La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 12

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

terremoto73 escribió:

Zoetrope escribió:

terremoto73 escribió:https://www.lamarea.com/2022/04/22/el-peligro-de-ignorar-a-la-ultraderecha-en-ucrania/

Unai Aranzadi es un periodista de mucho prestigio,corresponsal de guerra,ha estado muchas veces en Ucrania estos ultimos años,a ver que os parece

Lo de siempre, ¿no?. La excusa de usó Putin para la invasión, desnazificar Ucrania.
¿Hay nazis en Ucrania? Un 2,15% según las urnas. 
¿Hay nazis en Rusia? Los partidos de ese espectro tienen el 10% de los votos. 
Sin contar que el gobierno ruso es más cercano al autoritarismo intransigente que el de Ucrania.
¿Están armados los nazis de ambos lados de la frontera? Armas por allí no parece que la falten a nadie.
¿Son peligrosos estos nazis? Más peligrosos parecen los rusos por ser más y con más recursos. La guerra está demostrando quienes pueden llegar a ser más dañinos.
¿La guerra hará que haya menos nazis? Probablemente todo lo contrario, se multiplicaran a los dos lados de la frontera.
¿Cuál es la preocupación de algunos europeos? Cazar nazis por internet para irse a la cama sintiendo que han hecho el día. Poner todo el énfasis en el trozo más pequeño de la tarta mientras se pasa por alto, o se avala, que Rusia haya puesto en marcha la máquina de fabricar nazis.

no es lo de siempre,ya te digo que Unai Aranzadi tiene un prestigio,el articulo es muy contundente
Falange en el 36 creo que tenia un 0,7 de votos lei el otro dia,desconozco si es un dato real,hoy señala Ruiz Soroa en El Correo que segun "The Economist" Ucrania tiene un nivel de democracia parejo al de Marruecos

No sé donde quieres llegar. Eso que dices suena a doctrina muy americana, sus típicas justificaciones. Un país me parece que no tiene el nivel de democracia necesario, o vota mal, o sospecho que puede acabar haciéndolo. Y le invado para arreglarlo.

A invadir marruecos.

Los vascongados siempre a la vanguardia de la gloria española, legazpi, urdaneta, blas de lezo...

Fridge escribió:Los americanos han sido más malos y cuando ayudan es por interés. Los fascistas españoles también invadieron. Mueren miles de inmigrantes desesperados y nos la bufla. A la OTAN no le importan las vidas ucranianas. Y hace un mes un madero español disparó a un camionero. Y Ucrania también cierra periódicos y sanciona partidos. Tarda en salir el holocausto de Colón.

Todo sea para darle contexto a lo cínico que resulta darle relieve y condena a la invasión. Bueno, no. A la guerra que guerra es.

mardigross escribió:No conviene soliviantar a un Wookie y eso es lo que han hecho USA y sus maporreros sionistas nazis con el wookie que mora en el Kremlin: echar más fuego al tinglado de interéses putativos: no sólo cortan el NORD Stream 2, inundan sus barcos metaneros en ejpain y nos obligan a todos a gastar más pasta en el conglomerado armamentístico Useño. Es la tormenta perfecta para que Creepy Joe haga su Agosto: se hace con el mercado ruso de gas y petróleo y rearma a Europa hasta los dientes: un Win/Win desons k dicen por mi pueblo.

Los paganos de la  realpolitik los de siempre: los millones de civíles aplastados por dos sistemas antagónicos y las redes de trata de blancas poniéndose las botas a base de bien.

Lo peor de todo es que ésto ya se ha visto antes con la implosión yugoslava: Alemania mete la puntita y luego USA entra con todo y sin vaselina. Mismo modus operandi, mismo cinismo para recordarnos que la doctrina M.A.D. ha estado, sigue y seguirá siendo la espada de Damócles que pende sobre la humanidad.

Muchos en Occidente no consiguen comprender a Putin, pero es un tipo bastante simple: un cleptócrata autoritario. Dado que ha saqueado Rusia y no queda nada, la economía no ha crecido desde 2014, ni crecerá. Para continuar robando, necesita seguir en el poder. Su objetivo es poder y riqueza.

Dado que Putin no ofrece a los rusos nada material (nada de pan), en su lugar confía en el circo (guerra) y la represión. Su popularidad tocó techo con la guerra en Georgia en 2008, la anexión de Crimea en 2014 y ahora. Así, Putin opta por guerras seleccionadas por razones domésticas.

Su elección de la guerra no tiene nada que ver con miedo a la OTAN ni el crecimiento de la UE. Al contrario, los países bálticos y la Europa Central están de momento a salvo precisamente porque se unieron a la OTAN y ahora Finlandia y Suecia han visto la luz y quieren unirse cuanto antes.

Ofrecerle a Putin apaciguamiento ,un compromiso, una salida o algo para que salve los muebles y la apariencia no son solo estrategias inútiles sino dañinas. Tampoco Occidente debería tener miedo de provocarle. Él escalará la guerra si puede. Occidente debería proveer a Ucrania de todas las armas relevantes y posibles para que pueda ganar esta guerra".

(Anders Aslund, economista que trabajó con Ucrania, fue despedido por Zelensky y ha sido muy muy crítico con él antes de la guerra).

mardigross escribió:No conviene soliviantar a un Wookie y eso es lo que han hecho USA y sus maporreros sionistas nazis con el wookie que mora en el Kremlin: echar más fuego al tinglado de interéses putativos: no sólo cortan el NORD Stream 2, inundan sus barcos metaneros en ejpain y nos obligan a todos a gastar más pasta en el conglomerado armamentístico Useño. Es la tormenta perfecta para que Creepy Joe haga su Agosto: se hace con el mercado ruso de gas y petróleo y rearma a Europa hasta los dientes: un Win/Win desons k dicen por mi pueblo.

Los paganos de la  realpolitik los de siempre: los millones de civíles aplastados por dos sistemas antagónicos y las redes de trata de blancas poniéndose las botas a base de bien.

Lo peor de todo es que ésto ya se ha visto antes con la implosión yugoslava: Alemania mete la puntita y luego USA entra con todo y sin vaselina. Mismo modus operandi, mismo cinismo para recordarnos que la doctrina M.A.D. ha estado, sigue y seguirá siendo la espada de Damócles que pende sobre la humanidad.

Intruder escribió:No es que Putin piense que está en guerra con la OTAN........

Es que lo está. El primer dia era una invasión de Rusia a Ucrania.

Pero desde que los yankis y los ingleses han enviado personal de apoyo indirecto, y  los paises OTAN han enviado armamento pesado, esto es un enfrentamiento directo....sanciones económicas y guerra de (des)información aparte....

Claro, me dirás que OTAN no ha enviado tropas........claro, es el último paso......yo te diría por qué no las ha enviado, pero lo sabes mejor que yo....

Esto es una guerra Rusia - OTAN desde hace semanas...

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:No es que Putin piense que está en guerra con la OTAN........

Es que lo está. El primer dia era una invasión de Rusia a Ucrania.

Pero desde que los yankis y los ingleses han enviado personal de apoyo indirecto, y  los paises OTAN han enviado armamento pesado, esto es un enfrentamiento directo....sanciones económicas y guerra de (des)información aparte....

Claro, me dirás que OTAN no ha enviado tropas........claro, es el último paso......yo te diría por qué no las ha enviado, pero lo sabes mejor que yo....

Esto es una guerra Rusia - OTAN desde hace semanas...

Entonces el vídeo ese que ponías de Cantinflas y el meme del perro no son verdad.

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:No es que Putin piense que está en guerra con la OTAN........

Es que lo está. El primer dia era una invasión de Rusia a Ucrania.

Pero desde que los yankis y los ingleses han enviado personal de apoyo indirecto, y  los paises OTAN han enviado armamento pesado, esto es un enfrentamiento directo....sanciones económicas y guerra de (des)información aparte....

Claro, me dirás que OTAN no ha enviado tropas........claro, es el último paso......yo te diría por qué no las ha enviado, pero lo sabes mejor que yo....

Esto es una guerra Rusia - OTAN desde hace semanas...

Entonces el vídeo ese que ponías de Cantinflas y el meme del perro no son verdad.

No veo por qué lo dices, las ostias se las sigue llevando Ucrania....

David Z. escribió:Ayer otro bombardeo a civiles en Odessa (que imagino que ya habrá mentado Terremoto, con lo que le preocupa Odessa) saldado con cientos de muertos, entre ellos un bebé de tres meses. Por cierto, la táctica rusa parece ser esta: bombardear y luego, cuando se supone que hay una tregua para recuperar cadáveres/heridos/etc, bombardear de nuevo.

Zelensky habla de al menos 5.000 niños deportados a Rusia, entre muchos otros civiles.


Ante todo esto poco importan los motivos de EEUU y la OTAN. Como si lo que quieren es implantar discos de Melendi en cada hogar. Lo primero a considerar es que hay que parar a este desgraciado como sea y juzgarlo si es posible por crímenes contra la humanidad.

Y la claudicación, el compromiso y la negociación no caben porque no las quiere él. Así que la única duda es cuánto involucrarse: si hacer como pide Ucrania y cerrar el espacio aéreo sobre el país, aunque eso suponga la guerra directa OTAN/Rusia, o no. Yo soy de la opinión de que no, pero Ucrania lleva tiempo pidiéndolo y no son pocos quienes opinan que debería hacerse cuanto antes porque Putin no va a parar de ninguna manera y ÉL YA CREE que está en guerra con EEUU/OTAN.

Dos opiniones al respecto:

"Las opciones son o derrotar ahora a Putin en territorio de Ucrania, o más tarde... en el territorio de alguna nación de la OTAN". Putin cree que "está ya en guerra con la OTAN y EEUU".

“Your choice is either defeat Putin on the territory of Ukraine, or later… on the territory of one of the Nato countries”

Exiled Russian businessman Mikhail Khodorkovsky says President Putin believes “he is already at war with Nato and the US”

https://twitter.com/BBCHARDtalk/status/1517518505997914113?s=20&t=HBwbSzemYnJW0e6WR_viRg

Y esto, muy interesante, lo traduzco:

Muchos en Occidente no consiguen comprender a Putin, pero es un tipo bastante simple: un cleptócrata autoritario. Dado que ha saqueado Rusia y no queda nada, la economía no ha crecido desde 2014, ni crecerá. Para continuar robando, necesita seguir en el poder. Su objetivo es poder y riqueza.

Dado que Putin no ofrece a los rusos nada material (nada de pan), en su lugar confía en el circo (guerra) y la represión. Su popularidad tocó techo con la guerra en Georgia en 2008, la anexión de Crimea en 2014 y ahora. Así, Putin opta por guerras seleccionadas por razones domésticas.

Su elección de la guerra no tiene nada que ver con miedo a la OTAN ni el crecimiento de la UE. Al contrario, los países bálticos y la Europa Central están de momento a salvo precisamente porque se unieron a la OTAN y ahora Finlandia y Suecia han visto la luz y quieren unirse cuanto antes.

Ofrecerle a Putin apaciguamiento ,un compromiso, una salida o algo para que salve los muebles y la apariencia no son solo estrategias inútiles sino dañinas. Tampoco Occidente debería tener miedo de provocarle. Él escalará la guerra si puede. Occidente debería proveer a Ucrania de todas las armas relevantes y posibles para que pueda ganar esta guerra".

(Anders Aslund, economista que trabajó con Ucrania, fue despedido por Zelensky y ha sido muy muy crítico con él antes de la guerra).

No digo que  esté de acuerdo con estas opiniones, pero me parecen tristemente más ciertas o realistas que los 'planes de paz' que consistan en "modificar la constitución de Ucrania" y cosas así, y más pertinentes que plantearnos las razones de la OTAN o la ONU para mandar ayuda aquí y no a otros lugares.

Salud,
z

Apocalypse Dude escribió:

David Z. escribió:Ayer otro bombardeo a civiles en Odessa (que imagino que ya habrá mentado Terremoto, con lo que le preocupa Odessa) saldado con cientos de muertos, entre ellos un bebé de tres meses. Por cierto, la táctica rusa parece ser esta: bombardear y luego, cuando se supone que hay una tregua para recuperar cadáveres/heridos/etc, bombardear de nuevo.

Zelensky habla de al menos 5.000 niños deportados a Rusia, entre muchos otros civiles.


Ante todo esto poco importan los motivos de EEUU y la OTAN. Como si lo que quieren es implantar discos de Melendi en cada hogar. Lo primero a considerar es que hay que parar a este desgraciado como sea y juzgarlo si es posible por crímenes contra la humanidad.

Y la claudicación, el compromiso y la negociación no caben porque no las quiere él. Así que la única duda es cuánto involucrarse: si hacer como pide Ucrania y cerrar el espacio aéreo sobre el país, aunque eso suponga la guerra directa OTAN/Rusia, o no. Yo soy de la opinión de que no, pero Ucrania lleva tiempo pidiéndolo y no son pocos quienes opinan que debería hacerse cuanto antes porque Putin no va a parar de ninguna manera y ÉL YA CREE que está en guerra con EEUU/OTAN.

Dos opiniones al respecto:

"Las opciones son o derrotar ahora a Putin en territorio de Ucrania, o más tarde... en el territorio de alguna nación de la OTAN". Putin cree que "está ya en guerra con la OTAN y EEUU".

“Your choice is either defeat Putin on the territory of Ukraine, or later… on the territory of one of the Nato countries”

Exiled Russian businessman Mikhail Khodorkovsky says President Putin believes “he is already at war with Nato and the US”

https://twitter.com/BBCHARDtalk/status/1517518505997914113?s=20&t=HBwbSzemYnJW0e6WR_viRg

Y esto, muy interesante, lo traduzco:

Muchos en Occidente no consiguen comprender a Putin, pero es un tipo bastante simple: un cleptócrata autoritario. Dado que ha saqueado Rusia y no queda nada, la economía no ha crecido desde 2014, ni crecerá. Para continuar robando, necesita seguir en el poder. Su objetivo es poder y riqueza.

Dado que Putin no ofrece a los rusos nada material (nada de pan), en su lugar confía en el circo (guerra) y la represión. Su popularidad tocó techo con la guerra en Georgia en 2008, la anexión de Crimea en 2014 y ahora. Así, Putin opta por guerras seleccionadas por razones domésticas.

Su elección de la guerra no tiene nada que ver con miedo a la OTAN ni el crecimiento de la UE. Al contrario, los países bálticos y la Europa Central están de momento a salvo precisamente porque se unieron a la OTAN y ahora Finlandia y Suecia han visto la luz y quieren unirse cuanto antes.

Ofrecerle a Putin apaciguamiento ,un compromiso, una salida o algo para que salve los muebles y la apariencia no son solo estrategias inútiles sino dañinas. Tampoco Occidente debería tener miedo de provocarle. Él escalará la guerra si puede. Occidente debería proveer a Ucrania de todas las armas relevantes y posibles para que pueda ganar esta guerra".

(Anders Aslund, economista que trabajó con Ucrania, fue despedido por Zelensky y ha sido muy muy crítico con él antes de la guerra).

No digo que  esté de acuerdo con estas opiniones, pero me parecen tristemente más ciertas o realistas que los 'planes de paz' que consistan en "modificar la constitución de Ucrania" y cosas así, y más pertinentes que plantearnos las razones de la OTAN o la ONU para mandar ayuda aquí y no a otros lugares.

Salud,
z

El reverso, y yo no doy una opinión concluyente, lo leía el otro día en una entrevista a macron en el mundo.

Durante la entrevista se deja entrever que macron mantiene cierto contacto con rusia, aunque la verdad es que creo que no llegaban a decirlo explícitamente y era claro que ese tema, a macron le incomodaba un poco.

El caso es que, en un momento dado, le pregunta abiertamente por esa interlocución, y el dice, algo así, como que antes o drspués se acabará la guerra y hará falta una mesa de diálogo y que, aunque no le guste, si el mediador no es la ue, entonces lo será china o la india, y él opina que mejor la ue, así que apuesta por no cerrar los canales diplomáticos.

No pongo la mano en el fuego por macron, ni por ninguno de estos, ni sé hasta que punto su pronóstico es acertado o no.

Devon Miles escribió:Yo no tengo claro qué es lo mejor hacer, cómo actuar, ni mucho menos qué va a pasar. Bueno, tenerlo claro, no...ni idea mas bien. Pero sí tengo claro que los motivos para involucrarse claro que importan. Igual a USA le interesa una guerra larga y desgastante (fuera de su territorio, como suele ser, claro, solo mandando armamamento pero sin involucrarse directamente), que puede que no sea lo mejor para el pueblo de Ucrania. Puede...que realmente no lo sé.

Y luego ya, otras derivadas, como que ahora nos vamos a tragar el tener que cebar a la industria armamentística por encima de otras necesidades que parecían más que evidentes encima después de la pandemia. Y en cuestión de la crisis energética y cambio climático también pinta que se tragará bastante en pos de guerras y medidas supuestamente disuasorias.

David Z. escribió:Ayer otro bombardeo a civiles en Odessa (que imagino que ya habrá mentado Terremoto, con lo que le preocupa Odessa) saldado con cientos de muertos, entre ellos un bebé de tres meses. Por cierto, la táctica rusa parece ser esta: bombardear y luego, cuando se supone que hay una tregua para recuperar cadáveres/heridos/etc, bombardear de nuevo.

Zelensky habla de al menos 5.000 niños deportados a Rusia, entre muchos otros civiles.


Ante todo esto poco importan los motivos de EEUU y la OTAN. Como si lo que quieren es implantar discos de Melendi en cada hogar. Lo primero a considerar es que hay que parar a este desgraciado como sea y juzgarlo si es posible por crímenes contra la humanidad.

Y la claudicación, el compromiso y la negociación no caben porque no las quiere él. Así que la única duda es cuánto involucrarse: si hacer como pide Ucrania y cerrar el espacio aéreo sobre el país, aunque eso suponga la guerra directa OTAN/Rusia, o no. Yo soy de la opinión de que no, pero Ucrania lleva tiempo pidiéndolo y no son pocos quienes opinan que debería hacerse cuanto antes porque Putin no va a parar de ninguna manera y ÉL YA CREE que está en guerra con EEUU/OTAN.

Dos opiniones al respecto:

"Las opciones son o derrotar ahora a Putin en territorio de Ucrania, o más tarde... en el territorio de alguna nación de la OTAN". Putin cree que "está ya en guerra con la OTAN y EEUU".

“Your choice is either defeat Putin on the territory of Ukraine, or later… on the territory of one of the Nato countries”

Exiled Russian businessman Mikhail Khodorkovsky says President Putin believes “he is already at war with Nato and the US”

https://twitter.com/BBCHARDtalk/status/1517518505997914113?s=20&t=HBwbSzemYnJW0e6WR_viRg

Y esto, muy interesante, lo traduzco:

Muchos en Occidente no consiguen comprender a Putin, pero es un tipo bastante simple: un cleptócrata autoritario. Dado que ha saqueado Rusia y no queda nada, la economía no ha crecido desde 2014, ni crecerá. Para continuar robando, necesita seguir en el poder. Su objetivo es poder y riqueza.

Dado que Putin no ofrece a los rusos nada material (nada de pan), en su lugar confía en el circo (guerra) y la represión. Su popularidad tocó techo con la guerra en Georgia en 2008, la anexión de Crimea en 2014 y ahora. Así, Putin opta por guerras seleccionadas por razones domésticas.

Su elección de la guerra no tiene nada que ver con miedo a la OTAN ni el crecimiento de la UE. Al contrario, los países bálticos y la Europa Central están de momento a salvo precisamente porque se unieron a la OTAN y ahora Finlandia y Suecia han visto la luz y quieren unirse cuanto antes.

Ofrecerle a Putin apaciguamiento ,un compromiso, una salida o algo para que salve los muebles y la apariencia no son solo estrategias inútiles sino dañinas. Tampoco Occidente debería tener miedo de provocarle. Él escalará la guerra si puede. Occidente debería proveer a Ucrania de todas las armas relevantes y posibles para que pueda ganar esta guerra".

(Anders Aslund, economista que trabajó con Ucrania, fue despedido por Zelensky y ha sido muy muy crítico con él antes de la guerra).

No digo que  esté de acuerdo con estas opiniones, pero me parecen tristemente más ciertas o realistas que los 'planes de paz' que consistan en "modificar la constitución de Ucrania" y cosas así, y más pertinentes que plantearnos las razones de la OTAN o la ONU para mandar ayuda aquí y no a otros lugares.

Salud,
z

Devon Miles escribió:La guerra de la información pretende continuar la guerra de las armas mientras convenga a quienes la promueven. En estas condiciones, no es fácil luchar con los hechos y la experiencia histórica porque, desde el punto de vista de la guerra de información, explicar es justificar, entender es perdonar, contextualizar es relativizar. Aún así, vamos a intentarlo.

A este tío por aquí lo quemarían

https://blogs.publico.es/espejos-extranos/2022/04/23/la-inconveniente-complejidad/?utm_medium=social&utm_campaign=Publico&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2etP_auOhB2-C-r6zO6a9I4FwyU3rqYrUtK01a-7FoC8-nC73NbxaOuSE#Echobox=1650750145

Intruder escribió:

Devon Miles escribió:La guerra de la información pretende continuar la guerra de las armas mientras convenga a quienes la promueven. En estas condiciones, no es fácil luchar con los hechos y la experiencia histórica porque, desde el punto de vista de la guerra de información, explicar es justificar, entender es perdonar, contextualizar es relativizar. Aún así, vamos a intentarlo.

A este tío por aquí lo quemarían

https://blogs.publico.es/espejos-extranos/2022/04/23/la-inconveniente-complejidad/?utm_medium=social&utm_campaign=Publico&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2etP_auOhB2-C-r6zO6a9I4FwyU3rqYrUtK01a-7FoC8-nC73NbxaOuSE#Echobox=1650750145

¿Quien lo quemaría? ¿Los Zoelenski fans?

Devon Miles escribió:

Intruder escribió:

Devon Miles escribió:La guerra de la información pretende continuar la guerra de las armas mientras convenga a quienes la promueven. En estas condiciones, no es fácil luchar con los hechos y la experiencia histórica porque, desde el punto de vista de la guerra de información, explicar es justificar, entender es perdonar, contextualizar es relativizar. Aún así, vamos a intentarlo.

A este tío por aquí lo quemarían

https://blogs.publico.es/espejos-extranos/2022/04/23/la-inconveniente-complejidad/?utm_medium=social&utm_campaign=Publico&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2etP_auOhB2-C-r6zO6a9I4FwyU3rqYrUtK01a-7FoC8-nC73NbxaOuSE#Echobox=1650750145

¿Quien lo quemaría? ¿Los Zoelenski fans?

Prefiero no etiquetar y hacer bandos...pero vamos, que en general no creo que guste, mucho menos su "contextualización" (por ahí digo que lo quemarían). Yo creo que apunta cosas interesantes.

Devon Miles escribió:

Spoiler:

Ciertamente suenan tambores de guerra y gente que cree que debe empezar una guerra nuclear cuanto antes...en Rusia también. Yo no sé si será realista, pero intranquilizador un rato.

Hablando del realismo de Aslund :

"La postura política de Åslund se acerca al liberalismo de mercado y la reducción de la fiscalidad y los programas de protección social, por lo que en Suecia se le considera un economista en cierta medida controvertido. Afirma acerca del sistema de protección social sueco que este genera una burocracia que impide la redistribución de los recursos a los ciudadanos que más los necesitan y también que esa misma burocracia es responsable de una crisis económica, pues requiere cada vez más recursos. Åslund ha sugerido que Suecia necesita un cambio semejante al ruso."