Crisis Bancaria Mundial 2023 - Fase 2: comienzo de Recesión Mundial ????

Seco escribió:

daconhe escribió:

Lo digo por tu afirmación de que la gente no se emancipa porque quieren vivir con sus padres y no tener mayores responsabilidades. Si tan claro lo tienes, no entiendo porqué destacas un dato minoritario.

Hace 45 años había pobreza en España por nuestras propias circunstancias, yo hablo de algo de consecuencias más globales. Lo que tú llamas revolución, es lo que llamo revuelta popular. Lo de Francia en la actualidad es una revuelta para mi, no una revolución. Diferencias.

Y si crees que eres el único que se ha tenido que privar de muchas cosas, estás hablando con un tipo que ha tenido que hacer cosas similares, y con la frustración de querer progresar y no quedarse en casa con papi y mami.

No es por ser arrogante ni por hacerte de menos, pero no sé cuántos ojos podrías abrirte tú a mi. Quién podría hacerlo es una persona como mi padre, por ejemplo, y sé porqué lo digo.

Seco escribió:

Que ahora a vivir con los padres hasta los 40 sin trabajar (bien porque eres un vago bien porque no encuentras) se le llama una vida de mierda, cuando nuestros padres (al menos el mío) tenían que trabajar todo el día para casi ni tener qué comer.

No sé yo dónde ves que he dicho que la gente no se emancipa por no querer tener más responsabilidades. La gente no se emancipa por un millón de variables, por si quieres saber mi opinión.

Lo que he dicho es que la gente que vive esa situación consideran que tienen una vida de mierda, pero que hace 40 años la vida era muuucho peor, y no había revolución.

Pues tu aclaración no sé si te deja en mejor o peor lugar eh… Mis bisabuelos vivieron mil veces peor que yo, pero eso para mi no es un consuelo. Si tengo un proyecto de vida en la cabeza realista, quiero poder ejecutarlo, que en el s. XIX se viviera peor a mi no me aporta nada.

Por cierto, sigues confundiendo lo de revolución y revuelta. Hace 40 años hubo revueltas y, como consecuencia, gozamos de unos derechos por los que no nos ha hecho falta luchar y que costó mucho conseguir. Ahora imagínate esa revuelta a una escala más global (revolución, dicho de otro modo). Pues quizá no es ninguna tontería, no sé…

Yo creo que se están mezclando realidades, hace 40 años era 1983 y había menos comodidades, pero el acceso a la vivienda era más barato, la energía, la gasolina, la cesta de la compra, etc. Que no hablamos de hace 55-60 años. Obviamente si te has criado en una familia pobre pues todo parece que ha mejorado, pero la gente viajaba por todo el Estado de vacaciones, había los mismos bares que siempre y la gente destinaba dinero a cosas distintas que ahora porque las necesidades eran distintas, y un coche o una televisión eran un capricho como ahora lo es una camper o un iphone. E igual se pasa menos hambre (yo creo que en los 70-80 ya se pasaba mucho menos hambre, que parece que estamos hablando de posguerra), pero una familia con el salario mínimo y de alquiler va a comer "carne" y "pescado", por llamarlo de alguna manera.

R'as Kal Bhul escribió:

Godofredo escribió:

Melifluo escribió:

Godofredo escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

daconhe escribió:


¿Ingenuo? Díselo a Luis XIV antes de producirse la Revolución Francesa. No trato de ser pesimista ni cenizo, de hecho siempre saco algo bueno de las cosas malas (menos de la muerte, claro), es algo realista. Cuando no tienes nada que perder te conviertes en la persona más peligrosa que hay.

Saludos.

El problema (o no, más bien al contrario) es que estamos muy lejos de esa situación. Que ahora a vivir con los padres hasta los 40 sin trabajar (bien porque eres un vago bien porque no encuentras) se le llama una vida de mierda, cuando nuestros padres (al menos el mío) tenían que trabajar todo el día para casi ni tener qué comer.

¿Esos que viven con los padres con todo por delante son los que van a hacer la revolución?

¿Alguien conoce a alguien vivo que haya pasado hambre y no por motivo de una dieta?

Yo a una persona, 97 años tiene. Y hambre hambre de verdad, de inanición, de no comer en un día entero, tampoco.

No es nada raro, pásate por cualquier pueblo de la meseta latifundista y encontrarás a muchos sufridores de la posguerra, especialmente si eran republicanos o denunciados. Mi suegra sin ir más lejos era de las que comían raíces, y eso cuando las pillaba.

A menor nivel también en zonas menos favorecidas, mi padre tiene 70 y pocos y a veces comían medio melón para 9 en un día, eso sin hablar de que trabajaban desde bien pequeños en la chatarra para poder sobrevivir.

Mi abuelo (republicano) pasó hambre en la guerra y en los años de mili larga (del 37 al 43 más o menos), y su hijo (mi padre) tiene 68, zona pobre pobre, muy pobre, del norte de córdoba, y ni él ni sus hermanos ni nadie del pueblo en esa época llegó a pasar hambre de verdad. También es verdad que en muchas zonas de castilla se vivía aún peor que en el norte de córdoba, pero en todo caso hablamos de jubilados tirando a ancianos, y en su infancia, porque del cincuenta y muchos a esta parte hambre no hubo ya en ninguna parte.

¿ los Pedroches ? se pasó hambre, vaya que si se pasó. Y en las ciudades grandes ni te cuento.
Extrapolar una experiencia personal no sirve de mucho.

Pedroches sí, y a partir de finales de los 50, según mis familiares, hambre poca, aunque comer mal, mucho.

Bueno, quizás ya tan entrado y asentado el franquismo el hambre no era tan radical, pero existía igualmente, Godo.

Los Pedroches hasta los 50 era hambre miseria a dolor. Y a partir de ahí, comer mal.
La dehesa es improductividad y latifundismo por definición. Conozco bien la zona.
Otra cosa es en muchas zonas del norte, que hay agua, la propiedad de la tierra era otra cosa, y quien más quien menos tenía un huertecillo.

Los pedroches sigue siendo el salvaje oeste hoy en día:) pero mola.

Poisonblade escribió:Yo creo que se están mezclando realidades, hace 40 años era 1983 y había menos comodidades, pero el acceso a la vivienda era más barato, la energía, la gasolina, la cesta de la compra, etc. Que no hablamos de hace 55-60 años. Obviamente si te has criado en una familia pobre pues todo parece que ha mejorado, pero la gente viajaba por todo el Estado de vacaciones, había los mismos bares que siempre y la gente destinaba dinero a cosas distintas que ahora porque las necesidades eran distintas, y un coche o una televisión eran un capricho como ahora lo es una camper o un iphone. E igual se pasa menos hambre (yo creo que en los 70-80 ya se pasaba mucho menos hambre, que parece que estamos hablando de posguerra), pero una familia con el salario mínimo y de alquiler va a comer "carne" y "pescado", por llamarlo de alguna manera.

Tal cual...en los 80 no toquemos las pelotas que hambre pasaba poca gente, a lo mejor como ahora, si me apuras. Pero había muchísima menos desigualdad y desde luego muchos más servicios públicos con lo que la gente con menos recursos tenía una mejor cobertura en sanidad y educación, por decirlo de alguna manera. Ahora hay más pasta, si, pero se lo lleva un porcentaje de población muy pequeño, y la tendencia es que eso vaya a más. En los 80 por mucho que los tipos de interés fueron mucho mayores la gente se podía comprar una vivienda destinando 2,5 veces su salario de un año. Hoy en día eso se ha multiplicado por dos por lo menos. Y no hablo de gasolina, gas, luz y otros bienes de primera necesidad que ahora te cuestan un cojón de gato. Porque ese es otro problema, que se especula y se crea riqueza, para unos pocos, con todo. No con Ferraris, joyas o viajes al paraíso, sino con el pan, el gas o la misma vivienda. Pero bueno, veremos donde nos lleva esto. Tenemos a una generación que viene por detrás con un futuro muy jodido y, por cierto, en muchos casos sin muchas ganas de cambiar nada. Pero bueno, tiempo al tiempo, que la evolución de los últimos 15 años es para ponerse a temblar y vamos en pendiente descendente y sin frenos.

R'as Kal Bhul escribió:

daconhe escribió:


Hace 45 años había pobreza en España por nuestras propias circunstancias, yo hablo de algo de consecuencias más globales. Lo que tú llamas revolución, es lo que llamo revuelta popular. Lo de Francia en la actualidad es una revuelta para mi, no una revolución. Diferencias.

No he seguido la conversación, disculpa. Pero yo creo que hay más pobreza ahora que hace 45 años.

Y, si no, desde luego lo que hay es más desigualdad y menos servicios públicos (o de menor calidad).

No hay nada que disculpar, y aunque yo no lo pienso, me he dado cuenta con el tiempo que es algo debatible, y que hay gente que piensa lo contrario.

Y me imagino que la variable vivienda tendrá mucho que ver en ello, y lo mismo habría que hacer cifras, pero mi impresión es la que he comentado.

Antes, lo comentaba más arriba, no se gastaba un duro en algo que no fuera esencial. Ni uno. No se tiraba comida apenas y la ropa se remendaba y se rerremendaba. Las pagas de nuestros abuelos eran muy muy pequeñas, por lo que tampoco podían ayudar a sus hijos, a diferencia de hoy.

Hoy en día los niños les piden a sus padre un euro, cuando no son varios, su cumpleaños son nuestros reyes, sus reyes nuestras comuniones, sus comuniones mayores que muchas bodas de antes, y las bodas de ahora.... absolutamente impensable gastarse la cantidad de dinero que se gasta hoy en día hace 40 años.

Vuelvo a repetir. Hace 40 años no se gastaba un euro prácticamente en nada que no fuera esencial.

Lo de la desigualdad tampoco termino de verlo. He mirado el Índice Gini (suponiendo que eso sea un indicador válido) en España y sigue siendo el mismo desde 1995 https://datosmacro.expansion.com/demografia/indice-gini/espana (no he encontrado fechas anteriores, pero me extrañaría mucho que cambiara demasiado y si cambia lo veo cambiando para mejor) Lo mismo sí que hay mucha más clase media ahora (en descenso) y por eso contrasta más con quien es pobre, pero es que antiguamente casi todo el mundo era pobre.

Y lo de los servicios.... En Sanlúcar teníamos un ambulatorio y si tenías algo más o menos serio tenías que ir a Jerez (yo nací en Jerez). A los años se construyó el hospital que ahora tenemos (concertado, por cierto). Me imagino que con el tiempo los hospitales o se han acercado o han llegado a la mayoría de pueblos con cierta población. No sé en realidad a qué servicios te refieres. Trenes y autobuses son mucho mejores. Las carreteras. Las pagas y subvenciones de ahora son mucho mejores...

daconhe escribió:

locovereas escribió:

daconhe escribió:
¿Quién soy yo para tirarte por el agujero desde el que ves el mundo?

Mi agujero es mas grande y mas realista que el que tu ves y te imaginas en casa de papi y mami.

No te enfades tío. ¿Quieres que te compre una bolsa de chuches?

En todo caso me las comprarás con el dinero de papi?

Johnny99 escribió:

Poisonblade escribió:Yo creo que se están mezclando realidades, hace 40 años era 1983 y había menos comodidades, pero el acceso a la vivienda era más barato, la energía, la gasolina, la cesta de la compra, etc. Que no hablamos de hace 55-60 años. Obviamente si te has criado en una familia pobre pues todo parece que ha mejorado, pero la gente viajaba por todo el Estado de vacaciones, había los mismos bares que siempre y la gente destinaba dinero a cosas distintas que ahora porque las necesidades eran distintas, y un coche o una televisión eran un capricho como ahora lo es una camper o un iphone. E igual se pasa menos hambre (yo creo que en los 70-80 ya se pasaba mucho menos hambre, que parece que estamos hablando de posguerra), pero una familia con el salario mínimo y de alquiler va a comer "carne" y "pescado", por llamarlo de alguna manera.

Tal cual...en los 80 no toquemos las pelotas que hambre pasaba poca gente, a lo mejor como ahora, si me apuras. Pero había muchísima menos desigualdad y desde luego muchos más servicios públicos con lo que la gente con menos recursos tenía una mejor cobertura en sanidad y educación, por decirlo de alguna manera. Ahora hay más pasta, si, pero se lo lleva un porcentaje de población muy pequeño, y la tendencia es que eso vaya a más. En los 80 por mucho que los tipos de interés fueron mucho mayores la gente se podía comprar una vivienda destinando 2,5 veces su salario de un año. Hoy en día eso se ha multiplicado por dos por lo menos. Y no hablo de gasolina, gas, luz y otros bienes de primera necesidad que ahora te cuestan un cojón de gato. Porque ese es otro problema, que se especula y se crea riqueza, para unos pocos, con todo. No con Ferraris, joyas o viajes al paraíso, sino con el pan, el gas o la misma vivienda. Pero bueno, veremos donde nos lleva esto. Tenemos a una generación que viene por detrás con un futuro muy jodido y, por cierto, en muchos casos sin muchas ganas de cambiar nada. Pero bueno, tiempo al tiempo, que la evolución de los últimos 15 años es para ponerse a temblar y vamos en pendiente descendente y sin frenos.

También hay que tener en cuenta que en los 80 los sueldos solían subir con el IPC, y la inflación era muy alta, de ahí esos altos intereses. Ahora solo unos pocos convenios suben el IPC, otros una parte, y una gran parte nada. ¿Cuánto os han subido el sueldo en estos dos últimos años que la vida se ha encarecido mas de un 15%?

Johnny99 escribió:

Poisonblade escribió:Yo creo que se están mezclando realidades, hace 40 años era 1983 y había menos comodidades, pero el acceso a la vivienda era más barato, la energía, la gasolina, la cesta de la compra, etc. Que no hablamos de hace 55-60 años. Obviamente si te has criado en una familia pobre pues todo parece que ha mejorado, pero la gente viajaba por todo el Estado de vacaciones, había los mismos bares que siempre y la gente destinaba dinero a cosas distintas que ahora porque las necesidades eran distintas, y un coche o una televisión eran un capricho como ahora lo es una camper o un iphone. E igual se pasa menos hambre (yo creo que en los 70-80 ya se pasaba mucho menos hambre, que parece que estamos hablando de posguerra), pero una familia con el salario mínimo y de alquiler va a comer "carne" y "pescado", por llamarlo de alguna manera.

Tal cual...en los 80 no toquemos las pelotas que hambre pasaba poca gente, a lo mejor como ahora, si me apuras. Pero había muchísima menos desigualdad y desde luego muchos más servicios públicos con lo que la gente con menos recursos tenía una mejor cobertura en sanidad y educación, por decirlo de alguna manera. Ahora hay más pasta, si, pero se lo lleva un porcentaje de población muy pequeño, y la tendencia es que eso vaya a más. En los 80 por mucho que los tipos de interés fueron mucho mayores la gente se podía comprar una vivienda destinando 2,5 veces su salario de un año. Hoy en día eso se ha multiplicado por dos por lo menos. Y no hablo de gasolina, gas, luz y otros bienes de primera necesidad que ahora te cuestan un cojón de gato. Porque ese es otro problema, que se especula y se crea riqueza, para unos pocos, con todo. No con Ferraris, joyas o viajes al paraíso, sino con el pan, el gas o la misma vivienda. Pero bueno, veremos donde nos lleva esto. Tenemos a una generación que viene por detrás con un futuro muy jodido y, por cierto, en muchos casos sin muchas ganas de cambiar nada. Pero bueno, tiempo al tiempo, que la evolución de los últimos 15 años es para ponerse a temblar y vamos en pendiente descendente y sin frenos.

Estáis a un paso de decir que con Franco se vivía mejor, lo cual me alegra.

Y no, en los 80 había muchísima más miseria que ahora y la gente se apañaba con muchísimo menos

Poisonblade escribió:

Johnny99 escribió:

Poisonblade escribió:Yo creo que se están mezclando realidades, hace 40 años era 1983 y había menos comodidades, pero el acceso a la vivienda era más barato, la energía, la gasolina, la cesta de la compra, etc. Que no hablamos de hace 55-60 años. Obviamente si te has criado en una familia pobre pues todo parece que ha mejorado, pero la gente viajaba por todo el Estado de vacaciones, había los mismos bares que siempre y la gente destinaba dinero a cosas distintas que ahora porque las necesidades eran distintas, y un coche o una televisión eran un capricho como ahora lo es una camper o un iphone. E igual se pasa menos hambre (yo creo que en los 70-80 ya se pasaba mucho menos hambre, que parece que estamos hablando de posguerra), pero una familia con el salario mínimo y de alquiler va a comer "carne" y "pescado", por llamarlo de alguna manera.

Tal cual...en los 80 no toquemos las pelotas que hambre pasaba poca gente, a lo mejor como ahora, si me apuras. Pero había muchísima menos desigualdad y desde luego muchos más servicios públicos con lo que la gente con menos recursos tenía una mejor cobertura en sanidad y educación, por decirlo de alguna manera. Ahora hay más pasta, si, pero se lo lleva un porcentaje de población muy pequeño, y la tendencia es que eso vaya a más. En los 80 por mucho que los tipos de interés fueron mucho mayores la gente se podía comprar una vivienda destinando 2,5 veces su salario de un año. Hoy en día eso se ha multiplicado por dos por lo menos. Y no hablo de gasolina, gas, luz y otros bienes de primera necesidad que ahora te cuestan un cojón de gato. Porque ese es otro problema, que se especula y se crea riqueza, para unos pocos, con todo. No con Ferraris, joyas o viajes al paraíso, sino con el pan, el gas o la misma vivienda. Pero bueno, veremos donde nos lleva esto. Tenemos a una generación que viene por detrás con un futuro muy jodido y, por cierto, en muchos casos sin muchas ganas de cambiar nada. Pero bueno, tiempo al tiempo, que la evolución de los últimos 15 años es para ponerse a temblar y vamos en pendiente descendente y sin frenos.

También hay que tener en cuenta que en los 80 los sueldos solían subir con el IPC, y la inflación era muy alta, de ahí esos altos intereses. Ahora solo unos pocos convenios suben el IPC, otros una parte, y una gran parte nada. ¿Cuánto os han subido el sueldo en estos dos últimos años que la vida se ha encarecido mas de un 15%?

El sueldo medio en España en 1985 era de la friolera de 223 euros.

daconhe escribió:

Pues tu aclaración no sé si te deja en mejor o peor lugar eh… Mis bisabuelos vivieron mil veces peor que yo, pero eso para mi no es un consuelo. Si tengo un proyecto de vida en la cabeza realista, quiero poder ejecutarlo, que en el s. XIX se viviera peor a mi no me aporta nada.

Por cierto, sigues confundiendo lo de revolución y revuelta. Hace 40 años hubo revueltas y, como consecuencia, gozamos de unos derechos por los que no nos ha hecho falta luchar y que costó mucho conseguir. Ahora imagínate esa revuelta a una escala más global (revolución, dicho de otro modo). Pues quizá no es ninguna tontería, no sé…

Me parece que el que confunde eres tú.

daconhe escribió:

Al final acabará habiendo una revolución, pasarán por la guillotina los poquitos que tienen fortunas enormes, y se instaurará un nuevo sistema que deje atrás el capitalismo que trajo consigo la Revolución Francesa.

Saludos.

En el mensaje original que cuoteo tú dices que al final acabará habiendo una revolución (no una revuelta) y yo lo que te dije es que si hace 40 ó 50 años, que estábamos peor no la hubo, menos la va a haber ahora.

Ni me he metido en si es consuelo o no ni me he metido en las causas de por qué la gente hace o deja de hacer las cosas (aunque tú sí que has escrito que lo he hecho).

Seco escribió:

daconhe escribió:

Pues tu aclaración no sé si te deja en mejor o peor lugar eh… Mis bisabuelos vivieron mil veces peor que yo, pero eso para mi no es un consuelo. Si tengo un proyecto de vida en la cabeza realista, quiero poder ejecutarlo, que en el s. XIX se viviera peor a mi no me aporta nada.

Por cierto, sigues confundiendo lo de revolución y revuelta. Hace 40 años hubo revueltas y, como consecuencia, gozamos de unos derechos por los que no nos ha hecho falta luchar y que costó mucho conseguir. Ahora imagínate esa revuelta a una escala más global (revolución, dicho de otro modo). Pues quizá no es ninguna tontería, no sé…

Me parece que el que confunde eres tú.

daconhe escribió:

Al final acabará habiendo una revolución, pasarán por la guillotina los poquitos que tienen fortunas enormes, y se instaurará un nuevo sistema que deje atrás el capitalismo que trajo consigo la Revolución Francesa.

Saludos.

En el mensaje original que cuoteo tú dices que al final acabará habiendo una revolución (no una revuelta) y yo lo que te dije es que si hace 40 ó 50 años, que estábamos peor no la hubo, menos la va a haber ahora.

Ni me he metido en si es consuelo o no ni me he metido en las causas de por qué la gente hace o deja de hacer las cosas (aunque tú sí que has escrito que lo he hecho).

No te contesto más porque sigues sin pillarlo y no te veo con la intención de releerme y comprender mejor lo que he escrito (y aquí hay gente que lo ha entendido a la perfección).

Godofredo escribió:

Melifluo escribió:

Godofredo escribió:

R'as Kal Bhul escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

daconhe escribió:


¿Ingenuo? Díselo a Luis XIV antes de producirse la Revolución Francesa. No trato de ser pesimista ni cenizo, de hecho siempre saco algo bueno de las cosas malas (menos de la muerte, claro), es algo realista. Cuando no tienes nada que perder te conviertes en la persona más peligrosa que hay.

Saludos.

El problema (o no, más bien al contrario) es que estamos muy lejos de esa situación. Que ahora a vivir con los padres hasta los 40 sin trabajar (bien porque eres un vago bien porque no encuentras) se le llama una vida de mierda, cuando nuestros padres (al menos el mío) tenían que trabajar todo el día para casi ni tener qué comer.

¿Esos que viven con los padres con todo por delante son los que van a hacer la revolución?

¿Alguien conoce a alguien vivo que haya pasado hambre y no por motivo de una dieta?

Yo a una persona, 97 años tiene. Y hambre hambre de verdad, de inanición, de no comer en un día entero, tampoco.

No es nada raro, pásate por cualquier pueblo de la meseta latifundista y encontrarás a muchos sufridores de la posguerra, especialmente si eran republicanos o denunciados. Mi suegra sin ir más lejos era de las que comían raíces, y eso cuando las pillaba.

A menor nivel también en zonas menos favorecidas, mi padre tiene 70 y pocos y a veces comían medio melón para 9 en un día, eso sin hablar de que trabajaban desde bien pequeños en la chatarra para poder sobrevivir.

Mi abuelo (republicano) pasó hambre en la guerra y en los años de mili larga (del 37 al 43 más o menos), y su hijo (mi padre) tiene 68, zona pobre pobre, muy pobre, del norte de córdoba, y ni él ni sus hermanos ni nadie del pueblo en esa época llegó a pasar hambre de verdad. También es verdad que en muchas zonas de castilla se vivía aún peor que en el norte de córdoba, pero en todo caso hablamos de jubilados tirando a ancianos, y en su infancia, porque del cincuenta y muchos a esta parte hambre no hubo ya en ninguna parte.

¿ los Pedroches ? se pasó hambre, vaya que si se pasó. Y en las ciudades grandes ni te cuento.
Extrapolar una experiencia personal no sirve de mucho.

Pedroches sí, y a partir de finales de los 50, según mis familiares, hambre poca, aunque comer mal, mucho.

En esas condiciones fueron capaces de sacarse un Imperio los ingleses

A esto me refiero cuando hablo de controlar un poco el sistema capitalista:

https://elpais.com/economia/2023-03-28/las-empresas-se-vuelcan-en-proteger-sus-beneficios-y-alimentan-la-espiral-inflacionista-en-la-zona-euro.html

Apocalypse Dude escribió:

mugu escribió:

Apocalypse Dude escribió:

millino escribió:

Blu3Fiv3 escribió:

Johnny99 escribió:Para mi este modelo está agotado y prueba de ello son los últimos 15 años. Cada vez Europa y USA es más desigual, con gente que tiene fortunas de miles de millones y mucha gente empujada de la clase media a la baja. Y crisis que siempre vienen por los Bancos y que acaban costando mucho dinero. Llegará un día que esto pete, tardará más o menos pero llegará, no tengo duda de ello

El problema es que no es fácil encontrar una alternativa buena.
Yo empezaría por dejar caer al que tenga que caer. Bancos, empresas e incluso individuos.

Mientras sigamos rescatando y ayudando, pasará lo de siempre.

El problema es que puedes ser tú uno de los individuos. Y seguramente al que le toque no le haga mucha gracia

Es que vaya tipo de propuesta económica, no, que se vaya a todo a la mierda, y luego ya vemos, suena bien.

En inglaterra un gobierno de tintes más liberales, no duró tres semanas, y le echó el mercado.

En Inglaterra los coches van por donde no es. ¿Qué esperas de esa gente?

No obstante, si se rescata nos quejamos de que pagamos el pato entre todos, que vaya capitalismo de los huevos que tiene que venir Superestado con las mallas y al capa al rescate, pero si le decimos a todos y cada uno de los que pueden tomar decisiones financieras (grandes o pequeñas) que la libertad de acción va siempre en compañía de una mochila que se llama Responsabilidad, mochila que no vale que te la quites cuando te sale de los cojones, pues es posible que sentemos las bases de actuaciones responsables.
Empezando por Superestado en mallas, que rara vez no tiene la mayor pàrte de culpa de todo lo que ocurre. Los políticos y burócratas contratados el efecto nunca toman decisiones basadas en la sostenibilidad económica de la sociedad que representan, sino que basan sus decisiones en su continuidad en el poder. Y si la gente es pobre, pues hacemos más dinero y lo repartimos ya si eso. Que luego suben los precios, ahí está el despiadado Roig para cargar con la cruz. Y más votos pa mí y una de rabas también pa mí y otra de rabos para los del banco, que verás tú lo que van a tragar.
Y así estamos.
Además, ahora vendrán con los cbdc a salvar al mundo y otra hostia en los morros. Una de morros pa mí y una de oreja pa vosotros, que no os coscáis. Que las cripto mal pero las digitales de papá piernaslargas van de coña. Sí, no vas a poder gastar un céntimo sin que yo me entere, pero qué es eso al lado de la seguridad que te regalo.

Cuando los bancos ganan mucha pasta, salen de debajo las piedras los pobres crónicos con sarpullidos en el cuero cabelludo pidiendo guillotina, pero cuando los bancos pierden mucha pasta y se pueden hundir, entonces salen los mismos pero con sarpullidos en la entrepierna de tanto tocarse mientras el banco tambaleaba, y ahora que se hunde, que esto no puede ser, oiga, qué desfachatez. Un banco que pierde dinero es como un bar que se queda sin vino. No puede existir. Y si tiene que caer, que caiga, y con él toda la plana mayor del estado en cuestión: por imbéciles y por ladrones.
A partir de ahí se cuidarían muy mucho de tomar según qué decisiones.

Mugu, mugu, mugu.... vaya hombre de paja.

Entiendo que estás reproduciendo lo que tu consideras el discurso de la otra parte, aunque no contestas prácticamente nada de lo que he dicho.

Por ir al grano, el rescate no mola, pero no es raiz del problema si estás encadenando crisis financieras, financieras, que es, el mercado financiero, aunque os cuesta mucho admitirlo, uno de los grandes totems del liberalismo económico.

Tanpoco dices nada del corto cambio de paradigma inglés, de su fracaso, y no por las razones que estáis atribuyendo, si no porque los agentes económicos, de índole privada algunos seguro, no es que yo tenga la información, pero no es difícil de ver la hostia bursátil, por ejemplo.

Mira, todas las ideologías tienen sus contradicciones, la mía también, cada uno las lleva como le parece... en este momento histórico, después de la crisis 2008, de la pandemia y la crisis actual, las contradicciones del liberalismo económico han aflorado, porque el sistema financiero se hubiese ido a la mierda en 2008, porque el mundo, incluyendo los mercados, se hubiesen ido a la mierda en la pandemia, si no es porque se pone dinero público. Porque el liberalismo económico no tiene ninguna respuesta para cuando su escenario falla, y en este topic se ve.

No sé dónde ves a ese hombre de paja. Yo, por ningún lado.
Salvo que al comentario sarcástico de por dónde circulan los ingleses le des más importancia que la que tiene
Tomar como ejemplo lo de Reino Unido vale para un roto y para un descosido. Porque cualquier persona medianamente cabal te dirá que si en un escenario de elevado gasto público decides bajar impuestos sin recortar el gasto público, es que te vas a endeudar más de lo que estás. Y los mercados claro que saben de esto, se van a pique porque el futuro se presenta incierto por no decir ciertamente desastroso. Eso no es aliviar la presión fiscal, es traspasarla a las nuevas generaciones con intereses añadidos. Mal negocio. Toda rebaja fiscal debe ir acompañada de una rebaja en el gasto, o como mínimo un plan presupuestario bien definido, cosa que doña Lettuce no hizo.
Y también quedó claro, que la moderna teoría monetaria moderna, valga la redundancia, que alienta el gasto público bajo la premisa de que si tienes soberanía monetaria (como RU) no hay problema de solvencia. Pues claro que la hay, un hundimiento de la moneda y un aumento de la inflación que obligan a endeudarse más de lo que ya estaban. El problema no fue que anunciara una bajada de impuestos, el problema es que no anunció una bajada del gasto público.
Y podíamos ir má allá. Cuando en la anterior crisis, algunos manifestaron como intolerable que los mercados decidieran por encima de la soberanía popular (eso es el gobierno) diciendo cuánto se podía gastar o no compraban nuestra deuda si no era con mayores intereses,  en el caso británico dieron palmas con las orejas ante la reacción de esos mismos mercados que vuelven a castigar, esta vez una bajada de impuestos (bueno, que además no era eso, pero era lo que sonaba) y ahora no es un ataque a esa misma soberanía. Ay, lechuga, lechuguita, que no puedes bajar los impuestos, que lo dicen las tablas de la ley. Es decir, los mercados son buenos cuando me hacen la ola y malos cuando me castigan. Ya se lo haremos pagar.
Como tú has dicho con cierto "orgullo": En Inglaterra un gobierno de tintes más liberales, no duró tres semanas, y le echó el mercado. ¿Lo dirías con esa misma satisfacción si el gobierno hubiera sido de tintes más sociales? En este caso, veo que lo que hizo el mercado bien hecho estuvo, que es el que sabe.


Lo que no entiendo es de dónde saca la información la gente que cada vez ve más liberalismo en la economía, cuando todos los datos dicen lo contrario. El peso del sector público en la economía se ha multiplicado por más de 2 desde el año 70 hasta ahora. Eso no es caminar hacia políticas liberales. Ya es más del 50% del PIB.

Y por lo que parece, las crisis menudean más y con más fuerza, cuanto más aumenta ese peso. Será casualidad.

Todo basado en endeudamientos públicos que a nivel mundial es de más de 3 veces el PIB. Nos debemos más pasta de la que tenemos y nos seguimos endeudando. Entre aplausos, además.

polaris escribió:

Poisonblade escribió:

Johnny99 escribió:

Poisonblade escribió:Yo creo que se están mezclando realidades, hace 40 años era 1983 y había menos comodidades, pero el acceso a la vivienda era más barato, la energía, la gasolina, la cesta de la compra, etc. Que no hablamos de hace 55-60 años. Obviamente si te has criado en una familia pobre pues todo parece que ha mejorado, pero la gente viajaba por todo el Estado de vacaciones, había los mismos bares que siempre y la gente destinaba dinero a cosas distintas que ahora porque las necesidades eran distintas, y un coche o una televisión eran un capricho como ahora lo es una camper o un iphone. E igual se pasa menos hambre (yo creo que en los 70-80 ya se pasaba mucho menos hambre, que parece que estamos hablando de posguerra), pero una familia con el salario mínimo y de alquiler va a comer "carne" y "pescado", por llamarlo de alguna manera.

Tal cual...en los 80 no toquemos las pelotas que hambre pasaba poca gente, a lo mejor como ahora, si me apuras. Pero había muchísima menos desigualdad y desde luego muchos más servicios públicos con lo que la gente con menos recursos tenía una mejor cobertura en sanidad y educación, por decirlo de alguna manera. Ahora hay más pasta, si, pero se lo lleva un porcentaje de población muy pequeño, y la tendencia es que eso vaya a más. En los 80 por mucho que los tipos de interés fueron mucho mayores la gente se podía comprar una vivienda destinando 2,5 veces su salario de un año. Hoy en día eso se ha multiplicado por dos por lo menos. Y no hablo de gasolina, gas, luz y otros bienes de primera necesidad que ahora te cuestan un cojón de gato. Porque ese es otro problema, que se especula y se crea riqueza, para unos pocos, con todo. No con Ferraris, joyas o viajes al paraíso, sino con el pan, el gas o la misma vivienda. Pero bueno, veremos donde nos lleva esto. Tenemos a una generación que viene por detrás con un futuro muy jodido y, por cierto, en muchos casos sin muchas ganas de cambiar nada. Pero bueno, tiempo al tiempo, que la evolución de los últimos 15 años es para ponerse a temblar y vamos en pendiente descendente y sin frenos.

También hay que tener en cuenta que en los 80 los sueldos solían subir con el IPC, y la inflación era muy alta, de ahí esos altos intereses. Ahora solo unos pocos convenios suben el IPC, otros una parte, y una gran parte nada. ¿Cuánto os han subido el sueldo en estos dos últimos años que la vida se ha encarecido mas de un 15%?

El sueldo medio en España en 1985 era de la friolera de 223 euros.

Eso era el salario mínimo.

El precio de la vivienda en España ha subido un 659% desde el año 1985. En estos 25 años, la inflación ha crecido un 161% acumulado, cuatro veces menos.

Y eso hasta 2010.

mugu escribió:

Apocalypse Dude escribió:

mugu escribió:

Apocalypse Dude escribió:

millino escribió:

Blu3Fiv3 escribió:

Johnny99 escribió:Para mi este modelo está agotado y prueba de ello son los últimos 15 años. Cada vez Europa y USA es más desigual, con gente que tiene fortunas de miles de millones y mucha gente empujada de la clase media a la baja. Y crisis que siempre vienen por los Bancos y que acaban costando mucho dinero. Llegará un día que esto pete, tardará más o menos pero llegará, no tengo duda de ello

El problema es que no es fácil encontrar una alternativa buena.
Yo empezaría por dejar caer al que tenga que caer. Bancos, empresas e incluso individuos.

Mientras sigamos rescatando y ayudando, pasará lo de siempre.

El problema es que puedes ser tú uno de los individuos. Y seguramente al que le toque no le haga mucha gracia

Es que vaya tipo de propuesta económica, no, que se vaya a todo a la mierda, y luego ya vemos, suena bien.

En inglaterra un gobierno de tintes más liberales, no duró tres semanas, y le echó el mercado.

En Inglaterra los coches van por donde no es. ¿Qué esperas de esa gente?

No obstante, si se rescata nos quejamos de que pagamos el pato entre todos, que vaya capitalismo de los huevos que tiene que venir Superestado con las mallas y al capa al rescate, pero si le decimos a todos y cada uno de los que pueden tomar decisiones financieras (grandes o pequeñas) que la libertad de acción va siempre en compañía de una mochila que se llama Responsabilidad, mochila que no vale que te la quites cuando te sale de los cojones, pues es posible que sentemos las bases de actuaciones responsables.
Empezando por Superestado en mallas, que rara vez no tiene la mayor pàrte de culpa de todo lo que ocurre. Los políticos y burócratas contratados el efecto nunca toman decisiones basadas en la sostenibilidad económica de la sociedad que representan, sino que basan sus decisiones en su continuidad en el poder. Y si la gente es pobre, pues hacemos más dinero y lo repartimos ya si eso. Que luego suben los precios, ahí está el despiadado Roig para cargar con la cruz. Y más votos pa mí y una de rabas también pa mí y otra de rabos para los del banco, que verás tú lo que van a tragar.
Y así estamos.
Además, ahora vendrán con los cbdc a salvar al mundo y otra hostia en los morros. Una de morros pa mí y una de oreja pa vosotros, que no os coscáis. Que las cripto mal pero las digitales de papá piernaslargas van de coña. Sí, no vas a poder gastar un céntimo sin que yo me entere, pero qué es eso al lado de la seguridad que te regalo.

Cuando los bancos ganan mucha pasta, salen de debajo las piedras los pobres crónicos con sarpullidos en el cuero cabelludo pidiendo guillotina, pero cuando los bancos pierden mucha pasta y se pueden hundir, entonces salen los mismos pero con sarpullidos en la entrepierna de tanto tocarse mientras el banco tambaleaba, y ahora que se hunde, que esto no puede ser, oiga, qué desfachatez. Un banco que pierde dinero es como un bar que se queda sin vino. No puede existir. Y si tiene que caer, que caiga, y con él toda la plana mayor del estado en cuestión: por imbéciles y por ladrones.
A partir de ahí se cuidarían muy mucho de tomar según qué decisiones.

Mugu, mugu, mugu.... vaya hombre de paja.

Entiendo que estás reproduciendo lo que tu consideras el discurso de la otra parte, aunque no contestas prácticamente nada de lo que he dicho.

Por ir al grano, el rescate no mola, pero no es raiz del problema si estás encadenando crisis financieras, financieras, que es, el mercado financiero, aunque os cuesta mucho admitirlo, uno de los grandes totems del liberalismo económico.

Tanpoco dices nada del corto cambio de paradigma inglés, de su fracaso, y no por las razones que estáis atribuyendo, si no porque los agentes económicos, de índole privada algunos seguro, no es que yo tenga la información, pero no es difícil de ver la hostia bursátil, por ejemplo.

Mira, todas las ideologías tienen sus contradicciones, la mía también, cada uno las lleva como le parece... en este momento histórico, después de la crisis 2008, de la pandemia y la crisis actual, las contradicciones del liberalismo económico han aflorado, porque el sistema financiero se hubiese ido a la mierda en 2008, porque el mundo, incluyendo los mercados, se hubiesen ido a la mierda en la pandemia, si no es porque se pone dinero público. Porque el liberalismo económico no tiene ninguna respuesta para cuando su escenario falla, y en este topic se ve.

No sé dónde ves a ese hombre de paja. Yo, por ningún lado.

Ya te lo he dicho, en que te dedicas a plantear el discurso de los demás cuando yo te estoy preguntando por el tuyo propio, y hablas de apalusos, de bitcoins o roig atribuyendo frases, tuyas, a otro.... y como me estás citando a mi, pues de ahí viene.... además, planteas un escenario falaz en el que sólo existe el liberalismos económico o el supèrestado burócrta con capa.... de todo, menos de los planetamientos económicos del liberalismo para la pandemia, por ejemplo-

Tomar como ejemplo lo de Reino Unido vale para un roto y para un descosido. Porque cualquier persona medianamente cabal te dirá que si en un escenario de elevado gasto público decides bajar impuestos sin recortar el gasto público, es que te vas a endeudar más de lo que estás. Y los mercados claro que saben de esto, se van a pique porque el futuro se presenta incierto por no decir ciertamente desastroso. Eso no es aliviar la presión fiscal, es traspasarla a las nuevas generaciones con intereses añadidos. Mal negocio. Toda rebaja fiscal debe ir acompañada de una rebaja en el gasto, o como mínimo un plan presupuestario bien definido, cosa que doña Lettuce no hizo.

Aquí ya concretas un poco, pero ese no es el sujeto al que le estabas atrribuyendo lo del "capitalismo de los huevos", el superestado con capa y todo eso, no?

Y también quedó claro, que la moderna teoría monetaria moderna, valga la redundancia, que alienta el gasto público bajo la premisa de que si tienes soberanía monetaria (como RU) no hay problema de solvencia. Pues claro que la hay, un hundimiento de la moneda y un aumento de la inflación que obligan a endeudarse más de lo que ya estaban. El problema no fue que anunciara una bajada de impuestos, el problema es que no anunció una bajada del gasto público.

Claro que anunció una contención del gasto público, que sumar y restar ya sabe, auque lo he tenido que busca, pillín, porque me parecía muy extraño. Otra cosa es que tu consideres que no es suficiente, pero habló de reformas en ayudas sociales, en educación y etc..... ya es difícil creer que esas reformas fuesen a ir en la dirección del aumento del gasto.
Pero no saólo eso, su discurso decía que iba a recortar los impuestos y que no se iban a refinanaciar, es decir, que no iba a aumentar la deuda... ese era sus discurso y sus actos.... pero si seguís así acabaréis metiendo a reagan y a tatcher en algún soviet.... Si al liberalismo económico no le valen sus representantes, yo lo entiendo, pero imagínate lo que nos valen a los demás.

Y podíamos ir má allá. Cuando en la anterior crisis, algunos manifestaron como intolerable que los mercados decidieran por encima de la soberanía popular (eso es el gobierno) diciendo cuánto se podía gastar o no compraban nuestra deuda si no era con mayores intereses,  en el caso británico dieron palmas con las orejas ante la reacción de esos mismos mercados que vuelven a castigar, esta vez una bajada de impuestos (bueno, que además no era eso, pero era lo que sonaba) y ahora no es un ataque a esa misma soberanía. Ay, lechuga, lechuguita, que no puedes bajar los impuestos, que lo dicen las tablas de la ley. Es decir, los mercados son buenos cuando me hacen la ola y malos cuando me castigan. Ya se lo haremos pagar.

Aquí haces un poco lo mismo, cuando se muestran las contradicciones del liberalismo económico, te dedicas a describir tu visión, de las de otra gente. Bien, es válido, pero sigue sin dar las respuestas del liberalimo económico.

Como tú has dicho con cierto "orgullo": En Inglaterra un gobierno de tintes más liberales, no duró tres semanas, y le echó el mercado. ¿Lo dirías con esa misma satisfacción si el gobierno hubiera sido de tintes más sociales? En este caso, veo que lo que hizo el mercado bien hecho estuvo, que es el que sabe.

Satisfacción y orgullo son, otra vez, palabras tuyas.... a mi nunca me ha gustado el "cuanto peor, mejor". Si pienso que axiomas del tipo el mercado se regula por si mismo, son axiomas sin demostrar y que, para mi visión, cada vez se asemejan más a actos de fe, y creo que es así porque el mercado no es un ente autónomo, es un constructo humano, y es 100% permeable a los abusos de poder o a las malas prácticas. No creo que, por si mismo, tenga ningún mecanismo para evitarlo.

Lo que no entiendo es de dónde saca la información la gente que cada vez ve más liberalismo en la economía, cuando todos los datos dicen lo contrario. El peso del sector público en la economía se ha multiplicado por más de 2 desde el año 70 hasta ahora. Eso no es caminar hacia políticas liberales. Ya es más del 50% del PIB.

Pues es fácil de entender, porque además lo sufre en sus carnes directamenete. Un mercado de trabajo que ha implantadoi la flexibilización, su trabajo es más precario y temporal.
Un mercado en el que se pueden aplicar las mismas mecánicas para un bien básico que para un bien de lujo, la vivienda está por la nubes y no tiene casa, pero ve que casas no faltan, algo no le cuadra.
Una economía en crecimiento durante años, unas empresas con cada vez más beneficios pero un sueldo con el que no le es fácil llegar a fin de mes.
Una crisis en un banco a tomar por saco de aquí (el también sabe lo que la inflación, y los tipos de interés, lo sufre en sus carnes) pero la crisis me amenaza a mi, por qué? por una empresa privada yanki? Eso es lo que ve.

Y luego también lo ven en, nimiedades, como la libre circulación de capitales, que no sé, principio básico del liberalismo, vamos, y principio aplicado.

Y por lo que parece, las crisis menudean más y con más fuerza, cuanto más aumenta ese peso. Será casualidad.

Las crisis para quien? Eso es importante, quienes las están sufriendo y queines están saliendo reforzados? Salen reforzados (reforzados economicamente, números) aquellos por los que el liberlismo aboga por mantener o recortar impuestos. Porque contra ese discurso que tu atribuyes, la otra parte no pide que el estado nos fría a impuestos y dilapide nuestro dinero, la otra parte pide que el estado imponga impuerstos más progresivos, dado que las grandes fortunas no paran de crecer y los demás de joderse, cosa, la de los impuestos progresivos, contra la que se posicionan las ideas liberales, económicas.

Todo basado en endeudamientos públicos que a nivel mundial es de más de 3 veces el PIB. Nos debemos más pasta de la que tenemos y nos seguimos endeudando. Entre aplausos, además.

Otra vez con los plausos, en qué quedamos? nos quejamos de todo o aplaudimos?

Es curioso, pero vivimos en el capitalismo y hablas comno si el liberalismo económico fuese ajeno a ello, el liberalismo económico juega en su campo, dado que su existencia sóo se concibe dentro del capitalismo, con sus reglas, por la parte capitalista.

Por la parte liberal tenemos los mercados financieros como un exponente claro, del que, en un topic sobre una crisis financiera, no decís nada. Son los mercados financieros un ejemplo de mercado liberalizado? Si la respuesta es no, Qué grado de intervención del estado admitís para llamara a un mercado liberalizado? La propiedad privada es sagrada, tanto para el capitalismo como para el liberalismo, así que entiendo que un sistema jurídico y punitivo, público, no se cuestiona....

Bueno, yo pienso que los mercados financieros son un representante bastante genuino de los mercados liberalizados, y que desde luego del que no son ejemplo es de mercados intervenidos, y pienso que, parecen desmintir el axioma del mercado equilibrado de motu propio.

Pero, en realidad, puedo hacer una pregunta más sencilla todavía, y sobretodo breve, que ya la hecho antes: Cúal es la propuesta económica del liberalismo económico en un escenario como el de la pandemia?

La verdad, Apocalypse, que se agradecen mucho (por mi parte al menos) posts como este ultimo. Cargados de paciencia, de explicaciones concretas, de exposicion clara de tus ideas y argumentos intentando que los demas los podamos captar con detalle y aprender de las posiciones de los demas. Y mas en estos temas, que no se convierta en una coleccion de desprecios, ataques o condescendencia, que suele ser mas habitual…

Y seria muy disfrutable desarrollar muchas cosas de las que pones y debatirlas. Has tocado muchos puntos que tienen mucha miga y que ademas lo has hecho de forma que invita a continuar debatiendo, a mi me daban ganas de hacerlo… pero bueno, no quiero poner un texto demasiado largo por un lado, y por otro creo que le corresponde a mugu hacer turno de replica si es que le apetece.

Pero si que hay una cosa que me ha llamado la atencion especialmente. Y es que me parece sorprendente la distinta vision que tenemos acerca de la libre circulacion de capitales.

Obviando el hecho de que los propios capitales se materializan en divisas manejadas por los poderes politicos de gobiernos y bancos centrales, veo un camino totalmente contrario.

Echo la vista atras, a los 90 por ejemplo, en mi adolescencia cuando empiezas a captar conceptos economicos muy basicos, y el camino que veo es una economia que me parece que se mueve hacia el control politico.

Los estados crecen continuamente y son los mas grandes de cualquier momento capitalista. Lo que hace que una mayor parte del capital esta bajo su mando. Se busca eliminar el efectivo y que todo movimiento de dinero sea completamente trazable.
Se combaten las criptodivisas especialmente desde esas posiciones por su incapacidad para tenerlas controladas u observadas y se da como opcion alternativa una tecnologia cripto pero para su moneda. Se disminuye cada vez mas la cantidad de dinero que puedes mover sin dar explicaciones al banco o al estado, no puedes hacer un movimiento de mas de 1.000€ actualmente, y antes ni de coña. En las viviendas el porcentaje pagado en dinero negro era mucho mas alto. Se intensifican las documentos que tienes que firmar por cada cuenta bancaria, certificaciones de titularidad, declaraciones contra el blanqueo de capitales, y cada vez, cada menos tiempo. Las aduanas cada vez son mas intensivas, ni siquiera un paquetito de aliexpress con un etiqueta de “muestra comercial” es seguro que no vaya a tener que pasar por un arancel.

Quiza sea que entendamos libre de forma distintas. Sí diria que hay mas capacidad y libertad de elegir personas o empresas a lo largo del mundo con los que poder intercambiar capitales, y en ese sentido la aumenta. Pero por contra veo toda una clase politica codiciosa que no quiere perder de vista un solo centimo para poder decidir sobre el, su valor, o la cantidad que tengas que darles para que lo usen como consideren.

Yo también agradezco mucho posts como el de Apocalypse, que además se le ve puesto y es capaz de rebatir. Todo lo contrario que algunas personas que se quedan con la parte sesgada de la historia (lo que te cuenta el político al que eres afín, vaya), que es para echarse a llorar.

Toro, un apunte a lo que dices del control político: desde los inicios del capitalismo, la administración pública ha tenido el papel de “reguladora” del mercado o de la distribución de la riqueza. Básicamente porque la mayoría, tras una larguísima jornada de trabajo, tenía un sueldo miserable. Su trabajo consistía prácticamente en generar beneficios al empresario, porque su calidad de vida no mejoraba (y por eso surgió la REVOLUCIÓN de la clase obrera).

Como ente regulador del sistema, el Estado tiene que saber a dónde va el dinero privado que fluye, pero también que el dinero público que destina no se va por el desagüe. A ver, ingenuo tampoco soy, no se hace solo con afán regulador (de hecho esa razón seguramente es la de menos peso), la codicia de las personas, sobre todo de los que tienen pasta y/o poder, unido al surgimiento de nuevas inversiones hace el resto.

Controlar la economía sumergida favorece recaudar más e invertir mejor el dinero público, pero esto último lo podemos poner en cuarentena.

Saludos.

Por cierto, algún usuario ha dado por arriba el dato del sueldo medio del español en 1985. Bien, ahora voy a dar yo el de la vivienda, que lo importante en una sociedad no es lo que cobras sino lo que puedes comprar con lo que cobras, es decir, probablemente en Londres con un sueldo de 60.000 € pues no vives nada bien, por poner un ejemplo

Precio de la vivienda nueva en euros por metro cuadrado - valor nominal -Sociedad de Tasación
Años      1985   2008
Precio       326  2.712

Pongo el año 2008 porque no encuentro datos desde el 2018 (2.348 € ese año), y apuesto a que a cierre de 2022 se habría recuperado ese precio por metro cuadrado que había en el 2008. Es más, apuesto a que en ciudades grandes tipo Madrid o Barcelona no se ha multiplicado el precio por 9 y si por bastante más

Otro datito a reseñar para los que ven los tiempos actuales "maravillosos" con respecto a 30-40 años atrás. En 1995 era necesario el sueldo de tres años y medio para comprar una vivienda, en 2008, antes de estallar el boom inmobiliario, la inversión le suponía el sueldo de siete años y medio.

En esas estamos, con el bien más básico que existe tras la comida "cada vez mejor". Y otro día hablamos de la alimentación y como han crecido los márgenes de las grandes superficies comerciales

Pues a mi me parece que la verdadera revolución política en España va a nacer de aquí

https://www.ft.com/content/0c3c40d7-cfd8-456a-8565-13ca76a3093e

daconhe escribió:Yo también agradezco mucho posts como el de Apocalypse, que además se le ve puesto y es capaz de rebatir. Todo lo contrario que algunas personas que se quedan con la parte sesgada de la historia (lo que te cuenta el político al que eres afín, vaya), que es para echarse a llorar.

Toro, un apunte a lo que dices del control político: desde los inicios del capitalismo, la administración pública ha tenido el papel de “reguladora” del mercado o de la distribución de la riqueza. Básicamente porque la mayoría, tras una larguísima jornada de trabajo, tenía un sueldo miserable. Su trabajo consistía prácticamente en generar beneficios al empresario, porque su calidad de vida no mejoraba (y por eso surgió la REVOLUCIÓN de la clase obrera).

Como ente regulador del sistema, el Estado tiene que saber a dónde va el dinero privado que fluye, pero también que el dinero público que destina no se va por el desagüe. A ver, ingenuo tampoco soy, no se hace solo con afán regulador (de hecho esa razón seguramente es la de menos peso), la codicia de las personas, sobre todo de los que tienen pasta y/o poder, unido al surgimiento de nuevas inversiones hace el resto.

Controlar la economía sumergida favorece recaudar más e invertir mejor el dinero público, pero esto último lo podemos poner en cuarentena.

Saludos.

Es que también hay muchos puntos debatibles en lo que expones, pero creo que son otro debate.

No he pretendido valorar hasta que punto la administración debe tener ese papel, si es legítimo el poder político para redistribuir riqueza, si debería redistribuirse incluso, si la calidad de vida ha mejorado o empeorado por ese papel, o si lo que ha variado es la desigualdad, si hay control sobre el gasto público, la legitimidad de los impuestos mediante el uso de las fuerzas del estado o incluso si la clase política dirigente o gobernante actúa buscando el bien común o el propio. Todos temas interesantes y muy debatibles.

Pero yo lo que veo es un mayor control (repito, ni digo que sea mejor ni peor, ni legítimo o ilegítimo, ni que aun sea escaso o excesivo, tengo mi opinión pero no es lo que pretendo remarcar) sobre los capitales que hace treinta años. Y es lo que me ha llamado la atención; que parece que la libre circulación de capitales es algo instaurado totalmente a lo que hemos llegado por intereses capitalistas, que tienen consecuencias secundarias como crisis de este tipo. Pero a mi me parece que el camino que se está recorriendo es contrario. Donde Apocalypse ve cada vez mayor libre circulación (literalmente menciona principio básico del liberalismo y principio aplicado y en otros posts lo ha mencionado en la misma línea), yo veo una circulación más controlada, regulada y extractiva.

Apocalypse Dude escribió:
Claro que anunció una contención del gasto público, que sumar y restar ya sabe, auque lo he tenido que busca, pillín, porque me parecía muy extraño. Otra cosa es que tu consideres que no es suficiente, pero habló de reformas en ayudas sociales, en educación y etc..... ya es difícil creer que esas reformas fuesen a ir en la dirección del aumento del gasto.
Pero no saólo eso, su discurso decía que iba a recortar los impuestos y que no se iban a refinanaciar, es decir, que no iba a aumentar la deuda... ese era sus discurso y sus actos.... pero si seguís así acabaréis metiendo a reagan y a tatcher en algún soviet.... Si al liberalismo económico no le valen sus representantes, yo lo entiendo, pero imagínate lo que nos valen a los demás.

Ya me dirás tú cuál era ese plan de contención del gasto público, y a cuánto dinero ascendía.

Porque yo sí te puedo decir que la rebaja de impuestos ascendía a 50.000 millones de euros (un poquito menos que nuestro famoso rescate), y que a su vez las ayudas directas al gas y a la electricidad que poco días antes había ratificado eran de 150.000 milllones (según El País, Rallo en su video dice que 90.000 a 100.000 millones al año para lo del gas y coincide en lo de los 50.000 millones de la rebaja fiscal. En cualquier caso una mil millonada).

https://elpais.com/economia/2022-10-03/la-primera-ministra-britanica-da-marcha-atras-en-la-rebaja-de-impuestos-para-salvar-su-gobierno.html

Así que todo lo que no sean recortes por valor de 150.000-200.000 millones (6% del PIB, arsa!) supone una financiación con cargo a deuda, además en un entorno muy inflacionista, y además en un país que ya tenía un déficit del 4%. ESO es lo que no les gustó a los mercados. Es que no tiene sentido ninguno que a los mercados no se les ponga dura con una rebaja fiscal. Pero no si no va a acompañada de su correspondiente rebaja en el gasto.

Revo...qué???

Spoiler:

Toro escribió:

daconhe escribió:Yo también agradezco mucho posts como el de Apocalypse, que además se le ve puesto y es capaz de rebatir. Todo lo contrario que algunas personas que se quedan con la parte sesgada de la historia (lo que te cuenta el político al que eres afín, vaya), que es para echarse a llorar.

Toro, un apunte a lo que dices del control político: desde los inicios del capitalismo, la administración pública ha tenido el papel de “reguladora” del mercado o de la distribución de la riqueza. Básicamente porque la mayoría, tras una larguísima jornada de trabajo, tenía un sueldo miserable. Su trabajo consistía prácticamente en generar beneficios al empresario, porque su calidad de vida no mejoraba (y por eso surgió la REVOLUCIÓN de la clase obrera).

Como ente regulador del sistema, el Estado tiene que saber a dónde va el dinero privado que fluye, pero también que el dinero público que destina no se va por el desagüe. A ver, ingenuo tampoco soy, no se hace solo con afán regulador (de hecho esa razón seguramente es la de menos peso), la codicia de las personas, sobre todo de los que tienen pasta y/o poder, unido al surgimiento de nuevas inversiones hace el resto.

Controlar la economía sumergida favorece recaudar más e invertir mejor el dinero público, pero esto último lo podemos poner en cuarentena.

Saludos.

Es que también hay muchos puntos debatibles en lo que expones, pero creo que son otro debate.

No he pretendido valorar hasta que punto la administración debe tener ese papel, si es legítimo el poder político para redistribuir riqueza, si debería redistribuirse incluso, si la calidad de vida ha mejorado o empeorado por ese papel, o si lo que ha variado es la desigualdad, si hay control sobre el gasto público, la legitimidad de los impuestos mediante el uso de las fuerzas del estado o incluso si la clase política dirigente o gobernante actúa buscando el bien común o el propio. Todos temas interesantes y muy debatibles.

Pero yo lo que veo es un mayor control (repito, ni digo que sea mejor ni peor, ni legítimo o ilegítimo, ni que aun sea escaso o excesivo, tengo mi opinión pero no es lo que pretendo remarcar) sobre los capitales que hace treinta años. Y es lo que me ha llamado la atención; que parece que la libre circulación de capitales es algo instaurado totalmente a lo que hemos llegado por intereses capitalistas, que tienen consecuencias secundarias como crisis de este tipo. Pero a mi me parece que el camino que se está recorriendo es contrario. Donde Apocalypse ve cada vez mayor libre circulación (literalmente menciona principio básico del liberalismo y principio aplicado y en otros posts lo ha mencionado en la misma línea), yo veo una circulación más controlada, regulada y extractiva.

Bueno, ten en cuenta que con el surgimiento de Internet el mundo se ha ido globalizando cada vez más, y ha permitido crear nuevas tecnologías de la información que han permitido que el ritmo se acelere y nuevos modelo de negocio, que a su vez ha hecho que la administración pública se tuviera que adaptar.

A mi me ha dado la sensación de que tu opinión no es positiva, por eso te he respondido con ese argumento. Pero vamos, esto es renovarse o morir, también en el mundo del control financiero.

daconhe escribió:

Toro escribió:

daconhe escribió:Yo también agradezco mucho posts como el de Apocalypse, que además se le ve puesto y es capaz de rebatir. Todo lo contrario que algunas personas que se quedan con la parte sesgada de la historia (lo que te cuenta el político al que eres afín, vaya), que es para echarse a llorar.

Toro, un apunte a lo que dices del control político: desde los inicios del capitalismo, la administración pública ha tenido el papel de “reguladora” del mercado o de la distribución de la riqueza. Básicamente porque la mayoría, tras una larguísima jornada de trabajo, tenía un sueldo miserable. Su trabajo consistía prácticamente en generar beneficios al empresario, porque su calidad de vida no mejoraba (y por eso surgió la REVOLUCIÓN de la clase obrera).

Como ente regulador del sistema, el Estado tiene que saber a dónde va el dinero privado que fluye, pero también que el dinero público que destina no se va por el desagüe. A ver, ingenuo tampoco soy, no se hace solo con afán regulador (de hecho esa razón seguramente es la de menos peso), la codicia de las personas, sobre todo de los que tienen pasta y/o poder, unido al surgimiento de nuevas inversiones hace el resto.

Controlar la economía sumergida favorece recaudar más e invertir mejor el dinero público, pero esto último lo podemos poner en cuarentena.

Saludos.

Es que también hay muchos puntos debatibles en lo que expones, pero creo que son otro debate.

No he pretendido valorar hasta que punto la administración debe tener ese papel, si es legítimo el poder político para redistribuir riqueza, si debería redistribuirse incluso, si la calidad de vida ha mejorado o empeorado por ese papel, o si lo que ha variado es la desigualdad, si hay control sobre el gasto público, la legitimidad de los impuestos mediante el uso de las fuerzas del estado o incluso si la clase política dirigente o gobernante actúa buscando el bien común o el propio. Todos temas interesantes y muy debatibles.

Pero yo lo que veo es un mayor control (repito, ni digo que sea mejor ni peor, ni legítimo o ilegítimo, ni que aun sea escaso o excesivo, tengo mi opinión pero no es lo que pretendo remarcar) sobre los capitales que hace treinta años. Y es lo que me ha llamado la atención; que parece que la libre circulación de capitales es algo instaurado totalmente a lo que hemos llegado por intereses capitalistas, que tienen consecuencias secundarias como crisis de este tipo. Pero a mi me parece que el camino que se está recorriendo es contrario. Donde Apocalypse ve cada vez mayor libre circulación (literalmente menciona principio básico del liberalismo y principio aplicado y en otros posts lo ha mencionado en la misma línea), yo veo una circulación más controlada, regulada y extractiva.

Bueno, ten en cuenta que con el surgimiento de Internet el mundo se ha ido globalizando cada vez más, y ha permitido crear nuevas tecnologías de la información que han permitido que el ritmo se acelere y nuevos modelo de negocio, que a su vez ha hecho que la administración pública se tuviera que adaptar.

A mi me ha dado la sensación de que tu opinión no es positiva, por eso te he respondido con ese argumento. Pero vamos, esto es renovarse o morir, también en el mundo del control financiero.

Bien, así es. Entonces estamos de acuerdo en que la evolución del estado va desde hace años hacia el recorte de la libertad de circulación de capitales (que además nunca ha existido plenamente), pero en desacuerdo sobre si es el mejor camino.

Toro escribió:

daconhe escribió:

Toro escribió:

daconhe escribió:Yo también agradezco mucho posts como el de Apocalypse, que además se le ve puesto y es capaz de rebatir. Todo lo contrario que algunas personas que se quedan con la parte sesgada de la historia (lo que te cuenta el político al que eres afín, vaya), que es para echarse a llorar.

Toro, un apunte a lo que dices del control político: desde los inicios del capitalismo, la administración pública ha tenido el papel de “reguladora” del mercado o de la distribución de la riqueza. Básicamente porque la mayoría, tras una larguísima jornada de trabajo, tenía un sueldo miserable. Su trabajo consistía prácticamente en generar beneficios al empresario, porque su calidad de vida no mejoraba (y por eso surgió la REVOLUCIÓN de la clase obrera).

Como ente regulador del sistema, el Estado tiene que saber a dónde va el dinero privado que fluye, pero también que el dinero público que destina no se va por el desagüe. A ver, ingenuo tampoco soy, no se hace solo con afán regulador (de hecho esa razón seguramente es la de menos peso), la codicia de las personas, sobre todo de los que tienen pasta y/o poder, unido al surgimiento de nuevas inversiones hace el resto.

Controlar la economía sumergida favorece recaudar más e invertir mejor el dinero público, pero esto último lo podemos poner en cuarentena.

Saludos.

Es que también hay muchos puntos debatibles en lo que expones, pero creo que son otro debate.

No he pretendido valorar hasta que punto la administración debe tener ese papel, si es legítimo el poder político para redistribuir riqueza, si debería redistribuirse incluso, si la calidad de vida ha mejorado o empeorado por ese papel, o si lo que ha variado es la desigualdad, si hay control sobre el gasto público, la legitimidad de los impuestos mediante el uso de las fuerzas del estado o incluso si la clase política dirigente o gobernante actúa buscando el bien común o el propio. Todos temas interesantes y muy debatibles.

Pero yo lo que veo es un mayor control (repito, ni digo que sea mejor ni peor, ni legítimo o ilegítimo, ni que aun sea escaso o excesivo, tengo mi opinión pero no es lo que pretendo remarcar) sobre los capitales que hace treinta años. Y es lo que me ha llamado la atención; que parece que la libre circulación de capitales es algo instaurado totalmente a lo que hemos llegado por intereses capitalistas, que tienen consecuencias secundarias como crisis de este tipo. Pero a mi me parece que el camino que se está recorriendo es contrario. Donde Apocalypse ve cada vez mayor libre circulación (literalmente menciona principio básico del liberalismo y principio aplicado y en otros posts lo ha mencionado en la misma línea), yo veo una circulación más controlada, regulada y extractiva.

Bueno, ten en cuenta que con el surgimiento de Internet el mundo se ha ido globalizando cada vez más, y ha permitido crear nuevas tecnologías de la información que han permitido que el ritmo se acelere y nuevos modelo de negocio, que a su vez ha hecho que la administración pública se tuviera que adaptar.

A mi me ha dado la sensación de que tu opinión no es positiva, por eso te he respondido con ese argumento. Pero vamos, esto es renovarse o morir, también en el mundo del control financiero.

Bien, así es. Entonces estamos de acuerdo en que la evolución del estado va desde hace años hacia el recorte de la libertad de circulación de capitales (que además nunca ha existido plenamente), pero en desacuerdo sobre si es el mejor camino.

Bueno, tampoco he dicho que sea el mejor camino. Solo explico el porqué.

Hala, otro datito guapo de las últimas dos décadas

https://elpais.com/economia/2023-03-29/el-sueldo-de-los-trabajadores-ha-crecido-un-9-menos-que-la-inflacion-en-los-ultimos-15-anos.html

Apocalypse Dude escribió:

mugu escribió:

Apocalypse Dude escribió:

mugu escribió:

Apocalypse Dude escribió:

millino escribió:

Blu3Fiv3 escribió:

Johnny99 escribió:Para mi este modelo está agotado y prueba de ello son los últimos 15 años. Cada vez Europa y USA es más desigual, con gente que tiene fortunas de miles de millones y mucha gente empujada de la clase media a la baja. Y crisis que siempre vienen por los Bancos y que acaban costando mucho dinero. Llegará un día que esto pete, tardará más o menos pero llegará, no tengo duda de ello

El problema es que no es fácil encontrar una alternativa buena.
Yo empezaría por dejar caer al que tenga que caer. Bancos, empresas e incluso individuos.

Mientras sigamos rescatando y ayudando, pasará lo de siempre.

El problema es que puedes ser tú uno de los individuos. Y seguramente al que le toque no le haga mucha gracia

Es que vaya tipo de propuesta económica, no, que se vaya a todo a la mierda, y luego ya vemos, suena bien.

En inglaterra un gobierno de tintes más liberales, no duró tres semanas, y le echó el mercado.

En Inglaterra los coches van por donde no es. ¿Qué esperas de esa gente?

No obstante, si se rescata nos quejamos de que pagamos el pato entre todos, que vaya capitalismo de los huevos que tiene que venir Superestado con las mallas y al capa al rescate, pero si le decimos a todos y cada uno de los que pueden tomar decisiones financieras (grandes o pequeñas) que la libertad de acción va siempre en compañía de una mochila que se llama Responsabilidad, mochila que no vale que te la quites cuando te sale de los cojones, pues es posible que sentemos las bases de actuaciones responsables.
Empezando por Superestado en mallas, que rara vez no tiene la mayor pàrte de culpa de todo lo que ocurre. Los políticos y burócratas contratados el efecto nunca toman decisiones basadas en la sostenibilidad económica de la sociedad que representan, sino que basan sus decisiones en su continuidad en el poder. Y si la gente es pobre, pues hacemos más dinero y lo repartimos ya si eso. Que luego suben los precios, ahí está el despiadado Roig para cargar con la cruz. Y más votos pa mí y una de rabas también pa mí y otra de rabos para los del banco, que verás tú lo que van a tragar.
Y así estamos.
Además, ahora vendrán con los cbdc a salvar al mundo y otra hostia en los morros. Una de morros pa mí y una de oreja pa vosotros, que no os coscáis. Que las cripto mal pero las digitales de papá piernaslargas van de coña. Sí, no vas a poder gastar un céntimo sin que yo me entere, pero qué es eso al lado de la seguridad que te regalo.

Cuando los bancos ganan mucha pasta, salen de debajo las piedras los pobres crónicos con sarpullidos en el cuero cabelludo pidiendo guillotina, pero cuando los bancos pierden mucha pasta y se pueden hundir, entonces salen los mismos pero con sarpullidos en la entrepierna de tanto tocarse mientras el banco tambaleaba, y ahora que se hunde, que esto no puede ser, oiga, qué desfachatez. Un banco que pierde dinero es como un bar que se queda sin vino. No puede existir. Y si tiene que caer, que caiga, y con él toda la plana mayor del estado en cuestión: por imbéciles y por ladrones.
A partir de ahí se cuidarían muy mucho de tomar según qué decisiones.

Mugu, mugu, mugu.... vaya hombre de paja.

Entiendo que estás reproduciendo lo que tu consideras el discurso de la otra parte, aunque no contestas prácticamente nada de lo que he dicho.

Por ir al grano, el rescate no mola, pero no es raiz del problema si estás encadenando crisis financieras, financieras, que es, el mercado financiero, aunque os cuesta mucho admitirlo, uno de los grandes totems del liberalismo económico.

Tanpoco dices nada del corto cambio de paradigma inglés, de su fracaso, y no por las razones que estáis atribuyendo, si no porque los agentes económicos, de índole privada algunos seguro, no es que yo tenga la información, pero no es difícil de ver la hostia bursátil, por ejemplo.

Mira, todas las ideologías tienen sus contradicciones, la mía también, cada uno las lleva como le parece... en este momento histórico, después de la crisis 2008, de la pandemia y la crisis actual, las contradicciones del liberalismo económico han aflorado, porque el sistema financiero se hubiese ido a la mierda en 2008, porque el mundo, incluyendo los mercados, se hubiesen ido a la mierda en la pandemia, si no es porque se pone dinero público. Porque el liberalismo económico no tiene ninguna respuesta para cuando su escenario falla, y en este topic se ve.

No sé dónde ves a ese hombre de paja. Yo, por ningún lado.

Ya te lo he dicho, en que te dedicas a plantear el discurso de los demás cuando yo te estoy preguntando por el tuyo propio, y hablas de apalusos, de bitcoins o roig atribuyendo frases, tuyas, a otro.... y como me estás citando a mi, pues de ahí viene.... además, planteas un escenario falaz en el que sólo existe el liberalismos económico o el supèrestado burócrta con capa.... de todo, menos de los planetamientos económicos del liberalismo para la pandemia, por ejemplo-

Tomar como ejemplo lo de Reino Unido vale para un roto y para un descosido. Porque cualquier persona medianamente cabal te dirá que si en un escenario de elevado gasto público decides bajar impuestos sin recortar el gasto público, es que te vas a endeudar más de lo que estás. Y los mercados claro que saben de esto, se van a pique porque el futuro se presenta incierto por no decir ciertamente desastroso. Eso no es aliviar la presión fiscal, es traspasarla a las nuevas generaciones con intereses añadidos. Mal negocio. Toda rebaja fiscal debe ir acompañada de una rebaja en el gasto, o como mínimo un plan presupuestario bien definido, cosa que doña Lettuce no hizo.

Aquí ya concretas un poco, pero ese no es el sujeto al que le estabas atrribuyendo lo del "capitalismo de los huevos", el superestado con capa y todo eso, no?

Y también quedó claro, que la moderna teoría monetaria moderna, valga la redundancia, que alienta el gasto público bajo la premisa de que si tienes soberanía monetaria (como RU) no hay problema de solvencia. Pues claro que la hay, un hundimiento de la moneda y un aumento de la inflación que obligan a endeudarse más de lo que ya estaban. El problema no fue que anunciara una bajada de impuestos, el problema es que no anunció una bajada del gasto público.

Claro que anunció una contención del gasto público, que sumar y restar ya sabe, auque lo he tenido que busca, pillín, porque me parecía muy extraño. Otra cosa es que tu consideres que no es suficiente, pero habló de reformas en ayudas sociales, en educación y etc..... ya es difícil creer que esas reformas fuesen a ir en la dirección del aumento del gasto.
Pero no saólo eso, su discurso decía que iba a recortar los impuestos y que no se iban a refinanaciar, es decir, que no iba a aumentar la deuda... ese era sus discurso y sus actos.... pero si seguís así acabaréis metiendo a reagan y a tatcher en algún soviet.... Si al liberalismo económico no le valen sus representantes, yo lo entiendo, pero imagínate lo que nos valen a los demás.

Y podíamos ir má allá. Cuando en la anterior crisis, algunos manifestaron como intolerable que los mercados decidieran por encima de la soberanía popular (eso es el gobierno) diciendo cuánto se podía gastar o no compraban nuestra deuda si no era con mayores intereses,  en el caso británico dieron palmas con las orejas ante la reacción de esos mismos mercados que vuelven a castigar, esta vez una bajada de impuestos (bueno, que además no era eso, pero era lo que sonaba) y ahora no es un ataque a esa misma soberanía. Ay, lechuga, lechuguita, que no puedes bajar los impuestos, que lo dicen las tablas de la ley. Es decir, los mercados son buenos cuando me hacen la ola y malos cuando me castigan. Ya se lo haremos pagar.

Aquí haces un poco lo mismo, cuando se muestran las contradicciones del liberalismo económico, te dedicas a describir tu visión, de las de otra gente. Bien, es válido, pero sigue sin dar las respuestas del liberalimo económico.

Como tú has dicho con cierto "orgullo": En Inglaterra un gobierno de tintes más liberales, no duró tres semanas, y le echó el mercado. ¿Lo dirías con esa misma satisfacción si el gobierno hubiera sido de tintes más sociales? En este caso, veo que lo que hizo el mercado bien hecho estuvo, que es el que sabe.

Satisfacción y orgullo son, otra vez, palabras tuyas.... a mi nunca me ha gustado el "cuanto peor, mejor". Si pienso que axiomas del tipo el mercado se regula por si mismo, son axiomas sin demostrar y que, para mi visión, cada vez se asemejan más a actos de fe, y creo que es así porque el mercado no es un ente autónomo, es un constructo humano, y es 100% permeable a los abusos de poder o a las malas prácticas. No creo que, por si mismo, tenga ningún mecanismo para evitarlo.

Lo que no entiendo es de dónde saca la información la gente que cada vez ve más liberalismo en la economía, cuando todos los datos dicen lo contrario. El peso del sector público en la economía se ha multiplicado por más de 2 desde el año 70 hasta ahora. Eso no es caminar hacia políticas liberales. Ya es más del 50% del PIB.

Pues es fácil de entender, porque además lo sufre en sus carnes directamenete. Un mercado de trabajo que ha implantadoi la flexibilización, su trabajo es más precario y temporal.
Un mercado en el que se pueden aplicar las mismas mecánicas para un bien básico que para un bien de lujo, la vivienda está por la nubes y no tiene casa, pero ve que casas no faltan, algo no le cuadra.
Una economía en crecimiento durante años, unas empresas con cada vez más beneficios pero un sueldo con el que no le es fácil llegar a fin de mes.
Una crisis en un banco a tomar por saco de aquí (el también sabe lo que la inflación, y los tipos de interés, lo sufre en sus carnes) pero la crisis me amenaza a mi, por qué? por una empresa privada yanki? Eso es lo que ve.

Y luego también lo ven en, nimiedades, como la libre circulación de capitales, que no sé, principio básico del liberalismo, vamos, y principio aplicado.

Y por lo que parece, las crisis menudean más y con más fuerza, cuanto más aumenta ese peso. Será casualidad.

Las crisis para quien? Eso es importante, quienes las están sufriendo y queines están saliendo reforzados? Salen reforzados (reforzados economicamente, números) aquellos por los que el liberlismo aboga por mantener o recortar impuestos. Porque contra ese discurso que tu atribuyes, la otra parte no pide que el estado nos fría a impuestos y dilapide nuestro dinero, la otra parte pide que el estado imponga impuerstos más progresivos, dado que las grandes fortunas no paran de crecer y los demás de joderse, cosa, la de los impuestos progresivos, contra la que se posicionan las ideas liberales, económicas.

Todo basado en endeudamientos públicos que a nivel mundial es de más de 3 veces el PIB. Nos debemos más pasta de la que tenemos y nos seguimos endeudando. Entre aplausos, además.

Otra vez con los plausos, en qué quedamos? nos quejamos de todo o aplaudimos?

Es curioso, pero vivimos en el capitalismo y hablas comno si el liberalismo económico fuese ajeno a ello, el liberalismo económico juega en su campo, dado que su existencia sóo se concibe dentro del capitalismo, con sus reglas, por la parte capitalista.

Por la parte liberal tenemos los mercados financieros como un exponente claro, del que, en un topic sobre una crisis financiera, no decís nada. Son los mercados financieros un ejemplo de mercado liberalizado? Si la respuesta es no, Qué grado de intervención del estado admitís para llamara a un mercado liberalizado? La propiedad privada es sagrada, tanto para el capitalismo como para el liberalismo, así que entiendo que un sistema jurídico y punitivo, público, no se cuestiona....

Bueno, yo pienso que los mercados financieros son un representante bastante genuino de los mercados liberalizados, y que desde luego del que no son ejemplo es de mercados intervenidos, y pienso que, parecen desmintir el axioma del mercado equilibrado de motu propio.

Pero, en realidad, puedo hacer una pregunta más sencilla todavía, y sobretodo breve, que ya la hecho antes: Cúal es la propuesta económica del liberalismo económico en un escenario como el de la pandemia?

Tienes razón Dude, he puesto en tu boca satisfacción y orgullo que no has manifestado salvo en mi imaginación, lo que lo convierte en algo falaz por mi parte. Te pido disculpas e intentaré que no vuelva a ocurrir.

Hay un entrelazado de asuntos que me cuesta desenrollar, pero básicamente decir un par de cosas.

Creo que estaremos de acuerdo en que el mundo occidental (vamos a llamarlo así) tiene un marco normativo al que todos sus habitantes, físicos y jurídicos estamos sometidos.
Siempre parto de esa base para que intentemos apreciar que todo lo que ocurre en un campo de fútbol no se parece a lo que ocurre en un campo de rugby, por mucho que ambos se jueguen en espacios similares, y con un balón al que se le pueden dar patadas.
Creo que nadie confunde un partido de fútbol de otro de rugby a poco que vea un segundo las imágenes. Lo que se puede y no se puede hacer viene dado por ese marco normativo al que están sujetos todos los participantes.
El modelo occidental es un modelo de libre mercado sujeto a un marco normativo, más o menos estricto según países. Los resultados serán consecuencia de los actores tanto como de ese marco normativo que, dicho sea de paso, ha sido impuesto desde el poder público.
Es decir, lo que se puede hacer y no en la esfera privada, viene establecido por el poder público. No es de extrañar que algunos le adjudiquemos buena parte de las responsabilidades del mal funcionamiento a ese regulador público.
Aquí suele venir el consiguiente: ¿sería mejor que no hubiera norma ninguna? >(no lo pongo en boca de nadie).
Yo no digo eso, sino que el poder público es responsable de no conseguir aquello que dice perseguir. WTF?
Bueno, entre los objetivos de las grandes corporaciones, ya sean industriales o financieras, no se encuentra el de buscar la igualdad económica en el mundo. Su objetivo es ganar cuanto más dinero mejor, entre otras cosas. Y eso lo hacen bien.
Son los gobiernos los que manifiestan que van a poner impuestos progresivos para redistribuir la riqueza además de otros marcos regulatorios y el resultado es que no consiguen que el Gini mengüe. ¿A quién hacemos responsable del mediocre resultado, a quien no lo tiene como objetivo o al que dice trabajar en ese sentido?
Parafraseando a Taleb: la burocracia es una estructura mediante la cual una persona es convenientemente separada de las consecuencias de sus actos. Me parece una frase brutal, tan acertada que asusta. Y es esa idea la que me hace aborrecer la intromisión de los poderes públicos en cualquier menester de la vida privada, incluyendo la economía.

Dices que los mercados financieros son ejemplo bastante claro de mercado liberalizado. Hombre, no sé qué decirte. Desde el momento en que yo asumo el riesgo de mis inversiones al 100% pero los beneficios tengo que compartirlos, pues no sé qué quieres que te diga. 100% de riesgo y 100% de beneficio sí podría ser algo más liberalizado.

Te pongo un ejemplo fácil de comprender de lo que considero razonable por parte del regulador.
En el pueblo existe el derecho gratuito anual de cada vecino a disponer de una suerte de leña (un trozo de bosque para tirar árboles y hacer leña). Ya hace años que los vecinos pasamos de currar en el monte: prefiero comprar la leña que joderme la espalda en el monte cortando leña. Y como yo, la inmensa mayoría de los vecinos. Consecuencia: monte sucio y con mayor riesgo de incendio.
La junta admin propone contratar a una empresa que se encargue de cortar la leña y prepararla, así se limpiará el monte y se podrá repartir al leña entre los vecinos.
Y yo les he dicho que nanay. Que me parece muy bien contratar a una empresa y que hagan leña y limpien el monte, pero que luego la junta ponga a la venta la leña entre los vecinos. El que quiera leña que la pague, el que no quiera que no compre o que siga comprando a su proveedor habitual.
El resultado es el mismo, pero cada uno decide lo que hace con su dinero. Si la junta es capaz de vender toda la leña, podrá pagar a los subcontratados y al pueblo no le habrá costado dinero.

En la pandemia creo que habido actuaciones muy acertadas (no entro en la gestión social) sobre todo la que dispuso los avales del estado para los créditos a empresas y autónomos, facilitando el acceso a financiación. Consiguió movilizar grandes cantidades de dinero sin tener que monetizarlo en toda la extensión. Un apalancamiento arriesgado pero que ha salido bien. No he visto datos concretos, pero si no han salido a despellejarlos por ello es que seguro que no han monetizado ni el 25% de los avales.

Y que en situaciones de emergencia haya que actuar de forma especial es algo diferente a hacerlo por sistema.

Fase 2: Los tochazos

millino escribió:Fase 2: Los tochazos

Es terrorismo de estado

javi clemente escribió:

millino escribió:Fase 2: Los tochazos

Es terrorismo de estado

Luxación de dedo gordo de scrollear, ay caramba.

mugu escribió:El modelo occidental es un modelo de libre mercado sujeto a un marco normativo, más o menos estricto según países. Los resultados serán consecuencia de los actores tanto como de ese marco normativo que, dicho sea de paso, ha sido impuesto desde el poder público.
Es decir, lo que se puede hacer y no en la esfera privada, viene establecido por el poder público. No es de extrañar que algunos le adjudiquemos buena parte de las responsabilidades del mal funcionamiento a ese regulador público.

Obviamente mugu. Si no hubiera normas preestablecidas, unos límites, las empresas pueden llegar hasta donde les salga de las narices. Esta semana se ha reavivado el debate de la gestación subrogada por lo de Ana Obregón. El capitalismo lleva en su término la palabra “capital”, el que tiene la pasta tiene los medios y la capacidad de hacer lo que quiera… a no ser que haya un marco normativo que le diga “relájate chaval, de aquí no puedes pasar”. Pero esos límites no solo impiden que los empresarios lleguen hasta el fondo de lo que quieran conseguir a través del dinero, también les otorga una cobertura jurídica en según qué casos en los que se vea perjudicada.

A mi me hacen gracia los anarquistas y los que dicen que viviríamos mejor sin normas. Pero vamos a ver, almas de cántaro, nos guiamos por normas en todos los ámbitos de la vida. Tener una rutina de lo que sea (gimnasio, estudio, etc.) significa estar sometidos a unas normas que no tienen porqué estar tipificadas en ningún documento oficial aprobado por el parlamento de turno. Hace siglos no había leyes plasmadas en papel, pero las normas las dictaban la costumbre.

mugu escribió:Bueno, entre los objetivos de las grandes corporaciones, ya sean industriales o financieras, no se encuentra el de buscar la igualdad económica en el mundo. Su objetivo es ganar cuanto más dinero mejor, entre otras cosas. Y eso lo hacen bien.
Son los gobiernos los que manifiestan que van a poner impuestos progresivos para redistribuir la riqueza además de otros marcos regulatorios y el resultado es que no consiguen que el Gini mengüe.

Bueno, te cojo esto con pinzas. Lo que tienen los políticos en la cabeza solo lo saben ellos. Aquí todos sabemos que un político que no es útil, que se traduce en no ser capaz de captar votos, y si te tienen que prometer para ello la luna te la van a prometer. Otra cosa es que haya alguna persona que se crea de verdad que te van a dar la luna.

En otros países hay más cultura de hacer política de la buena en ayudar a mejorar la vida del ciudadano, pero aquí todos también sabemos que existen lobbys que influyen en los poderes públicos. Los empresarios son precisamente uno de esos lobbys con los que están en contacto los gobiernos, y los empresarios influyentes de verdad son los que tienen un pastizal en sus cuentas bancarias. Ya he dicho antes que el que tiene el dinero es el que tiene los recursos para hacer lo que quiera.

mugu escribió:Parafraseando a Taleb: la burocracia es una estructura mediante la cual una persona es convenientemente separada de las consecuencias de sus actos. Me parece una frase brutal, tan acertada que asusta. Y es esa idea la que me hace aborrecer la intromisión de los poderes públicos en cualquier menester de la vida privada, incluyendo la economía.

La frase de Taleb no la conocía y no sé cuál es el contexto del que procede, pero no estoy de acuerdo, al menos en este asunto del que hablamos en este hilo. Para que los que tienen pasta puedan tenerla, tiene que haber gente necesitada de ingresos. En 2023 el que no trabaja no tiene una nómina, y el que no tiene una nómina no tiene dinero y, por tanto, recursos. ¿Quiénes son los que ofrecen trabajo? Se hacen públicos muchos casos de abusos por parte de superiores en el mundo profesional, y eso habiendo que hay leyes. Imagínate que no las hubiera…

Saludos.

Yo lo resumiría como que nos están haciendo algo así como "la almadraba".

Estos movimientos son importantísimos, aumque nadie se haga eco de las noticias.

https://www.lapoliticaonline.com/espana/internacionales-es/china-fuerza-a-francia-a-cobrarle-gas-en-yuanes-para-acelerar-la-desdolarizacion/

https://www.expansion.com/economia/2023/04/02/6429e16fe5fdeac5618b458e.html

Arabia Saudí y otros países de la OPEP recortarán producción para elevar el precio del petróleo

Rusia, China, India, Turquía, Brasil, Sudáfrica, Irán, Arabia Saudita, Kenia y posiblemente Siria, todos abandonando el dólar amerrikano.

Las noticias están ahí.


Vaya.

Las noticias dicen que Pedro Sánchez es Lucifer, no te engañes.

daconhe escribió:Las noticias dicen que Pedro Sánchez es Lucifer, no te engañes.

La gente se piensa que si gana Feijoo esto va a ser el país de la piruleta.

Drakixx escribió:

daconhe escribió:Las noticias dicen que Pedro Sánchez es Lucifer, no te engañes.

La gente se piensa que si gana Feijoo esto va a ser el país de la piruleta.

¿Alguien los ha mencionado?

Cantoná escribió:

Drakixx escribió:

daconhe escribió:Las noticias dicen que Pedro Sánchez es Lucifer, no te engañes.

La gente se piensa que si gana Feijoo esto va a ser el país de la piruleta.

¿Alguien los ha mencionado?

No lo digo por nadie de este hilo, sino por las noticias y la situación de la política en España.

Hoy ha salido del dato del paro y ha bajado en toda España menos en Madrid, que ha subido.

Cantoná escribió:

Drakixx escribió:

daconhe escribió:Las noticias dicen que Pedro Sánchez es Lucifer, no te engañes.

La gente se piensa que si gana Feijoo esto va a ser el país de la piruleta.

¿Alguien los ha mencionado?

Como si hiciese falta.

https://www.bbc.com/news/business-65180127

Y hasta aquí mis conocimientos y preocupaciones sobre el sistema financiero y mi confianza en los putos bancos.

mugu escribió:El modelo occidental es un modelo de libre mercado sujeto a un marco normativo, más o menos estricto según países. Los resultados serán consecuencia de los actores tanto como de ese marco normativo que, dicho sea de paso, ha sido impuesto desde el poder público.
Es decir, lo que se puede hacer y no en la esfera privada, viene establecido por el poder público. No es de extrañar que algunos le adjudiquemos buena parte de las responsabilidades del mal funcionamiento a ese regulador público.

daconhe escribió:Obviamente mugu. Si no hubiera normas preestablecidas, unos límites, las empresas pueden llegar hasta donde les salga de las narices. Esta semana se ha reavivado el debate de la gestación subrogada por lo de Ana Obregón. El capitalismo lleva en su término la palabra “capital”, el que tiene la pasta tiene los medios y la capacidad de hacer lo que quiera… a no ser que haya un marco normativo que le diga “relájate chaval, de aquí no puedes pasar”. Pero esos límites no solo impiden que los empresarios lleguen hasta el fondo de lo que quieran conseguir a través del dinero, también les otorga una cobertura jurídica en según qué casos en los que se vea perjudicada.

A mi me hacen gracia los anarquistas y los que dicen que viviríamos mejor sin normas. Pero vamos a ver, almas de cántaro, nos guiamos por normas en todos los ámbitos de la vida. Tener una rutina de lo que sea (gimnasio, estudio, etc.) significa estar sometidos a unas normas que no tienen porqué estar tipificadas en ningún documento oficial aprobado por el parlamento de turno. Hace siglos no había leyes plasmadas en papel, pero las normas las dictaban la costumbre.

Creo que respondo a eso que dices en el mismo post un par de líneas más abajo. Pero lo has cortado. Ya advertía yo que ahora tocaba aquello de que alguna norma tiene que haber. Creo que el que haya leído todo lo tiene claro, pero por si acaso: Yo no rechazo las normas per se, ni los límites. Son parte del juego. Pero esas normas hacen que las quejas sobre una supuesta "libertad salvaje" de quien tiene la pasta no son más que un lloriqueo que no se basa en realidad alguna. Para eso están las normas.

mugu escribió:Bueno, entre los objetivos de las grandes corporaciones, ya sean industriales o financieras, no se encuentra el de buscar la igualdad económica en el mundo. Su objetivo es ganar cuanto más dinero mejor, entre otras cosas. Y eso lo hacen bien.
Son los gobiernos los que manifiestan que van a poner impuestos progresivos para redistribuir la riqueza además de otros marcos regulatorios y el resultado es que no consiguen que el Gini mengüe.

daconhe escribió:Bueno, te cojo esto con pinzas. Lo que tienen los políticos en la cabeza solo lo saben ellos. Aquí todos sabemos que un político que no es útil, que se traduce en no ser capaz de captar votos, y si te tienen que prometer para ello la luna te la van a prometer. Otra cosa es que haya alguna persona que se crea de verdad que te van a dar la luna.

En otros países hay más cultura de hacer política de la buena en ayudar a mejorar la vida del ciudadano, pero aquí todos también sabemos que existen lobbys que influyen en los poderes públicos. Los empresarios son precisamente uno de esos lobbys con los que están en contacto los gobiernos, y los empresarios influyentes de verdad son los que tienen un pastizal en sus cuentas bancarias. Ya he dicho antes que el que tiene el dinero es el que tiene los recursos para hacer lo que quiera.

No hablo de políticos como representantes de formaciones políticas, sino de gobiernos como representantes del Estado, ya que creo que esto iba de Papaestado y los niños. Papaestado es omnipotente y si le damos las riendas de todo es capaz  de convertir el agua en vino. Picado, pero vino al fin y al cabo.

mugu escribió:Parafraseando a Taleb: la burocracia es una estructura mediante la cual una persona es convenientemente separada de las consecuencias de sus actos. Me parece una frase brutal, tan acertada que asusta. Y es esa idea la que me hace aborrecer la intromisión de los poderes públicos en cualquier menester de la vida privada, incluyendo la economía.

daconhe escribió:La frase de Taleb no la conocía y no sé cuál es el contexto del que procede, pero no estoy de acuerdo, al menos en este asunto del que hablamos en este hilo. Para que los que tienen pasta puedan tenerla, tiene que haber gente necesitada de ingresos. En 2023 el que no trabaja no tiene una nómina, y el que no tiene una nómina no tiene dinero y, por tanto, recursos. ¿Quiénes son los que ofrecen trabajo? Se hacen públicos muchos casos de abusos por parte de superiores en el mundo profesional, y eso habiendo que hay leyes. Imagínate que no las hubiera…

Saludos.

No hay contexto para esa definición. En su libro "Jugarse la piel" esa frase  está aislada como un pequeño párrafo de dos líneas. En el mismo capítulo ahonda diciendo que nadie que no se juegue la piel debería poder tomar ninguna decisión que afecte a otras personas. Lo que para mí está meridianamente claro, hay muchos que no lo ven así. No pasa nada, cada uno defiende aquello que cree mejor, malo sería lo contrario.

No termino de pillar el sentido de lo que marco en negrita. Si no hay errata en la frase, no estoy en absoluto de acuerdo. "Tiene que haber gente necesitada de ingresos" no sé muy bien lo que es y cómo su existencia genera gente con pasta no sé mediante qué mecanismo. Si hay gente necesitada de ingresos, tendrán que buscar quién se los procure, que eso haga ricos a esos procuradores es un axioma de lo más valiente. [/quote]

DarthMercury escribió:

Y hasta aquí mis conocimientos y preocupaciones sobre el sistema financiero y mi confianza en los putos bancos.

Manga dinero.

Más claro agua.

Y sin tochos

El banco estadounidense First Republic Bank se derrumba un 49% en Wall Street tras la caída de depósitos

BREAKING: First Republic Bank is expected to be seized by the US government

— The Spectator Index (@spectatorindex) April 25, 2023

Another day, another bank...


Más del 90% de desplome en bolsa en lo que va de año. 


Si ponen un circo les crecen los enanos.

Hoyos escribió:El banco estadounidense First Republic Bank se derrumba un 49% en Wall Street tras la caída de depósitos

https://www.elmundo.es/economia/2023/04/25/64483665e4d4d8ae528b456e.html

BREAKING: First Republic Bank is expected to be seized by the US government

— The Spectator Index (@spectatorindex) April 25, 2023

100 mil millones de pérdidas solamente.

Lo dicho, poco a poco, cada 2 o 3 semanas un banco a la mierda. Y en el otro lado deo mundo, los paises fuertes dejando de lado el dólar y haciendo sus transacciones con oro, yuanes y llegando a acuerdos para aceptar pagos nacionales con bitcoins. Lo que sea para seguir dejando de lado al euro y al dólar.

Sergio El Kiss escribió:

Hoyos escribió:El banco estadounidense First Republic Bank se derrumba un 49% en Wall Street tras la caída de depósitos

https://www.elmundo.es/economia/2023/04/25/64483665e4d4d8ae528b456e.html

BREAKING: First Republic Bank is expected to be seized by the US government

— The Spectator Index (@spectatorindex) April 25, 2023

100 mil millones de pérdidas solamente.

Lo dicho, poco a poco, cada 2 o 3 semanas un banco a la mierda. Y en el otro lado deo mundo, los paises fuertes dejando de lado el dólar y haciendo sus transacciones con oro, yuanes y llegando a acuerdos para aceptar pagos nacionales con bitcoins. Lo que sea para seguir dejando de lado al euro y al dólar.

La han vuelto a cagar pero bien, poco más de una década después. Bravo.