Re: La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10

por Devon Miles Dom 10 Abr 2022 - 15:23

Neska escribió:
karlos gasteiz escribió:
Zoetrope escribió:
karlos gasteiz escribió:
Zoetrope escribió:
karlos gasteiz escribió:A grandes rasgos, la derecha española (y la vasca tambien) está con Ucrania, o con la OTAN, mejor dicho

Y el centro e izquierda moderada, tambien

Sí veo gente mas a la izquierda que no se fia, sobre todo de la OTAN y en alguna medida de los ucranianos

Y gente de izquierdas (como estos de la Banda Bassoti, que os descojonais, o Foch y otros) que venian denunciando los ataques y tropelias de Ucrania en el Donbass desde hace años. Antes de la invasion. Y no les faltaba razon

Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo

La animadversión a la Otan, a EEUU, o cualquier de los enemigos habituales, imagino que en cambio solo despierta la lucidez y un afilado sentido crítico.

Claro. Eso he dicho yo, si. Y van nosecuantas veces ya

He leído
Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo.

Y me ha parecido importante puntualizar.

Pues si. Porque no creo que debamos quedarnos en eso.

Se puede ser critico con la ONU, la OTAN e incluso con Ucrania. Y no tendria por que pasar nada

Yo no he dicho que sea mas lucido que nadie. Y hago una reflexion en alto sin mas

Pero voy a dejar de entrar aqui porque no me acaba de molar el tono. Tiene que estar uno todo el rato justificandose

Y esto solo puede acabar enemistandome con alguien. Y paso.

Que no critico nada, eh. Cada uno verá. Pero a mi me da perezón

Pero solo se puede decir "Putin malo". Yo tampoco lo entiendo

Aguante, Karlos

100% con Karlos, en sus planteamientos y forma de tratarlo. Y sí, mejor dejarlo

por Devon Miles Dom 10 Abr 2022 - 15:44

Ashra escribió:Es que yo no creo que nadie esté justificando a la OTAN ni nada por el estilo.
Pero también me choca que de un día para otro haya gente que te menciona la OTAN a diario y aclaro que no estoy hablando de este foro.

Soy el primero que siempre ha sido totalmente contrario a la política exterior estadounidense, y me da un profundo asco el discurso que los todólogos de nuestras queridas teles manejan día a día por los pocos minutos que he tenido la desgracia de ver. También me parece repugnante el trato que se ha dado y se da a otros refugiados y la doble moral occidental.

Pero no me parece que todo ello impida llamar las cosas por su nombre y poner paños calientes a esta locura de Putin no es de recibo, por muy antiOTAN que seamos. Y ver en ello un progreso o un avance de la izquierda pues es algo que me deja ojiplático.

Yo siento un profundo respeto por la gente que se la juega para informar en medio de guerras. He leído mucho a Kapuscinski, a Robert Fisk, a Prieto y Espinosa, a Aldekoa, a Mikel Ayestaran. Y que ahora individuos que no han leído a un reportero de guerra en su vida te vengan diciendo que están a sueldo de la OTAN me saca de mis casillas. Y aclaro nuevamente que no hablo del foro.

Claro...hay un artículo que aunque no esté deacuerdo en su totalidad, me ha parecido que plantea cosas interesantes. El último de Alba Rico, que por cierto ni me cae muy allá ni suelo esta rmuy decauerdo con él. Pero a veces creo que plantea cosas interesantes, se esté deacuerdo o no. Pues compara cosas como la pandemia o cualquier otro asunto con impacto en la actualidad, como ahora es la guerra...y dice cosas como que cuanto más cerca se está de no creer en nada, también más cerca se está de creer cualquier cosa. Y encima luego creerse más listo que nadie porque no cae en la "propaganda del sistema".

Y claro que el sistema miente, pero decir que por ejemplo todos esos reporteros están a sueldo de la otan, o que Rusia va a liberar el país o que no están masacrando civiles...pues bueno, es mentira y a estas alturas debería estar bastante claro para todos. Pero la peligrosa conspiranoia y delirantes teorías se aplican a todo...a la política, la economía, las guerras, el cambio climático, la plandemia, la dictadura de lo políticamente correcto que me oprime, el volcán e incluso cosas más del día a día como la calima o la nevada, que no faltó quien dijo que realmente no era arena ni nieve.

Luego en este caso, es verdad que hay una izquierda demente que en favor de una nostalgia mal entendida de la URSS o pretender al necesidad de un mundo multipolar que confronte la OTAN, justifican lo injustificable, como es en este caso la invasión y masacre de civiles. O ven una suerte de guerra como un conflicto de izquierdas contra derechas, que en este caso claramente no aplica, es más complicado.

Ahora, por otra parte me resulta evidente que ha calado la porpaganda otanista que supuestamente "representa nuestros valores, la democracia y los derechos humanos" (esto lo he escuchado en el telediario, literal), que hay que ayudar a lso ucranianos y condenar al invasor por valores y tal. La realidad es que la OTAN provoca guerras y en ésta mismamente ha tenido su influencia para mal. Y que se ayuda a Ucrania porque lo dice USA, al igual que mañana intervendrían en Taiwan por su confrontación con China, no porque les preocupe los taiwaneses.

Y el contexto, que no repetiré, porque ya lo hicieron otros anteriormente y la gente se pone de los nervios...es importante. Otra cosa es que la geopolítica determine que Rusia debe invadir y lo tomemos como aceptable, que no lo es en ningún caso.

También se ha demostrado que es no es tan "imposible" acoger a refugiados ante catástrofes humanitarias, si hay voluntad política y se ponen medios...pero bueno, que en este caso es porque son como nosotros, rubios de ojos claros. Yo al menos seguramente me parezca más a un saharaui, pero también me haré la ilusión aria esa What a Face

por Pearcy Dom 10 Abr 2022 - 16:02

Que bien escribe Devon. vaya crack cheers

por Devon Miles Dom 10 Abr 2022 - 16:07

Pearcy escribió:Que bien escribe Devon. vaya crack

Gracias Pearcy, te guardo uniforme y plaza en el batallón Rasputín

por BlueStarRider Dom 10 Abr 2022 - 16:15

Telecinco va a estrenar esta semana la serie "Servidor del pueblo", de Zelenski. Posiblemente también le hayan tanteado para incorporarle a su nueva edición 2022 de Supervivientes, junto a Anabel Pantoja y Kiko Matamoros.

por Intruder Dom 10 Abr 2022 - 16:40

Devon Miles escribió:
Neska escribió:
karlos gasteiz escribió:
Zoetrope escribió:
karlos gasteiz escribió:
Zoetrope escribió:
karlos gasteiz escribió:A grandes rasgos, la derecha española (y la vasca tambien) está con Ucrania, o con la OTAN, mejor dicho

Y el centro e izquierda moderada, tambien

Sí veo gente mas a la izquierda que no se fia, sobre todo de la OTAN y en alguna medida de los ucranianos

Y gente de izquierdas (como estos de la Banda Bassoti, que os descojonais, o Foch y otros) que venian denunciando los ataques y tropelias de Ucrania en el Donbass desde hace años. Antes de la invasion. Y no les faltaba razon

Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo

La animadversión a la Otan, a EEUU, o cualquier de los enemigos habituales, imagino que en cambio solo despierta la lucidez y un afilado sentido crítico.

Claro. Eso he dicho yo, si. Y van nosecuantas veces ya

He leído
Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo.

Y me ha parecido importante puntualizar.

Pues si. Porque no creo que debamos quedarnos en eso.

Se puede ser critico con la ONU, la OTAN e incluso con Ucrania. Y no tendria por que pasar nada

Yo no he dicho que sea mas lucido que nadie. Y hago una reflexion en alto sin mas

Pero voy a dejar de entrar aqui porque no me acaba de molar el tono. Tiene que estar uno todo el rato justificandose

Y esto solo puede acabar enemistandome con alguien. Y paso.

Que no critico nada, eh. Cada uno verá. Pero a mi me da perezón

Pero solo se puede decir "Putin malo". Yo tampoco lo entiendo

Aguante, Karlos

100% con Karlos, en sus planteamientos y forma de tratarlo. Y sí, mejor dejarlo

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Amz_9012

por pantxo Dom 10 Abr 2022 - 20:01

Intruder escribió:
Devon Miles escribió:
Neska escribió:
karlos gasteiz escribió:
Zoetrope escribió:
karlos gasteiz escribió:
Zoetrope escribió:
karlos gasteiz escribió:A grandes rasgos, la derecha española (y la vasca tambien) está con Ucrania, o con la OTAN, mejor dicho

Y el centro e izquierda moderada, tambien

Sí veo gente mas a la izquierda que no se fia, sobre todo de la OTAN y en alguna medida de los ucranianos

Y gente de izquierdas (como estos de la Banda Bassoti, que os descojonais, o Foch y otros) que venian denunciando los ataques y tropelias de Ucrania en el Donbass desde hace años. Antes de la invasion. Y no les faltaba razon

Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo

La animadversión a la Otan, a EEUU, o cualquier de los enemigos habituales, imagino que en cambio solo despierta la lucidez y un afilado sentido crítico.

Claro. Eso he dicho yo, si. Y van nosecuantas veces ya

He leído
Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo.

Y me ha parecido importante puntualizar.

Pues si. Porque no creo que debamos quedarnos en eso.

Se puede ser critico con la ONU, la OTAN e incluso con Ucrania. Y no tendria por que pasar nada

Yo no he dicho que sea mas lucido que nadie. Y hago una reflexion en alto sin mas

Pero voy a dejar de entrar aqui porque no me acaba de molar el tono. Tiene que estar uno todo el rato justificandose

Y esto solo puede acabar enemistandome con alguien. Y paso.

Que no critico nada, eh. Cada uno verá. Pero a mi me da perezón

Pero solo se puede decir "Putin malo". Yo tampoco lo entiendo

Aguante, Karlos

100% con Karlos, en sus planteamientos y forma de tratarlo. Y sí, mejor dejarlo

por pantxo Dom 10 Abr 2022 - 21:31

terremoto73 escribió:por cierto,han aparecido pintadas con la hoz y el martillo y la Z en albergues bilbainos que acogen refugiados ucranianos,me parece repugnante

Y esta gente se considerará comunistas...
facepalm

Hijosdeputa.

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 0:04

karlos gasteiz escribió:
Spoiler:

Yo esas cosas que dices que se dicen aqui, no las veo

Pero escribes bien, es indudable

Hola, karlos, perdona que no haya podido contestarte antes.

Me alegra que no las veas, eso es que debes tener a algunos foreros en ignorados Very Happy

, y haces bien, qué cojones, eso que ganaría yo en salud también Very Happy

Como bien dices luego, es verdad que son cosas de pocos, no uno, pero sí dos o tres foreros no más, que además van rotando... y uno de ellos no es Devon, que ve fantasmas y cree el pobre que él está en el Batallón Rasputín, pero con lo bueno que es él, anda que no le quedaría aprender demagogia y comer borscht para llegar ahí... Así que lo siento pero él no te puede nombrar como Batallón Rasputín, de hecho dado que yo inventé el nombre, soy yo quien dice quién está en él y quién no: vosotros no lo estáis. El Rasputín es mucho más activo fuera del foro que aquí: aquí son un par de mercenarios ya reservistas que cobran en chicles porque les sale mejor al cambio que en rublos, no te preocupes.

Como te he dicho antes, tú todo lo que dices es lógico, mesurado y con sentido. En lo único que tu análisis falla (para mí, ojo) es en un exceso de bondad y nobleza por tu parte. Consideras que se puede hablar con Putin, o que no queda más remedio que hacerlo. Yo veo claro que es él quien ha roto la mesa de diálogo y quien no quiere hablar de ninguna manera. Mientras bombardea población civil y deja que sus soldados violen y asesinen a quien pillen, que maten más de 50 civiles de un misilazo en una estación de tren (se dice que el misil ponía 'para los niños' pero ni idea de si esto es real, los 50 muertos sí que lo son, en todo caso), ¿qué puedes hablar con él? ¿Cómo? No creo que Zelensky quiera tener un precio a su cabeza y una bala rusa con su nombre así porque sí. Fíjate en la lista de negociación que se ha puesto por ahí atrás, el punto 2 era "modificación de la constitución ucraniana para prohibir la entrada en la OTAN" Very Happy

Pero ¿es serio negociar así?

Creo que simplemente minusvaloráis el peligro y la maldad de Putin. Tratar de explicar las causas del III Reich o de los pogroms o qué sé yo no quitan para que al final fueran unos hijos de puta ebrios de poder, corrupción y absoluta egomanía que jodieron al pueblo. Quicir, causas 'racionales' hay, y claro que se puede y se debe hablar de ellas, pero luego más allá de ellas hay un tipo con poco raciocinio o demasiado ego a los mandos con el que la razón y el diálogo no valen mucho: si valieran, no habría empezado a bombardear otro país.

Sobre 'izquierda o derecha', yo creo que está muy claro que es sobre todo la derecha y la ultraderecha europea y estadounidense la que está más comprometida con Putin, la que en algún momento ha estado a favor (y de nuevo pecas de bueno diciendo que tienen derecho a cambiar de opinión, como si no fuera puro cálculo político por ver que la gran mayoría de la población —como se ve en este mismo foro— no tolera en general otra opción que la condena a Rusia), es la ultraderecha la que está claramente atada a él por lazos económicos (Jean Marie Le Pen debe dinero de su campaña anterior a Rusia, lo de Trump es cosa sabida, etc etc). Es algo lógico: los Bolsonaros, Trumps, Putins, LePens y Orbans del mundo son productos ultramontanos, de gente que quiere dictaduras, manos duras, religión, represión, menos maricones, menos libertinaje, menos transexuales y feminazis dominando el mundo. Y los hay en la izquierda, sin duda, pero esas ideologías predominan abrumadoramente en la extrema derecha.

Y ante todo eso, es totalmente válido seguir aquí hablando una y otra página del Batallón Chupito, del abogado en Polonia (¡en Polonia! ¡Que ni siquiera está en Ucrania!) y de todas esas cosas. A mí me parecen distracciones, de hecho me parece hacerle el juego a la propaganda rusa. Y me resultan inaceptables por lo cínicos comentarios como que la falta de libertad de prensa sea la misma aquí que allí (esto se ha leído aquí), que la desinformación sea la misma aquí y allí (esto se ha leído aquí), que Putin y Zelenski son igual de hijos de puta (no os vais a creer dónde se ha leído esto), que la culpa principal es de la OTAN, nuestra en suma, por no comprenderle, porque Putin solo busca todo el calor de un beso...

Que las cosas se hayan hecho mal en el pasado con la falta de condena a acciones criminales execrables de EEUU o la OTAN no quiere decir que ahora haya que hacer lo mismo con Putin, dos errores no son un acierto. No valen de mucho ahora. Si acaso lo sería como modo de presionar para una legislación y mecanismos de control que impidan que vuelva a pasar en el futuro. Pero no sirven para explicar el presente. Y que no se haya sido inteligente lidiando con Putin no quita para que sus crímenes y SU guerra sean exclusivamente responsabilidad suya.

Y lo que pasa no es tanto que no se pueda hablar de tal batallón, tal sindicato o tal periodista, sino que el empeño constante por poner el foco una y otra vez ahí parece extraño habiendo tantos crímenes y horrores en el bando imperialista e invasor. Parece como una distracción, una cortina de humo. No sé si me explico.

Y sucede simplemente que veo demasiado fácil relativizar muertes lejanas, y creo que si las bombas estuvieran cayendo en España, pongamos lanzadas por Marruecos o Francia, quien más rabia te dé, se vería todo de otra forma, y si estuvieran destripando a nuestras familias, se nos revolverían las tripas si en un foro ucraniano estuvieran hablando de que bueeeeno, vaaale, pero esos españoles tampoco son trigo limpio, que tienen nazis en las instituciones (que alguno tenemos, ¿verdad?), y fachas en el congreso (alguno hay, ¿no?), que fíjate en los Abogados de Atocha y en Lasa y Zabala, que hay un periodista detenido en Andorra, que los muertos que bajan por los ríos de Colombia (¡¡¡que esto lo hemos leído... no os vais a creer dónde!!!)... En resumen, que unos santos tampoco son esos españoles, no son trigo limpio, y que más les vale entenderse con los que les tiran bombas. Primer punto, que modifiquemos la constitución para que ponga que nos salimos de la OTAN y nos vamos a la Liga Árabe. Que darnos armas no nos va a solucionar el problema. ¡Dialogad, dialogad con Marruecos!

Para terminar, las otras cosas que no ves aquí a lo mejor tienes razón y no se han dicho recientemente, pero te has unido a este hilo tarde y ya llevamos un mes y medio muy calentito Very Happy

Salud,
z

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 0:09

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 FP2-hZfXwAkXva-?format=jpg&name=900x900

Una imagen del metro de Kiev:

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 FP5XeLaXsAAsFyh?format=jpg&name=900x900

Salud,
z

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 0:16

Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría explicar sus actos sería como agente secreto al servicio de la OTAN. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

por Rikileaks Lun 11 Abr 2022 - 0:30

David Z. escribió:
Salud,
z

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Smile-vladimir-putin

por pantxo Lun 11 Abr 2022 - 0:37

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

por caniplaywithrainbows Lun 11 Abr 2022 - 0:37

A mi no me importa la pancarta, mientras no me entere que quien la lleva no se refiere a la guerra como ''la operación rusa'' (típico título de thriller americano de los 90).

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 0:47

pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Afortunadamente nunca he tenido que arrinconar una rata, pero apostaría a que la solución no es ofrecerle tu salón, tus pantuflas y unos pistachitos.

Salud,
z

por Wonton Sopabuena Lun 11 Abr 2022 - 0:50

pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Yo creo que la postura está clara en este sentido.

"Dame todo lo que pido o sigo asesinando a los niños de tu país" no es una negociación.

Luego podemos darle las vueltas y buscarle los matices que queramos, pero eso creo que está o debería estar claro.

por pantxo Lun 11 Abr 2022 - 0:51

A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

por pantxo Lun 11 Abr 2022 - 0:55

David Z. escribió:
pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Afortunadamente nunca he tenido que arrinconar una rata, pero apostaría a que la solución no es ofrecerle tu salón, tus pantuflas y unos pistachitos.

Salud,
z

Pero por mucho veneno que le metas la hijodeputa no se muere y ese veneno te va a acabar matando a tí.

por Godofredo Lun 11 Abr 2022 - 1:00

Nochecita pandémica de retroalimentación en el delirio, en cierto modo es reconfortante ver que se mantienen las tradiciones.

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 1:01

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea. Rolling Eyes

por terremoto73 Lun 11 Abr 2022 - 1:04

Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

por red_mosquito Lun 11 Abr 2022 - 1:04

En el no a la guerra anterior se le decía un no a la invasión sin matices a USA y aliados.

En el supuesto no a la guerra actual no se hace lo mismo con Rusia. Se busca repartir responsabilidades con el invadido, con la OTAN o con quien sea.

Los llamamientos a que Rusia detenga la invasión son constantes. Los ha habido incluso antes de empezar la guerra, cuando Putin negaba estar moviendo tropas.

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 1:06

terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 1:07

red_mosquito escribió:En el no a la guerra anterior se le decía un no a la invasión sin matices a USA y aliados.

En el supuesto no a la guerra actual no se hace lo mismo con Rusia. Se busca repartir responsabilidades con el invadido, con la OTAN o con quien sea.

Los llamamientos a que Rusia detenga la invasión son constantes. Los ha habido incluso antes de empezar la guerra, cuando Putin negaba estar moviendo tropas.

Si no hubiera un ataque a la OTAN, a ver cuantos de esos se manifestaban.

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 1:09

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

Es cierto, y en Iraq no ganó nada la derecha ni la industria armamentística, fue un gran triunfo de la izquierda, no se instauró el ambiente militarista/belicista y gracias a eso afortunadamente no se enquistó aquel conflicto ni duró años y años ni décadas y décadas. Qué fueron, un par de meses, pim pam y ya, entrar-desnazificar-salir, ¿no?

Fíjate, lo que yo no recuerdo en la guerra de Iraq ni en las manifestaciones eran carteles diciendo "Ni EEUU ni Saddam". No recuerdo un solo cartel con la cara de Saddam, y mira que puestos a líderes que no son trigo limpio pocos lo ganaban. No te digo ya a los talibanes. Pues no, en aquellos 'no a la guerra' se tenía claro que había que afearle la conducta AL AGRESOR, por mucho que el agredido tuviera lo suyo.
Todos los cartes y pancartas atacaban a Blair, Aznar y Bush. La cara de Saddam no aparecía, las del Trío Criminal sí. No sé qué decía la Banda Bassotti al respecto, igual sí aprovecharon para recordarnos que Saddam era malo. Tampoco sé la posición oficial de Ska-P, ni de Javier Krahe, ni de Paquirrín.
No recuerdo a nadie en esas manifas repartiendo folletos sobre los ataques químicos de Saddam a los kurdos ni sobre sus crímenes contra Irán ni diciendo "¡no más 11-S!". Porque se entendía que eso en ese momento todo eso era simplemente la EXCUSA del agresor. No veía "NI agresor NI los amigos del agredido".
A lo mejor lo había y me falla la memoria, ¿eh? Pero miro en google y tampoco:
La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 223d4d60-7aa8-11ec-afef-0a92ebe631e2

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 223d4d60-7aa8-11ec-afef-0a92ebe631e2

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Cartel_12-a-bcn

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 ACBXEEAZHYEHL6Q7ILGQDW6PAY

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Carteles-antibelicos-para-conmemorar-el-segundo-aniversario-de-la-guerra-con-irak-g7yh3t

Pero vamos, la pancarta no me molesta lo más mínimo. Solo me parece pelín ingenua y me provoca esta sensación:

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Hmm-really

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Hmm-really

Salud,
z

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 1:11

David Z. escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

Es cierto, y en Iraq no ganó nada la derecha ni la industria armamentística, fue un gran triunfo de la izquierda, no se instauró el ambiente militarista/belicista y gracias a eso afortunadamente no se enquistó aquel conflicto ni duró años y años ni décadas y décadas. Qué fueron, un par de meses, pim pam y ya, ¿no?

Fíjate, lo que yo no recuerdo en la guerra de Iraq ni en las manifestaciones eran carteles diciendo "Ni EEUU ni Saddam". No recuerdo un solo cartel con la cara de Saddam, y mira que puestos a líderes que no son trigo limpio pocos lo ganaban. No te digo ya a los talibanes. Pues no, en aquellos 'no a la guerra' se tenía claro que había que afearle la conducta AL AGRESOR, por mucho que el agredido tuviera lo suyo.
Todos los cartes y pancartas atacaban a Blair, Aznar y Bush. La cara de Saddam no aparecía, las del Trío Criminal sí. No sé qué decía la Banda Bassotti al respecto, igual sí aprovecharon para recordarnos que Saddam era malo. Tampoco sé la posición oficial de Ska-P, ni de Javier Krahe, ni de Paquirrín.
No recuerdo a nadie en esas manifas repartiendo folletos sobre los ataques químicos de Saddam a los kurdos ni sobre sus crímenes contra Irán ni diciendo "¡no más 11-S!". Porque se entendía que eso en ese momento todo eso era simplemente la EXCUSA del agresor. No veía "NI agresor NI los amigos del agredido".
A lo mejor lo había y me falla la memoria, ¿eh? Pero miro en google y tampoco:

Pero vamos, la pancarta no me molesta lo más mínimo. Solo me parece pelín ingenua y me provoca esta sensación:

Salud,
z

Brutal.

por terremoto73 Lun 11 Abr 2022 - 1:12

Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 1:18

red_mosquito escribió:En el no a la guerra anterior se le decía un no a la invasión sin matices a USA y aliados.

En el supuesto no a la guerra actual no se hace lo mismo con Rusia. Se busca repartir responsabilidades con el invadido, con la OTAN o con quien sea.

Los llamamientos a que Rusia detenga la invasión son constantes. Los ha habido incluso antes de empezar la guerra, cuando Putin negaba estar moviendo tropas.

Vaya, ya lo habías dicho tú mejor y más sencillo. Very Happy

Salud,
z

por caniplaywithrainbows Lun 11 Abr 2022 - 1:20

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

Bueno, es que aqui entran en juego dos factores:

1. Que, aparentemente, el discurso no sea fácil de definir. En 2003 se trataba de manifestarse contra tres potencias imperialistas que iban a saquear un país en busca de petróleo. Aquí, el ''malo'' parece estar más difuminado: ''Ni Putin ni OTAN'', ''El gobierno de Ucraína apoya a los nazis''... Con tanto gris al final es difícil encontrar una postura clara y concisa que una a todos los frentes.
2. La desmovilización general de la población, y no sólo por la pandemia. Ni los indepes pueden reunir ya un millón de personas el 11-S.

por David Z. Lun 11 Abr 2022 - 1:21

Rikileaks escribió:
David Z. escribió:
Salud,
z

La verdad es que mi firma queda algo irónica ahora. Very Happy

Leí un tuit que decía "Putin nos ha jodido la Z".

Salud,
seta

por Wonton Sopabuena Lun 11 Abr 2022 - 1:24

terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Me hace muchísima gracias que te refieras al historial macabro de las milicias ucranianas.

Rusia entra en los países que destruye con un cuerpo de diplomáticos y una cuadrilla de limpieza.

Uno puede creer lo que quiera con respecto a esta guerra o cualquier otra, por muy sorprendente que nos parezca al resto, de verdad.

Pero es este tipo de argumentación la que hace preguntarme si te crees lo que dices.

por Zoetrope Lun 11 Abr 2022 - 1:46

pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Diálogo había y sigue habiendo. Putin introdujo la guerra para que se debilitara la posición de Ucrania y negociar con mayor ventaja. Parece claro, ¿no?
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Sentarse a negociar no es sentarse a hablar por hablar. Cada quien jugará sus cartas para sacar la mayor ventaja. Sin caer en historias de buenos y malos, lo que se puede hacer y seguro se hace, es tener la mejor lectura de la jugada y de las intenciones del adversario. Además de tener claros los límites, nadie se suele levantar de una mesa con algo que considera una derrota mientras ve que puede seguir jugando. Es lo que ha hecho Putin, no le valía lo que le daban las negociaciones con Ucrania y ha jugado la baza de la guerra. Ahora mismo, ni Rusia ni Ucrania pienso que están en disposición de aceptar acuerdos que son para ellos derrotas, y prefieren seguir jugando, al juego que ha impuesto Rusia, por cierto. Solo cuando las cartas que se tiene en la mano ya no dan más de sí, o si lo que se está perdiendo es desproporcionado, es cuando aparecen los incentivos necesarios para lograr un acuerdo. Putin no renunció a tomar Kiev por las negociaciones que no dejaron de darse, renunció porque la jugada no le estaba saliendo y la pérdida no le compensaba. Parece que lo que ha hecho es reorganizar sus bazas para seguir presionando con la carta de la guerra de otro modo. No parece que el acuerdo de paz sea su perspectiva inmediata, a no ser que con él logre lo que pretende. Por cierto, está claro lo que persigue Ucrania, liberar su territorio. ¿Qué persigue Rusia? Todo lo que escucho son conjeturas a ráiz de sus movimientos en la partida.

Volvemos a lo de siempre, no se trata de negociar o no, jamás se deja de negociar, se trata del objeto de la negociación. El desacuerdo no es porque no quieran hablar, es porque las diferencias al hablar siguen siendo abismales. ¿Cuál tiene que ser el objeto de la negociación? ¿dónde establece cada quien los límites? ¿qué es lo que a cada quien le parece tolerable e intolerable? Dar un respuesta a estas preguntas me parece hablar de algo, explorar nuestros verdaderos puntos de vista y las cosas que hacen que negociación no sea solo una palabra bonita pero hueca.

por terremoto73 Lun 11 Abr 2022 - 1:47

Wonton Sopabuena escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano
Me hace muchísima gracias que te refieras al historial macabro de las milicias ucranianas.

Rusia entra en los países que destruye con un cuerpo de diplomáticos y una cuadrilla de limpieza.

Uno puede creer lo que quiera con respecto a esta guerra o cualquier otra, por muy sorprendente que nos parezca al resto, de verdad.

Pero es este tipo de argumentación la que hace preguntarme si te crees lo que dices.

me estaba refiriendo al periodo 2014-2022

por terremoto73 Lun 11 Abr 2022 - 1:50

Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Diálogo había y sigue habiendo. Putin introdujo la guerra para que se debilitara la posición de Ucrania y negociar con mayor ventaja. Parece claro, ¿no?
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Sentarse a negociar no es sentarse a hablar por hablar. Cada quien jugará sus cartas para sacar la mayor ventaja. Sin caer en historias de buenos y malos, lo que se puede hacer y seguro se hace, es tener la mejor lectura de la jugada y de las intenciones del adversario. Además de tener claros los límites, nadie se suele levantar de una mesa con algo que considera una derrota mientras ve que puede seguir jugando. Es lo que ha hecho Putin, no le valía lo que le daban las negociaciones con Ucrania y ha jugado la baza de la guerra. Ahora mismo, ni Rusia ni Ucrania pienso que están en disposición de aceptar acuerdos que son para ellos derrotas, y prefieren seguir jugando, al juego que ha impuesto Rusia, por cierto. Solo cuando las cartas que se tiene en la mano ya no dan más de sí, o si lo que se está perdiendo es desproporcionado, es cuando aparecen los incentivos necesarios para lograr un acuerdo. Putin no renunció a tomar Kiev por las negociaciones que no dejaron de darse, renunció porque la jugada no le estaba saliendo y la pérdida no le compensaba. Parece que lo que ha hecho es reorganizar sus bazas para seguir presionando con la carta de la guerra de otro modo. No parece que el acuerdo de paz sea su perspectiva inmediata, a no ser que con él logre lo que pretende. Por cierto, está claro lo que persigue Ucrania, liberar su territorio. ¿Qué persigue Rusia? Todo lo que escucho son conjeturas a ráiz de sus movimientos en la partida.

Volvemos a lo de siempre, no se trata de negociar o no, jamás se deja de negociar, se trata del objeto de la negociación. El desacuerdo no es porque no quieran hablar, es porque las diferencias al hablar siguen siendo abismales. ¿Cuál tiene que ser el objeto de la negociación? ¿dónde establece cada quien los límites? ¿qué es lo que a cada quien le parece tolerable e intolerable? Dar un respuesta a estas preguntas me parece hablar de algo, explorar nuestros verdaderos puntos de vista y las cosas que hacen que negociación no sea solo una palabra bonita pero hueca.

habia unos acuerdos de Minsk que,sobretodo,a la parte ucraniana no gustaban y se los saltaba,¿son un buen punto de partida?,no veo a Zelensky volviendo a ellos,eso significa prolongar la guerra mucho tiempo.y luego no veo a los Biden,Borrell,apretando para un acuerdo negociado,se les ve encantados enel discurso belicista,tenian que ir ellos al frente,incluyo a Putin ahí

por Zoetrope Lun 11 Abr 2022 - 1:56

terremoto73 escribió:
Zoetrope escribió:
pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Diálogo había y sigue habiendo. Putin introdujo la guerra para que se debilitara la posición de Ucrania y negociar con mayor ventaja. Parece claro, ¿no?
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Sentarse a negociar no es sentarse a hablar por hablar. Cada quien jugará sus cartas para sacar la mayor ventaja. Sin caer en historias de buenos y malos, lo que se puede hacer y seguro se hace, es tener la mejor lectura de la jugada y de las intenciones del adversario. Además de tener claros los límites, nadie se suele levantar de una mesa con algo que considera una derrota mientras ve que puede seguir jugando. Es lo que ha hecho Putin, no le valía lo que le daban las negociaciones con Ucrania y ha jugado la baza de la guerra. Ahora mismo, ni Rusia ni Ucrania pienso que están en disposición de aceptar acuerdos que son para ellos derrotas, y prefieren seguir jugando, al juego que ha impuesto Rusia, por cierto. Solo cuando las cartas que se tiene en la mano ya no dan más de sí, o si lo que se está perdiendo es desproporcionado, es cuando aparecen los incentivos necesarios para lograr un acuerdo. Putin no renunció a tomar Kiev por las negociaciones que no dejaron de darse, renunció porque la jugada no le estaba saliendo y la pérdida no le compensaba. Parece que lo que ha hecho es reorganizar sus bazas para seguir presionando con la carta de la guerra de otro modo. No parece que el acuerdo de paz sea su perspectiva inmediata, a no ser que con él logre lo que pretende. Por cierto, está claro lo que persigue Ucrania, liberar su territorio. ¿Qué persigue Rusia? Todo lo que escucho son conjeturas a ráiz de sus movimientos en la partida.

Volvemos a lo de siempre, no se trata de negociar o no, jamás se deja de negociar, se trata del objeto de la negociación. El desacuerdo no es porque no quieran hablar, es porque las diferencias al hablar siguen siendo abismales. ¿Cuál tiene que ser el objeto de la negociación? ¿dónde establece cada quien los límites? ¿qué es lo que a cada quien le parece tolerable e intolerable? Dar un respuesta a estas preguntas me parece hablar de algo, explorar nuestros verdaderos puntos de vista y las cosas que hacen que negociación no sea solo una palabra bonita pero hueca.

habia unos acuerdos de Minsk que,sobretodo,a la parte ucraniana no gustaban y se los saltaba,¿son un buen punto de partida?,no veo a Zelensky volviendo a ellos,eso significa prolongar la guerra mucho tiempo.y luego no veo a los Biden,Borrell,apretando para un acuerdo negociado,se les ve encantados enel discurso belicista,tenian que ir ellos al frente,incluyo a Putin ahí

No sé si a Ucrania le gustaban eso acuerdos o no. Cuando un acuerdo no se cumple se denuncia.
Para quien parece que esos acuerdos no eran suficientes es para Rusia, que es quien tomó otro camino en vez de esforzarse porque se cumplieran.

por Intruder Lun 11 Abr 2022 - 2:39

Zoetrope escribió:
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Lo que se está haciendo es un desastre cuyo resultado, en el mejor de los casos, va a ser largos meses de guerra, muerte y destrucción..........y consecuencias económicas para todos.....

El problema es que ninguno de los frentes, sí, NINGUNO, prioriza el fin de la guerra, sino que prioriza sus posiciones. Cualquier pais, organización o persona que no priorice el fin de las hostilidades, es porque està a favor o integrado en uno de los dos frentes....

Y la única forma de resolverlo sería que por un lado Biden obligase a su protegido Zelinski, y por otro China obligase a su asociado Putin a reunirse los cuatro, tal vez con algún suizo o israelí en plan mediador........hasta cerrar el tema. No hace falta invitar a nadie de la UE, la reunión es solo para adultos....

terremoto73 escribió:
habia unos acuerdos de Minsk que,sobretodo,a la parte ucraniana no gustaban y se los saltaba,¿son un buen punto de partida?,no veo a Zelensky volviendo a ellos,eso significa prolongar la guerra mucho tiempo.y luego no veo a los Biden,Borrell,apretando para un acuerdo negociado,se les ve encantados enel discurso belicista,tenian que ir ellos al frente,incluyo a Putin ahí

A Estados UNidos le va fenomenal ECONÓMICAMENTE y ESTRATEGICAMENTE este CONFLICTO.........¿para qué desear su rápido final?

Por eso la pancarta es un 10 para quien la hizo y la lleva, me representa a mi y mi forma de pensar

La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10 - Página 13 Amz_9013

Porque pone claro el esquema, es más una guerra de bloques, que no de paises ni mucho menos de pueblos.......

por Koikila Lun 11 Abr 2022 - 2:44

pantxo escribió:
David Z. escribió:
pantxo escribió:
David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Afortunadamente nunca he tenido que arrinconar una rata, pero apostaría a que la solución no es ofrecerle tu salón, tus pantuflas y unos pistachitos.

Salud,
z

Pero por mucho veneno que le metas la hijodeputa no se muere y ese veneno te va a acabar matando a tí.

Pero está matando a otros a las puertas de tu casa. Yo es que aquí lo de la OTAN sinceramente no lo veo, entre todos los países le hemos estado riendo las gracias al sátrapa, si estaba claro que tarde o temprano iba a ir a por Ucrania, al igual que no ha permitido el cambio de gobierno en Bielorrusia.

por Zoetrope Lun 11 Abr 2022 - 3:11

Intruder escribió:
Zoetrope escribió:
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Lo que se está haciendo es un desastre cuyo resultado, en el mejor de los casos, va a ser largos meses de guerra, muerte y destrucción..........y consecuencias económicas para todos.....

El problema es que ninguno de los frentes, sí, NINGUNO, prioriza el fin de la guerra, sino que prioriza sus posiciones. Cualquier pais, organización o persona que no priorice el fin de las hostilidades, es porque està a favor o integrado en uno de los dos frentes....

Y la única forma de resolverlo sería que por un lado Biden obligase a su protegido Zelinski, y por otro China obligase a su asociado Putin a reunirse los cuatro, tal vez con algún suizo o israelí en plan mediador........hasta cerrar el tema. No hace falta invitar a nadie de la UE, la reunión es solo para adultos....

A mis ojos repites el mismo tipo de apelación hueca.
Todo es un desastre, de acuerdo, solo un ciego te dirá otra cosa. Por más que lo repitamos y proclamemos nuestros mejores deseos, no cambia nada.
¿Se prioriza el fin de la guerra? Yo estoy seguro que sí, cualquiera de los contendientes preferiría no asumir ese coste. El asunto son las condiciones. Todo lo demás es hablar del sexo de los ángeles. Qué les obliguen a negociar, hay que repetir por enésima vez que nunca han dejado de hacerlo, y que si Rusia hubiera querido no hubiera habido otra cosa que negociación. Que los interlocutores sean fulano y mengano, que el mediador sea tal, será por falta de voluntarios para mediar. El asunto no es la negociación, es el qué de la negociación.

Claro que la mayoría de la gente toma bando cuando lo que hay por medio es una agresión militar, personalmente hasta me parece sano que no sea algo que nos deje indiferentes o que veamos con el cinismo de la fatalidad estratégica. Tomar partido por Ucrania, en la mayoría de los casos, no veo que sea tomar partido por sus posiciones políticas, o de las de sus aliados, que diría que más bien se ignoran y tampoco se consideran especialmente relevantes cuando Rusia ha llevado la negociación a este terreno. La obsesión con la OTAN y EEUU es de otros, no es obligatorio compartirla por incomprensible que os resulte. Se toma partido, hablo en mi nombre, porque la guerra que he elegido Rusia es una técnica perversa y cruel de negociación que no puede tener premio. Defender lo que uno cree que es mejor no siempre es fácil y no siempre sale gratis. Yo asumo que así es la vida.

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 3:16

Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

por Zoetrope Lun 11 Abr 2022 - 3:21

Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa.
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

por pinballwizard Lun 11 Abr 2022 - 3:26

terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 3:29

Zoetrope escribió:
Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa.
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

por caniplaywithrainbows Lun 11 Abr 2022 - 3:33

https://twitter.com/Hibai_/status/1513072355442049027?s=20&t=6KSBla4KAe9LdNUTE4ml4Q

''Ni Putin ni Otan''.

por locovereas Lun 11 Abr 2022 - 3:34

pinballwizard escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

Y seguirá, esta guerra no se empezó hace 40 días.

por Zoetrope Lun 11 Abr 2022 - 3:36

Los nuevos argumentos que está poniendo Rusia sobre la mesa parecen claros:
https://www.elconfidencial.com/mundo/2022-04-11/nuevo-general-ruso-tierra-quemada-brutalidad-contra-civiles-eeuu-teme-guerra-ucrania_3406778/

¿Qué le pedimos a Ucrania para parar la guerra y que no siga ocurriendo esto?
Deduzco que a Rusia no hay mucho que pedirle ya que su acción desde el principio resultaba comprensible, que no justificable, para algunos.

Desde ese punto de vista se entiende que persevere cuando esos motivos que llevaron a la agresión militar, lejos de desactivarse, se han agravado, el entregarse Ucrania aún más a los occidentales y otros países seguir el mismo camino dejando más aislada a Rusia. Por tanto la llave parece que siempre queda en manos de Ucrania como agredido.

por Zoetrope Lun 11 Abr 2022 - 3:39

Josecapo escribió:
Zoetrope escribió:
Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa.
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

Independientes al modo ruso imagino. Si no usas tu independencia como yo quiero te invado militarmente.

por pinballwizard Lun 11 Abr 2022 - 3:40

locovereas escribió:
pinballwizard escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

Y seguirá, esta guerra no se empezó hace 40 días.

Claro que no. Esta guerra la emprzaron en 2014 los independentistas del Donbass

por Josecapo Lun 11 Abr 2022 - 3:44

Zoetrope escribió:
Josecapo escribió:
Zoetrope escribió:
Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa.
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

Independientes al modo ruso imagino. Si no usas tu independencia como yo quiero te invado militarmente.

Tal cual.

por locovereas Lun 11 Abr 2022 - 3:49

pinballwizard escribió:
locovereas escribió:
pinballwizard escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
terremoto73 escribió:
Josecapo escribió:
pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

Y seguirá, esta guerra no se empezó hace 40 días.

Claro que no. Esta guerra la emprzaron en 2014 los independentistas del Donbass

No me refería a Ucrania, me refería a Terremoto. Laughing

por pinballwizard Lun 11 Abr 2022 - 3:51

Josecapo escribió:
Zoetrope escribió:
Josecapo escribió:
Zoetrope escribió:
Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa.
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

Independientes al modo ruso imagino. Si no usas tu independencia como yo quiero te invado militarmente.

Tal cual.