pandemia o en cualquier situación que puedan convertir en lacrimógena. Por ese lado, nada nuevo.

¿Esta guerra es más guerra que otras? No, está más cerca, concretamente en Europa. Que un país europeo invada militarmente a otro país europeo es más noticia. Mucho más. No creo que haya que ser un hacha para darse cuenta de que la distancia es inversamente proporcional al sentimiento que provoca una guerra.

¿El muerto ucraniano vale más? No es que valga más, es que todos los muertos en una guerra están en el debe del que inicia la agresión, así que hay una tendencia natural a estar emocionalmente más cerca del agredido. Lo contrario sería algo perverso, salvo que seas enemigo declarado del invadido.

¿Hay que posicionarse? Cada uno sabrá donde coloca sus emociones, sus filias y sus fobias, cómo gestiona su beligerancia y qué decide creer y qué no. Pero vendría bien reconocer que hay alguien que ha dado el paso definitivo hacia una guerra invadiendo un país soberano, y que todo lo que suceda es consecuencia directa de esa decisión. Eso no es la versión oficial, sino la versión de los hechos. El que prefiera regodearse con una versión alternativa en su imaginario personal, de lo suyo gasta.

Así que claro que puedes pensar y creer lo que te salga de los huevos, que es lo que hace todo cristo. Si lo que dicen encaja con mis deseos o idearios, compro, en caso contrario, caca, culo, pis.

Bueno ,creo que no se puede expresar mejor .

Esta bien explicado. Pero no recordais que un presidente español salio en una foto ufano de invasores de un pais con otros dos presidentes?

Esa nos toco mas cerca, en cierto modo. Porque España fue uno de los invasores. Por tanto responsable