Re: Aborto

por Javier Maroto Sáb 21 Dic 2013 - 14:50

El Nota escribió:
CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:Cuando los izquierdistas ibéricos os deis cuenta de que hay opiniones diversas para un mismo tema seguro que el Estado mejorará mucho.

En este caso no se trata de opiniones, se trata de imposiciones. Una mujer que quiere ejercer su derecho a abortar libremente puede entender que haya gente a la que no le guste, que tengan otras opiniones diferentes, pero no que esa gente que opina diferente decida sobre su propio cuerpo.

Pues supongo que las mujeres en las próximas elecciones votarán a otro partido que no sea el PP.

Toda la que tenga 2 dedos de frente y no sea una fascista o una opusina recalcitrante seguro que sí.

por Joseba Sáb 21 Dic 2013 - 14:51

Respecto al aborto, ya se habló de este tema hace tiempo en el foro. Yo solo quisiera decir una cosa: Se está vendiendo el tema del aborto como si solo fuese solo elección de la mujer.

¡Por supuesto que el padre también tiene algo que decir, faltaría más! Y a la criatura que no ha nacido nadie la pregunta nada.

Hasta aquí mi aportación.

por CrackerSoul Sáb 21 Dic 2013 - 14:57

Joseba escribió:Respecto al aborto, ya se habló de este tema hace tiempo en el foro. Yo solo quisiera decir una cosa: Se está vendiendo el tema del aborto como si solo fuese solo elección de la mujer.

¡Por supuesto que el padre también tiene algo que decir, faltaría más! Y a la criatura que no ha nacido nadie la pregunta nada.

Hasta aquí mi aportación.

Aporta supuestos en los que consideres que la decisión del varón debe primar sobre la de la mujer en caso de embarazo. Por cierto que no utilizo los términos "padre" y "madre" cuando se trata de abortar porque para que exista padre y madre debe existir un hijo/a.

por Estela Reynolds Sáb 21 Dic 2013 - 15:04

CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:
CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:Cuando los izquierdistas ibéricos os deis cuenta de que hay opiniones diversas para un mismo tema seguro que el Estado mejorará mucho.

En este caso no se trata de opiniones, se trata de imposiciones. Una mujer que quiere ejercer su derecho a abortar libremente puede entender que haya gente a la que no le guste, que tengan otras opiniones diferentes, pero no que esa gente que opina diferente decida sobre su propio cuerpo.

Pues supongo que las mujeres en las próximas elecciones votarán a otro partido que no sea el PP.

Entonces, según tú, las mujeres que no hayan votado al PP tienen que plegarse a las imposiciones de ese partido y ceder su cuerpo a disposición del clero.

Simpre pueden manisfestarse.

por Joseba Sáb 21 Dic 2013 - 15:28

Por cierto, Txomin, creo que acabo de ver en el telediario a tu agente en la manifa de Vitoria.

por coolfurillo Sáb 21 Dic 2013 - 15:36

El Nota escribió: izquierdistas ibéricos

por CrackerSoul Sáb 21 Dic 2013 - 15:37

El Nota escribió:
CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:
CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:Cuando los izquierdistas ibéricos os deis cuenta de que hay opiniones diversas para un mismo tema seguro que el Estado mejorará mucho.

En este caso no se trata de opiniones, se trata de imposiciones. Una mujer que quiere ejercer su derecho a abortar libremente puede entender que haya gente a la que no le guste, que tengan otras opiniones diferentes, pero no que esa gente que opina diferente decida sobre su propio cuerpo.

Pues supongo que las mujeres en las próximas elecciones votarán a otro partido que no sea el PP.

Entonces, según tú, las mujeres que no hayan votado al PP tienen que plegarse a las imposiciones de ese partido y ceder su cuerpo a disposición del clero.

Simpre pueden manisfestarse.

Ten por seguro que habrá manifestaciones, aunque dudo que atiendan las reclamaciones los ultracatólicos que se han instaurado en el gobierno incluso mintiendo a sus propios votantes (tiene cojones que lo único que hayan cumplido de lo que tenían en su programa sea lo de dar un paso atrás en cuanto al derecho al aborto).

Recuerda que si mañana el gobierno propone privatizar tu culo, para que algún chulo lo venda por 5 euros en cualquier esquina, siempre tendrás el derecho a manifestarte.

Por cierto, me resulta curioso que un fachorra tú, al menos eso el que aparentas ser, tenga como avatar un hippie como el gran Dude.

por Estela Reynolds Sáb 21 Dic 2013 - 15:39

CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:
CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:
CrackerSoul escribió:
El Nota escribió:Cuando los izquierdistas ibéricos os deis cuenta de que hay opiniones diversas para un mismo tema seguro que el Estado mejorará mucho.

En este caso no se trata de opiniones, se trata de imposiciones. Una mujer que quiere ejercer su derecho a abortar libremente puede entender que haya gente a la que no le guste, que tengan otras opiniones diferentes, pero no que esa gente que opina diferente decida sobre su propio cuerpo.

Pues supongo que las mujeres en las próximas elecciones votarán a otro partido que no sea el PP.

Entonces, según tú, las mujeres que no hayan votado al PP tienen que plegarse a las imposiciones de ese partido y ceder su cuerpo a disposición del clero.

Simpre pueden manisfestarse.

Ten por seguro que habrá manifestaciones, aunque dudo que atiendan las reclamaciones los ultracatólicos que se han instaurado en el gobierno incluso mintiendo a sus propios votantes (tiene cojones que lo único que hayan cumplido de lo que tenían en su programa sea lo de dar un paso atrás en cuanto al derecho al aborto).

Por cierto, me resulta curioso que un fachorra tú, al menos eso el que aparentas ser, tenga como avatar un hippie como el gran Dude.

Pero vamos a ver...¿He dicho yo que esté a favor de esta ley?

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 15:57

bastiduxxx escribió:Nacho, creo que sí, que le educación sexual es mejorable, incluso hoy en día se tiene cierta sensación de que las E.T.S. son algo del pasado. Peligroso juego. Que en las películas salgan constantemente relaciones sexuales sin protección ayuda.

Aún así, no creo que las estadística de abortos sea desproporcionada, lleva unos años que no sube ni baja significativamente, no se ha dado un antes y un después a la ley de 2010. Creo que era una ley que funcionaba bien y respondía a la realidad que hay en la calle

desde luego que tienes razón en que es mejorable la educación sexual que hay ahora mismo, de hecho sería inimaginable una niña embarazada de 15/16 años sin un delito de por medio. A ese caso sólo añado que hablarlo con su madre sería lo suyo, que parece hoy un delito que haya comunicación hija/madre, y creo que el respaldo que debe tener una niña ante ese drama debe ser de su madre y no de un asistente social, un funcionario cualquiera o un lider sindical!!!!!!!!!!!!!
Y como tu tambien soy de la opinión de que si ha decrecido la población de españa no debemos culparlo a la antigua ley.
No sé exactamente cuantas enmiendas han puesto a la antigua, pero por lo que me he enterado por la prensa, parecen solo esos detalles, no me parecen tanto como para poner el grito en el cielo, aunque vete a saber, cuando tanto se quejan hemos de suponer que hay entresijos de esos por ahí...

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 16:08

CrackerSoul escribió:
nacho escribió:...Se hicieron abanderados del aborto libre pensando que los que tienen en frente es al clero. Efectivamente, en contra tendrán a los católicos, y a los del resto de religiones, y a mucha más gente. Yo no estoy en contra del aborto, pero sí veo necesario un filtro. Parece mentira que llevemos dos intensas décadas de información a nuestros niños año tras año, campaña tras campaña de póntelo/pónselo, de trabajo a destajo los domingos en ambulatorios con los tratamientos de las 72 horas, y queden aún tantos casos en los que se quiera interrumpir el desarrollo de un futuro ser humano.
Aunque pa lo que van a ver, mejor que no salgan

No te confundas, dudo que haya mucha gente que esté a favor del aborto, a ninguna mujer le gusta abortar. A todas les supone un trauma en mayor o menor medida. Pasar por un aborto no es como pasar un resfriado. Otra cosa es que se esté a favor de que sean las propias mujeres las que decidan qué hacer con su propio cuerpo y esa libertad es lo que escuece a los fascistas ultracatólicos. Por supuesto que esa libertad para decidir qué hacer con su embarazo no se debe confundir con "libertinaje" para abortar en la semana 30 de embarazo aunque dudo que cualquier mujer sensata en su sano juicio que no quiera tener un hijo espere a la semana 30 de concepción para decidir que quiere abortar si este hijo parece ser sano según las pruebas.

Entonces ¿dónde ponemos el límite para que la mujer pueda abortar de manera "legal"? A mi entender lo lógico para sería poner el límite en el del bebé más prematuro que haya logrado sobrevivir, creo que está en 21 semanas, pero todo esto sería negociable para contentar a gente de una u otra ideología. Lo que ya no debería ser negociable es lo de A eliminar el aborto libre en las primeras 14 semanas, como ha hecho ahora el PP ¿qué sentido tiene eso? ¿acaso la ley del aborto ha estado funcionando mal estos últimos años? Ya lo de intentar B prohibir el aborto en casos de malformaciones severas es de traca, por no hablar de lo que han propuesto algunos de prohibir abortar en caso de violación.

Por otra parte lo de que comentas de C "futuro ser humano" es relativo porque "futuros y potenciales seres humanos" también podrían ser la mayoría de los espermatozoides que uno eyacula cuando se hace una paja.

A: no lo sabía, tienes razón, y creo que lo deben corregir
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"
C: ahí no te puedo dar la razón: es que lo es, es un futuro ser humano

por Ricky´s Appetite Sáb 21 Dic 2013 - 16:13

nacho escribió:
bastiduxxx escribió:Nacho, creo que sí, que le educación sexual es mejorable, incluso hoy en día se tiene cierta sensación de que las E.T.S. son algo del pasado. Peligroso juego. Que en las películas salgan constantemente relaciones sexuales sin protección ayuda.

Aún así, no creo que las estadística de abortos sea desproporcionada, lleva unos años que no sube ni baja significativamente, no se ha dado un antes y un después a la ley de 2010. Creo que era una ley que funcionaba bien y respondía a la realidad que hay en la calle
desde luego que tienes razón en que es mejorable la educación sexual que hay ahora mismo, de hecho sería inimaginable una niña embarazada de 15/16 años sin un delito de por medio. A ese caso sólo añado que hablarlo con su madre sería lo suyo, que parece hoy un delito que haya comunicación hija/madre, y creo que el respaldo que debe tener una niña ante ese drama debe ser de su madre y no de un asistente social, un funcionario cualquiera o un lider sindical!!!!!!!!!!!!!

pero Nacho si eso por desgracia le sucede a mi hija no tendría problemas en hablar con ella , pongamos que soy una personal normal que solo desea que su hija se feliz , ahora ponte en el caso no habitual pero es el que debería de preocuparnos ,que la menor embarazada se encuentra en el seno de una familia de mierda en la que bien podría ser que el padre abuse de ella o cualquier otra cosa. La leyes están para defender a los débiles no para decirnos como vivir nuestra vida , la gente que ya toma las decisiones correctas no necesita que le obliguen a hacer algo que no quiere .

por Ricky´s Appetite Sáb 21 Dic 2013 - 16:19

nacho escribió:
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"

Nacho infórmate de sobre la terribles malformaciones y enfermedades que van a tener que sufrir algunos niños y luego me cuentas historias sobre gente que aborta porque le sale el niño pelirrojo

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 16:23

Ricky´s Appetite escribió:
nacho escribió:
bastiduxxx escribió:Nacho, creo que sí, que le educación sexual es mejorable, incluso hoy en día se tiene cierta sensación de que las E.T.S. son algo del pasado. Peligroso juego. Que en las películas salgan constantemente relaciones sexuales sin protección ayuda.

Aún así, no creo que las estadística de abortos sea desproporcionada, lleva unos años que no sube ni baja significativamente, no se ha dado un antes y un después a la ley de 2010. Creo que era una ley que funcionaba bien y respondía a la realidad que hay en la calle
desde luego que tienes razón en que es mejorable la educación sexual que hay ahora mismo, de hecho sería inimaginable una niña embarazada de 15/16 años sin un delito de por medio. A ese caso sólo añado que hablarlo con su madre sería lo suyo, que parece hoy un delito que haya comunicación hija/madre, y creo que el respaldo que debe tener una niña ante ese drama debe ser de su madre y no de un asistente social, un funcionario cualquiera o un lider sindical!!!!!!!!!!!!!

pero Nacho si eso por desgracia le sucede a mi hija no tendría problemas en hablar con ella , pongamos que soy una personal normal que solo desea que su hija se feliz , ahora ponte en el caso no habitual pero es el que debería de preocuparnos ,que la menor embarazada se encuentra en el seno de una familia de mierda en la que bien podría ser que el padre abuse de ella o cualquier otra cosa. La leyes están para defender a los débiles no para decirnos como vivir nuestra vida , la gente que ya toma las decisiones correctas no necesita que le obliguen a hacer algo que no quiere .

ya, tambien es verdad que hay mucha mierda por ahí, tienes razón. Pero me quiero resistir a pensar en la independencia absoluta y destetada de una niña de 16, es que no puede ser

por CrackerSoul Sáb 21 Dic 2013 - 16:26

nacho escribió:
CrackerSoul escribió:
nacho escribió:...Se hicieron abanderados del aborto libre pensando que los que tienen en frente es al clero. Efectivamente, en contra tendrán a los católicos, y a los del resto de religiones, y a mucha más gente. Yo no estoy en contra del aborto, pero sí veo necesario un filtro. Parece mentira que llevemos dos intensas décadas de información a nuestros niños año tras año, campaña tras campaña de póntelo/pónselo, de trabajo a destajo los domingos en ambulatorios con los tratamientos de las 72 horas, y queden aún tantos casos en los que se quiera interrumpir el desarrollo de un futuro ser humano.
Aunque pa lo que van a ver, mejor que no salgan

No te confundas, dudo que haya mucha gente que esté a favor del aborto, a ninguna mujer le gusta abortar. A todas les supone un trauma en mayor o menor medida. Pasar por un aborto no es como pasar un resfriado. Otra cosa es que se esté a favor de que sean las propias mujeres las que decidan qué hacer con su propio cuerpo y esa libertad es lo que escuece a los fascistas ultracatólicos. Por supuesto que esa libertad para decidir qué hacer con su embarazo no se debe confundir con "libertinaje" para abortar en la semana 30 de embarazo aunque dudo que cualquier mujer sensata en su sano juicio que no quiera tener un hijo espere a la semana 30 de concepción para decidir que quiere abortar si este hijo parece ser sano según las pruebas.

Entonces ¿dónde ponemos el límite para que la mujer pueda abortar de manera "legal"? A mi entender lo lógico para sería poner el límite en el del bebé más prematuro que haya logrado sobrevivir, creo que está en 21 semanas, pero todo esto sería negociable para contentar a gente de una u otra ideología. Lo que ya no debería ser negociable es lo de A eliminar el aborto libre en las primeras 14 semanas, como ha hecho ahora el PP ¿qué sentido tiene eso? ¿acaso la ley del aborto ha estado funcionando mal estos últimos años? Ya lo de intentar B prohibir el aborto en casos de malformaciones severas es de traca, por no hablar de lo que han propuesto algunos de prohibir abortar en caso de violación.

Por otra parte lo de que comentas de C "futuro ser humano" es relativo porque "futuros y potenciales seres humanos" también podrían ser la mayoría de los espermatozoides que uno eyacula cuando se hace una paja.
A: no lo sabía, tienes razón, y creo que lo deben corregir
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"
C: ahí no te puedo dar la razón: es que lo es, es un futuro ser humano

B: Se entiende malformación como un problema físico o cerebral que impide gravemente el desarrollo futuro de la persona o puede provocar la muerte prematura del bebé. No banalices con el tema de niñas rubias y ojos azules, no se trata de elegir un bebé a la carta.
C: Por supuesto que un embrión fecundado se podría considerar un futuro ser humano, lo que te digo es que un espermatozoide también es un futuro ser humano si se dan las condiciones necesarias.

por katrastrov Sáb 21 Dic 2013 - 16:28

nacho escribió:
bastiduxxx escribió:Nacho, creo que sí, que le educación sexual es mejorable, incluso hoy en día se tiene cierta sensación de que las E.T.S. son algo del pasado. Peligroso juego. Que en las películas salgan constantemente relaciones sexuales sin protección ayuda.

Aún así, no creo que las estadística de abortos sea desproporcionada, lleva unos años que no sube ni baja significativamente, no se ha dado un antes y un después a la ley de 2010. Creo que era una ley que funcionaba bien y respondía a la realidad que hay en la calle
desde luego que tienes razón en que es mejorable la educación sexual que hay ahora mismo, de hecho sería inimaginable una niña embarazada de 15/16 años sin un delito de por medio. A ese caso sólo añado que hablarlo con su madre sería lo suyo, que parece hoy un delito que haya comunicación hija/madre, y creo que el respaldo que debe tener una niña ante ese drama debe ser de su madre y no de un asistente social, un funcionario cualquiera o un lider sindical!!!!!!!!!!!!!
Y como tu tambien soy de la opinión de que si ha decrecido la población de españa no debemos culparlo a la antigua ley.
No sé exactamente cuantas enmiendas han puesto a la antigua, pero por lo que me he enterado por la prensa, parecen solo esos detalles, no me parecen tanto como para poner el grito en el cielo, aunque vete a saber, cuando tanto se quejan hemos de suponer que hay entresijos de esos por ahí...

Se dan casos de adolescentes embarazadas con 15/16 años. No voy a usar la palabra niño que me parece incorrecta, la niñez está superada a esa edad. Y está capacitada la chica para tener relaciones sexuales con alguien de 15, 17, 19, 25 y más aún. Lo veo desequilibrado pero ella sabrá, mientras sea de mutuo a acuerdo es legal. Se supone que tiene educación sexual suficiente para saber qué es lo que le puede pasar. Parejas de ella-16-y-él-19 son muy muy habituales. Me vienen a la cabeza decenas.

Hablarlo con la madre sería lo suyo, sí, es la situación ideal. No obstante, me pongo en el caso más desfavorable que la madre quiere imponer su voluntad sobre una no deseada maternidad de la hija y la hija no tiene cobertura legal para decidir. Y mira que es un trauma para la chica, como para que la ley la ponga entre la espada en la pared. Estás evitando arruinarle la vida a la futura madre y sobre todo a un niño. No veo cómo puede ser positivo no interrumpir el embarazo si no es deseado ni va a poder con la responsabilidad.

por Txemari Sáb 21 Dic 2013 - 16:32

Veremos que herramientas pone el gobierno actual, que es el que ha impuesto esta ley, para echar una mano y ayudar a esas madres que tienen que sacar adelante, sin medios dadas las circustancias actuales, a un niño o una niña.

Veremos el cinismo de estos salva patrias.

por katrastrov Sáb 21 Dic 2013 - 16:33

Y de paso una opinión impopular,

Los que creen que su hija con 16 años no va a ser una adolescente con miles de inquietudes, que le van a pasar mil cosas, va a tener novios, rupturas, relaciones sexuales, le van a dar a probar alcohol, tabaco, explore las posibilidades del chantaje, la manipulación, etc… que se planteé lo que es tener hijos.

Es el preludio de que a los 18 años va a ser libre y responsable de sus actos. Como todos los demás.

Esto es inevitable. Al final será una persona adulta forjada a base de lecciones, duras o del día a día.

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 16:33

Ricky´s Appetite escribió:
nacho escribió:
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"
Nacho infórmate de sobre la terribles malformaciones y enfermedades que van a tener que sufrir algunos niños y luego me cuentas historias sobre gente que aborta porque le sale el niño pelirrojo

No, vamos a ver, hay malformaciones y malformaciones y me parece que si quieres tener este supuesto hay que hacer una escala de malformaciones si/no infinita, que no deje huecos. Para mí un niño que nace sin los dedos de una mano o sin una oreja me parece un niño, mientras que para otros es casi un monstruo. Si no haces ese listado de malformaciones impoluto, se va tirando de la ley y estirando, estirando hasta que llega la selección no natural: el fascismo, el niño a la carta
Por eso yo metería ese caso dentro de otro. De hecho el supuesto de los problemas psíquicos es una puerta casi abierta de para en par para este tema.

por Joseba Sáb 21 Dic 2013 - 16:38

Nacho: si me paso un día de estos por Santander, ¿te apetecería quedar a comer o algo? Wink

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 16:44

bastiduxxx escribió:
nacho escribió:
bastiduxxx escribió:Nacho, creo que sí, que le educación sexual es mejorable, incluso hoy en día se tiene cierta sensación de que las E.T.S. son algo del pasado. Peligroso juego. Que en las películas salgan constantemente relaciones sexuales sin protección ayuda.

Aún así, no creo que las estadística de abortos sea desproporcionada, lleva unos años que no sube ni baja significativamente, no se ha dado un antes y un después a la ley de 2010. Creo que era una ley que funcionaba bien y respondía a la realidad que hay en la calle
desde luego que tienes razón en que es mejorable la educación sexual que hay ahora mismo, de hecho sería inimaginable una niña embarazada de 15/16 años sin un delito de por medio. A ese caso sólo añado que hablarlo con su madre sería lo suyo, que parece hoy un delito que haya comunicación hija/madre, y creo que el respaldo que debe tener una niña ante ese drama debe ser de su madre y no de un asistente social, un funcionario cualquiera o un lider sindical!!!!!!!!!!!!!
Y como tu tambien soy de la opinión de que si ha decrecido la población de españa no debemos culparlo a la antigua ley.
No sé exactamente cuantas enmiendas han puesto a la antigua, pero por lo que me he enterado por la prensa, parecen solo esos detalles, no me parecen tanto como para poner el grito en el cielo, aunque vete a saber, cuando tanto se quejan hemos de suponer que hay entresijos de esos por ahí...
Se dan casos de adolescentes embarazadas con 15/16 años. No voy a usar la palabra niño que me parece incorrecta, la niñez está superada a esa edad. Y está capacitada la chica para tener relaciones sexuales con alguien de 15, 17, 19, 25 y más aún. Lo veo desequilibrado pero ella sabrá, mientras sea de mutuo a acuerdo es legal. Se supone que tiene educación sexual suficiente para saber qué es lo que le puede pasar. Parejas de ella-16-y-él-19 son muy muy habituales. Me vienen a la cabeza decenas.

Hablarlo con la madre sería lo suyo, sí, es la situación ideal. No obstante, me pongo en el caso más desfavorable que la madre quiere imponer su voluntad sobre una no deseada maternidad de la hija y la hija no tiene cobertura legal para decidir. Y mira que es un trauma para la chica, como para que la ley la ponga entre la espada en la pared. Estás evitando arruinarle la vida a la futura madre y sobre todo a un niño. No veo cómo puede ser positivo no interrumpir el embarazo si no es deseado ni va a poder con la responsabilidad.

No sé si la niñez está superada o no (por ponerte un ejemplo que desde luego que no es común, he conocido a una con 10 años que la naturaleza ya la había puesto lo que ha de poner para ser madre...) pero la madurez no sé cuándo llega

sobre el resto, hay mucha razón en lo que dices, muchos problemas se hubieran evitado si no existiesen los embarazos no deseados

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 16:46

ĆeMaRiĆ escribió:Veremos que herramientas pone el gobierno actual, que es el que ha impuesto esta ley, para echar una mano y ayudar a esas madres que tienen que sacar adelante, sin medios dadas las circustancias actuales, a un niño o una niña.

Veremos el cinismo de estos salva patrias.

ninguna, orad hermanos, que el maná lloverá
ahora bien, la movida premio al que traiga un bebé no me pareció nada buena

por patton Sáb 21 Dic 2013 - 17:04

por nacho Sáb 21 Dic 2013 - 17:07

CrackerSoul escribió:
nacho escribió:
CrackerSoul escribió:
nacho escribió:...Se hicieron abanderados del aborto libre pensando que los que tienen en frente es al clero. Efectivamente, en contra tendrán a los católicos, y a los del resto de religiones, y a mucha más gente. Yo no estoy en contra del aborto, pero sí veo necesario un filtro. Parece mentira que llevemos dos intensas décadas de información a nuestros niños año tras año, campaña tras campaña de póntelo/pónselo, de trabajo a destajo los domingos en ambulatorios con los tratamientos de las 72 horas, y queden aún tantos casos en los que se quiera interrumpir el desarrollo de un futuro ser humano.
Aunque pa lo que van a ver, mejor que no salgan

No te confundas, dudo que haya mucha gente que esté a favor del aborto, a ninguna mujer le gusta abortar. A todas les supone un trauma en mayor o menor medida. Pasar por un aborto no es como pasar un resfriado. Otra cosa es que se esté a favor de que sean las propias mujeres las que decidan qué hacer con su propio cuerpo y esa libertad es lo que escuece a los fascistas ultracatólicos. Por supuesto que esa libertad para decidir qué hacer con su embarazo no se debe confundir con "libertinaje" para abortar en la semana 30 de embarazo aunque dudo que cualquier mujer sensata en su sano juicio que no quiera tener un hijo espere a la semana 30 de concepción para decidir que quiere abortar si este hijo parece ser sano según las pruebas.

Entonces ¿dónde ponemos el límite para que la mujer pueda abortar de manera "legal"? A mi entender lo lógico para sería poner el límite en el del bebé más prematuro que haya logrado sobrevivir, creo que está en 21 semanas, pero todo esto sería negociable para contentar a gente de una u otra ideología. Lo que ya no debería ser negociable es lo de A eliminar el aborto libre en las primeras 14 semanas, como ha hecho ahora el PP ¿qué sentido tiene eso? ¿acaso la ley del aborto ha estado funcionando mal estos últimos años? Ya lo de intentar B prohibir el aborto en casos de malformaciones severas es de traca, por no hablar de lo que han propuesto algunos de prohibir abortar en caso de violación.

Por otra parte lo de que comentas de C "futuro ser humano" es relativo porque "futuros y potenciales seres humanos" también podrían ser la mayoría de los espermatozoides que uno eyacula cuando se hace una paja.
A: no lo sabía, tienes razón, y creo que lo deben corregir
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"
C: ahí no te puedo dar la razón: es que lo es, es un futuro ser humano

B: Se entiende malformación como un problema físico o cerebral que impide gravemente el desarrollo futuro de la persona o puede provocar la muerte prematura del bebé. No banalices con el tema de niñas rubias y ojos azules, no se trata de elegir un bebé a la carta.
C: Por supuesto que un embrión fecundado se podría considerar un futuro ser humano, lo que te digo es que un espermatozoide también es un futuro ser humano si se dan las condiciones necesarias.

Si un niño nace con "defectos", éstos impiden el normal desarrollo intelectual de la persona, ya que se llena de complejos y traumas difíciles de superar en un entorno de niños hostiles que se rien a diario de él. Eso es así, y no banalizo. Tengo experiencia en ese tema: niños con menos dedos en la mano, con ninguno, sin un pie, con un ojo más grande que el otro, mellaos, tuertos, canos, sordos, orejones o de cabeza gorda. Se rien de ellos y las pasan canutas, terminan algunos hasta odiando al mundo. A tí no te dará por jugar con la ley pero la perversidad de los niños no es nada al lado de la de los abogados.

Y el espermatozoide es un ser vivo, que fue parte de un ser humano, como un ojo o un dedo, pero no es un ser humano, qué más quisiera él What a Face

por Gora Rock Sáb 21 Dic 2013 - 17:14

No al aborto. No a Rajoy.

por Pier Sáb 21 Dic 2013 - 17:20

Hay que explicar que en la anterior ley las niñas de 17 y 16 años tenían que informar a sus padres a no ser que hubiera posibilidad de conflicto "violento" con estos. El supuesto de malformaciones venia avalado por dos médicos que no iban a ser el que realizase el aborto, con lo que comparar eso con una supuesta ley de "bebe a la carta" me parece mear muy fuera del tiesto.

por Pier Sáb 21 Dic 2013 - 17:21

Ah, y tb en la anterior ley se reconocía al personal sanitario el derecho a la objeción de conciencia.

por pinkpanther Sáb 21 Dic 2013 - 17:24

Yo porque conozco a Nacho y lo respeto, sino muchas de las cosas que esta poniendo aquí me parecerian peores que las de cualquier troll de tercera, y mira que me apena decirlo, pero todo ese rollo del bebe a la carta que ha repetido varias veces me está repugnando de una manera que no os podeis ni imaginar.

por CrackerSoul Sáb 21 Dic 2013 - 17:44

nacho escribió:
CrackerSoul escribió:
nacho escribió:
CrackerSoul escribió:
nacho escribió:...Se hicieron abanderados del aborto libre pensando que los que tienen en frente es al clero. Efectivamente, en contra tendrán a los católicos, y a los del resto de religiones, y a mucha más gente. Yo no estoy en contra del aborto, pero sí veo necesario un filtro. Parece mentira que llevemos dos intensas décadas de información a nuestros niños año tras año, campaña tras campaña de póntelo/pónselo, de trabajo a destajo los domingos en ambulatorios con los tratamientos de las 72 horas, y queden aún tantos casos en los que se quiera interrumpir el desarrollo de un futuro ser humano.
Aunque pa lo que van a ver, mejor que no salgan

No te confundas, dudo que haya mucha gente que esté a favor del aborto, a ninguna mujer le gusta abortar. A todas les supone un trauma en mayor o menor medida. Pasar por un aborto no es como pasar un resfriado. Otra cosa es que se esté a favor de que sean las propias mujeres las que decidan qué hacer con su propio cuerpo y esa libertad es lo que escuece a los fascistas ultracatólicos. Por supuesto que esa libertad para decidir qué hacer con su embarazo no se debe confundir con "libertinaje" para abortar en la semana 30 de embarazo aunque dudo que cualquier mujer sensata en su sano juicio que no quiera tener un hijo espere a la semana 30 de concepción para decidir que quiere abortar si este hijo parece ser sano según las pruebas.

Entonces ¿dónde ponemos el límite para que la mujer pueda abortar de manera "legal"? A mi entender lo lógico para sería poner el límite en el del bebé más prematuro que haya logrado sobrevivir, creo que está en 21 semanas, pero todo esto sería negociable para contentar a gente de una u otra ideología. Lo que ya no debería ser negociable es lo de A eliminar el aborto libre en las primeras 14 semanas, como ha hecho ahora el PP ¿qué sentido tiene eso? ¿acaso la ley del aborto ha estado funcionando mal estos últimos años? Ya lo de intentar B prohibir el aborto en casos de malformaciones severas es de traca, por no hablar de lo que han propuesto algunos de prohibir abortar en caso de violación.

Por otra parte lo de que comentas de C "futuro ser humano" es relativo porque "futuros y potenciales seres humanos" también podrían ser la mayoría de los espermatozoides que uno eyacula cuando se hace una paja.
A: no lo sabía, tienes razón, y creo que lo deben corregir
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"
C: ahí no te puedo dar la razón: es que lo es, es un futuro ser humano

B: Se entiende malformación como un problema físico o cerebral que impide gravemente el desarrollo futuro de la persona o puede provocar la muerte prematura del bebé. No banalices con el tema de niñas rubias y ojos azules, no se trata de elegir un bebé a la carta.
C: Por supuesto que un embrión fecundado se podría considerar un futuro ser humano, lo que te digo es que un espermatozoide también es un futuro ser humano si se dan las condiciones necesarias.

Si un niño nace con "defectos", éstos impiden el normal desarrollo intelectual de la persona, ya que se llena de complejos y traumas difíciles de superar en un entorno de niños hostiles que se rien a diario de él. Eso es así, y no banalizo. Tengo experiencia en ese tema: niños con menos dedos en la mano, con ninguno, sin un pie, con un ojo más grande que el otro, mellaos, tuertos, canos, sordos, orejones o de cabeza gorda. Se rien de ellos y las pasan canutas, terminan algunos hasta odiando al mundo. A tí no te dará por jugar con la ley pero la perversidad de los niños no es nada al lado de la de los abogados.

Y el espermatozoide es un ser vivo, que fue parte de un ser humano, como un ojo o un dedo, pero no es un ser humano, qué más quisiera él

Joder nachete, tienes tal cacao encima que no sabes si eres facha o no, lo que está claro es que en algún momento de tu vida has recibido educación católica, y eso te ha dejado determinados conceptos bien arraigados en el subconsciente.

Banalizas de cojones macho, no creo que una mujer en su sano juicio que desee tener un niño vaya a abortar porque en una ecografía detecten que el niño va a salir con un par de dedos de menos o va a tener orejas de soplillo, son cosas con las que se puede hacer vida autónoma y que incluso se pueden paliar o corregir con la medicina. ¿Tú sabes lo complicado que es para muchas mujeres quedarse embarazadas como para luego abortar a las primeras de cambio porque no le sale un niño de anuncio televisivo?

Ese argumento de que el niño sea objeto de burla en el colegio es bastante estrambótico, como si no se riesen en el colegio de los niños gordos, o del tímido de la clase, o del hijo de pareja homosexual, eso no va a ser problema del niño, es problema más bien de los otros niños, su falta de educación y su intolerancia , en la mayoría de los casos aprendida de los padres.

Y un espermatozoide te digo, como habrás podido leer, que es "un futuro ser humano si se dan las condiciones necesarias", tú has hablado de "futuro ser humano" en tu anterior intervención y un espermatozoide es tan futuro ser humano como un embrión fecundado hace unas pocas semanas.

por Ministro Camboyano Sáb 21 Dic 2013 - 17:50

El problema que hay en España es que los rojillos, desde la muerte de Franco, no soportáis no gobernar y ni mucho menos que se os lleve la contraria. Os creeis que la posesión de la verdad si no es así pues ya se sabe, eres un fascista, un facha, un troll o un doble nick. Patetico.

por Joseba Sáb 21 Dic 2013 - 17:52

CrackerSoul escribió:no sabes si eres facha o no

Llevo en las mismas 35 años, que me vas a contar...

por CrackerSoul Sáb 21 Dic 2013 - 17:53

Ministro Camboyano escribió:El problema que hay en España es que los rojillos, desde la muerte de Franco, no soportáis no gobernar y ni mucho menos que se os lleve la contraria. Os creeis que la posesión de la verdad si no es así pues ya se sabe, eres un fascista, un facha, un troll o un doble nick. Patetico.

Ni facha, ni troll, ni doble nick, tú lo que eres es simple y llanamente gilipollas, y eso no se puede detectar ni con ecografías, amniocentesis o similares, así que a tu madre no le quedó más remedio que tenerte y vivir condenada a aguantarte de por vida. Pobrecita.

por Ministro Camboyano Sáb 21 Dic 2013 - 17:55

CrackerSoul escribió:
Ministro Camboyano escribió:El problema que hay en España es que los rojillos, desde la muerte de Franco, no soportáis no gobernar y ni mucho menos que se os lleve la contraria. Os creeis que la posesión de la verdad si no es así pues ya se sabe, eres un fascista, un facha, un troll o un doble nick. Patetico.

Ni facha, ni troll, ni doble nick, tú lo que eres es simple y llanamente gilipollas, y eso no se puede detectar ni con ecografías, amniocentesis o similares, así que a tu madre no le quedó más remedio que tenerte y vivir condenada a aguantarte de por vida. Pobrecita.

¿lo ves? Me das la razón

por CrackerSoul Sáb 21 Dic 2013 - 17:57

Ministro Camboyano escribió:
CrackerSoul escribió:
Ministro Camboyano escribió:El problema que hay en España es que los rojillos, desde la muerte de Franco, no soportáis no gobernar y ni mucho menos que se os lleve la contraria. Os creeis que la posesión de la verdad si no es así pues ya se sabe, eres un fascista, un facha, un troll o un doble nick. Patetico.

Ni facha, ni troll, ni doble nick, tú lo que eres es simple y llanamente gilipollas, y eso no se puede detectar ni con ecografías, amniocentesis o similares, así que a tu madre no le quedó más remedio que tenerte y vivir condenada a aguantarte de por vida. Pobrecita.

¿lo ves? Me das la razón

Sí, seguro, como a los tontos, a los locos y a los borrachos.

por Javier Maroto Sáb 21 Dic 2013 - 17:58

ya estamos todos.

por Joseba Sáb 21 Dic 2013 - 17:58

Steve Trumbo escribió:ya estamos todos.

Adelante, pues. Se inicia la sesión.

por Ricky´s Appetite Sáb 21 Dic 2013 - 19:02

nacho escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
nacho escribió:
B: lo de las malformaciones ya te/os contaba antes que es un tema muy elástico y peligroso.... "yo quiero niña y rubia"
Nacho infórmate de sobre la terribles malformaciones y enfermedades que van a tener que sufrir algunos niños y luego me cuentas historias sobre gente que aborta porque le sale el niño pelirrojo
No, vamos a ver, hay malformaciones y malformaciones y me parece que si quieres tener este supuesto hay que hacer una escala de malformaciones si/no infinita, que no deje huecos. Para mí un niño que nace sin los dedos de una mano o sin una oreja me parece un niño, mientras que para otros es casi un monstruo. Si no haces ese listado de malformaciones impoluto, se va tirando de la ley y estirando, estirando hasta que llega la selección no natural: el fascismo, el niño a la carta
Por eso yo metería ese caso dentro de otro. De hecho el supuesto de los problemas psíquicos es una puerta casi abierta de para en par para este tema.

pero es que no son casos que se presenten, eso del niño a la carta lleva décadas diciéndose y supongo que algún ricahon lo hará pero es algo ínfimo comparado con los casos de malformaciones o síndromes, algunos son incompatibles con la vida incluso y según esta ley deberían seguir adelante. Porque buscar el subterfugio de los problemas psíquicos de la madre? no, es algo muy malo lo que han hecho, es despreciable obligar a estas cosas.

por Ricky´s Appetite Sáb 21 Dic 2013 - 19:04

nacho escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
nacho escribió:
bastiduxxx escribió:Nacho, creo que sí, que le educación sexual es mejorable, incluso hoy en día se tiene cierta sensación de que las E.T.S. son algo del pasado. Peligroso juego. Que en las películas salgan constantemente relaciones sexuales sin protección ayuda.

Aún así, no creo que las estadística de abortos sea desproporcionada, lleva unos años que no sube ni baja significativamente, no se ha dado un antes y un después a la ley de 2010. Creo que era una ley que funcionaba bien y respondía a la realidad que hay en la calle
desde luego que tienes razón en que es mejorable la educación sexual que hay ahora mismo, de hecho sería inimaginable una niña embarazada de 15/16 años sin un delito de por medio. A ese caso sólo añado que hablarlo con su madre sería lo suyo, que parece hoy un delito que haya comunicación hija/madre, y creo que el respaldo que debe tener una niña ante ese drama debe ser de su madre y no de un asistente social, un funcionario cualquiera o un lider sindical!!!!!!!!!!!!!

pero Nacho si eso por desgracia le sucede a mi hija no tendría problemas en hablar con ella , pongamos que soy una personal normal que solo desea que su hija se feliz , ahora ponte en el caso no habitual pero es el que debería de preocuparnos ,que la menor embarazada se encuentra en el seno de una familia de mierda en la que bien podría ser que el padre abuse de ella o cualquier otra cosa. La leyes están para defender a los débiles no para decirnos como vivir nuestra vida , la gente que ya toma las decisiones correctas no necesita que le obliguen a hacer algo que no quiere .
ya, tambien es verdad que hay mucha mierda por ahí, tienes razón. Pero me quiero resistir a pensar en la independencia absoluta y destetada de una niña de 16, es que no puede ser

pero es que no es así, es como si la ley anterior prohibiera a las niñas contarlo a los padres , no es así pero hay determinados casos en que de hacerlo así salvas vidas de pasarlas putas

por morley Sáb 21 Dic 2013 - 19:15

y porque no decirlo... ojala, una por una, todas las ministras del PP sean violadas en algún callejón mugriento por un salvador sortres de la vida (vamos, lo que se dice un violador de bien, un puerco moral, pero de derechas, como ellas), se queden preñadas y gesten en su vientre infecto, aunque parezca imposible, una camada de subnormales mayores que su padre; y que no lo puedan demostrar y que no tengan la fortuna de morir en el parto...

sin más, pero sin animadversión alguna, simplemente reclamando lo que es de ley...

por TIENENOMBRESMIL Sáb 21 Dic 2013 - 19:21

Recuerdo estar en primero de bachiller y escuchar por pura casualidad a una de las chonis de clase contar a sus amiguitas que había tenido que abortar.

Ahora iba a tenerlo bastante más jodido.

por TIENENOMBRESMIL Sáb 21 Dic 2013 - 19:22

iba a ser una familia muy feliz, creo.

por R'as Kal Bhul Sáb 21 Dic 2013 - 20:11

Gora Rock escribió:No al aborto. No a Rajoy.

Curiosamente, y aunque no se si mi posición sería un "no" rotundo al aborto, creo que mi opinión al respecto ha cambiado bastante desde que soy padre.

No deja de ser irónico que haya gente incapaz de concebir deseosa de ser padres y otra deshaciéndose de fetos, embriones y demás.

Por supuesto "NO" a Rajoy y al 99% de lo que va del centro izquierda a la derecha.

por Itlotg Dom 22 Dic 2013 - 11:46

R'as Kal Bhul escribió:
Gora Rock escribió:No al aborto. No a Rajoy.
Curiosamente, y aunque no se si mi posición sería un "no" rotundo al aborto, creo que mi opinión al respecto ha cambiado bastante desde que soy padre.

No deja de ser irónico que haya gente incapaz de concebir deseosa de ser padres y otra deshaciéndose de fetos, embriones y demás.

Por supuesto "NO" a Rajoy y al 99% de lo que va del centro izquierda a la derecha.

Los cosas se ven muy distintas desde ese lado, la fustración que crea es muy difícil de explicar y de entender para todos aquellos que tienen tan fácil acceso a ese "don" y que, en mi opinión, lo relativizan hasta extremos dolorosos. No estoy de acuerdo con esta ley pero tampoco con el todo vale.

por Redemption Day Dom 22 Dic 2013 - 12:52

A mi esto lo que me parece es un intento fallido de dar la vuelta a la pirámide.

por sapir Dom 22 Dic 2013 - 13:21

La iglesia católica siempre tan consecuente con lo que predican...

http://www.ginealmeria.es/un-hospital-catolico-dice-que-los-fetos-no-son-personas-ante-una-demanda-por-homicidio/prensa/

por Gora Rock Dom 22 Dic 2013 - 13:29

R'as Kal Bhul escribió:
Gora Rock escribió:No al aborto. No a Rajoy.
Curiosamente, y aunque no se si mi posición sería un "no" rotundo al aborto, creo que mi opinión al respecto ha cambiado bastante desde que soy padre.

No deja de ser irónico que haya gente incapaz de concebir deseosa de ser padres y otra deshaciéndose de fetos, embriones y demás.

Por supuesto "NO" a Rajoy y al 99% de lo que va del centro izquierda a la derecha.

Mi posicion es la de que no tengo nada claro. Pero lo de no poder abortar ni cuando hay malformaciones del feto me parece una absoluta aberracion.

por Gora Rock Dom 22 Dic 2013 - 13:35

sapir escribió:La iglesia católica siempre tan consecuente con lo que predican...

http://www.ginealmeria.es/un-hospital-catolico-dice-que-los-fetos-no-son-personas-ante-una-demanda-por-homicidio/prensa/

Menudos hipocritas hijos de puta.

por Gora Rock Dom 22 Dic 2013 - 13:37

Gora Rock escribió:
R'as Kal Bhul escribió:
Gora Rock escribió:No al aborto. No a Rajoy.
Curiosamente, y aunque no se si mi posición sería un "no" rotundo al aborto, creo que mi opinión al respecto ha cambiado bastante desde que soy padre.

No deja de ser irónico que haya gente incapaz de concebir deseosa de ser padres y otra deshaciéndose de fetos, embriones y demás.

Por supuesto "NO" a Rajoy y al 99% de lo que va del centro izquierda a la derecha.
Mi posicion es la de que no tengo nada claro. Pero lo de no poder abortar ni cuando hay malformaciones del feto me parece una absoluta aberracion.

No obstante, yo solo queria establecer el simil Rajoy-aborto.

por nacho Dom 22 Dic 2013 - 15:48

Gora Rock escribió:
R'as Kal Bhul escribió:
Gora Rock escribió:No al aborto. No a Rajoy.
Curiosamente, y aunque no se si mi posición sería un "no" rotundo al aborto, creo que mi opinión al respecto ha cambiado bastante desde que soy padre.

No deja de ser irónico que haya gente incapaz de concebir deseosa de ser padres y otra deshaciéndose de fetos, embriones y demás.

Por supuesto "NO" a Rajoy y al 99% de lo que va del centro izquierda a la derecha.
Mi posicion es la de que no tengo nada claro. Pero lo de no poder abortar ni cuando hay malformaciones del feto me parece una absoluta aberracion.

no creo que sea así, hombre, en tal caso será que exijan informes médicos que lo justifiquen pa no llegar al extremo que dije y que tanto alboroto provoca

por katrastrov Dom 22 Dic 2013 - 16:02

Anomalías gravísimas e incurables pero no mortales, sin amparo

La mujer no podrá abortar alegando un diagnóstico fetal de síndrome de Down. Pero tampoco podrá hacerlo como causa de que al hijo que espera le hayan diagnosticado una anomalía en los surcos cerebrales, considerada extremadamente grave. Aunque ello perjudique su salud mental. La nueva ley del aborto suprime el supuesto de interrupción del embarazo por anomalía fetal. Sin embargo, deja la puerta abierta a que la mujer pueda someterse a esa intervención si prueba que enfrentarse a un embarazo de un feto “incompatible con la vida” supone un riesgo psicológico para su salud. Deberá contar con un informe médico que certifique ese daño y otro que pruebe el carácter mortal de la malformación. Podrá hacerlo hasta la semana 22, como marca la ley, o después de ese tiempo si la patología no ha sido detectada antes “con un diagnóstico certero”.

La definición de que la anomalía es “incompatible con la vida” se hará, precisó este viernes el ministro de Justicia, Alberto Ruiz-Gallardón, siguiendo las indicaciones de la Sociedad Española de Ginecología y Obstetricia (SEGO). El comité bioético de esta organización define la anomalía fetal incompatible con la vida como “aquella que previsiblemente o habitualmente se asocia con la muerte del feto o del recién nacido durante el periodo neonatal, aunque en condiciones excepcionales la supervivencia sea mayor”. La anencefalia (nacer si cerebro o cráneo), por ejemplo sí entra dentro de este diagnóstico.

Esta pauta, sin embargo, deja fuera anomalías extremadamente graves e incurables que hasta ahora sí amparaba la ley sin límite de plazo. Patologías que aunque, como define la SEGO, tengan una “alta probabilidad de mortalidad tras el nacimiento y un desarrollo neurológico profundamente deficiente o de dependencia extrema para el desarrollo de su vida posnatal” no quedarían cubiertas.

“Quedarían fuera, por ejemplo, algunas infecciones del sistema nervioso central producidas por el citomegalovirus o la toxoplasmosis, algunas cardiopatías, sobre todo las dilatadas. Algunas pueden no dar la cara hasta el tercer trimestre del embarazo”, explica la experta en diagnóstico prenatal Pilar Martínez-Ten.

Si dentro de las 22 primeras semanas de gestación la mujer ocultase la patología fetal y alegara riesgo para su salud psíquica —y lograse que dos médicos lo confirmaran— podría abortar, pero se perdería información muy valiosa sobre el diagnóstico prenatal que podría arrojar luz en futuros embarazos complicados.

Martínez-Ten alerta de que con la nueva ley las mujeres con un diagnóstico tardío de una patología fetal que no sea mortal, pero sí gravísima, tendrán que verse obligadas a viajar al extranjero para someterse a esta intervención. Como hasta 2010, cuando el aborto por malformación solo se permitía hasta la semana 22 de gestación. “Y eso tiene un alto riesgo, no estamos hablando de una intervención médica como la que se hace en las primeras semanas de embarazo, sino de una prestación sanitaria compleja que puede llegar a costar unos 5.000 euros”, dice. “Y tampoco todas las mujeres tienen las vías para poder costearla”, mantiene. Hasta 2010 las familias acudían a París o Toulouse. Francia permite la interrupción voluntaria del embarazo sin plazo para anomalías extremadamente graves o incompatibles con la vida si un comité confirma el diagnóstico. El mismo sistema de España —que tiene comités de expertos designados por las autonomías—, que el Gobierno derogará.

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por Rock till I die Dom 22 Dic 2013 - 16:40