¡POR FIN! #SPANISHREVOLUTION

Perimaggot escribió:

Perry go round escribió:A mí lo que más me llama la atención de vender deuda es que es un sistema basado en falacias incongruentes.
Si el riesgo de que quiebres es más alto, tienes que ofrecer un interés más alto a los compradores de tu deuda. Pagas más porque existe un riesgo mayor de que no puedas devolver ese dinero. Bien, pero resulta que se da efectivamente el caso de que no puedes devolver ese dinero...¡¡y te exijen que se lo devuelvas!! Señores, cuando ustedes compraron mi deuda, acordamos un alto nivel de interés porque había un riesgo de que esto pasase, y ustedes decidieron aceptar ese riesgo y por eso yo les pagaba esos intereses. Finalmente esto ha pasado, yo no puedo devolver el dinero, y ustedes se quedan sin él, y no deberían poder quejarse, porque cuando compraron mi deuda sabían y aceptaban el riesgo que conllevaba. Si hubiesen querido algo más seguro, habrían comprado deuda, qué se yo, alemana, pero compraron deuda griega sabiendo el riesgo que existía, ahora no tienen ningún derecho a exigir que se les devuelva ese dinero. NINGÚN PUTO DERECHO, porque la compraron sabiendo el riesgo que había.

Vamos es que así es muy fácil ser inversor ¿Qué interés ofrece USA? 1%...na, ¿Alemania? ¿2%?, nah, ¿Grecia?, 25%... no es suficiente... ya sé, ¡¡Ruinolandia ofrece un interés del 2000% en su deuda!! quien coño va a ser tan estúpido de comprar deuda al 1% si la hay al 2000% y luego puedo exigir que me la devuelvan, EXIGIR!!, da igual que se suponga que el interés es elevado porque existe la posibilidad de no cobrar en teoría, eso no lo vamos a permitir, da igual que el interés se suponga asociado a las probabilidades de no cobrar, vamos a exigir cobrar sí o sí, y si no pueden pagarnos les exprimimos y nos quedamos con todo el país por valor de lo que les dimos... menuda puta mierda de inversores y economistas. Así soy yo el mejor inversor del planeta, voy a buscar la deuda que más interés ofrezca y comprar siempre esa... menudos tontos los que compraron deuda española hace dos semanas cuando hoy pueden sacar un interés mayor. Menudos tontos los que compraron deuda alemana, pudiendo comprarla griega, que las garantías de pago son las mimas y el interés griego es muchísisisisisimo más alto...

En serio que me parece de risa que alguien que ha comprado un producto que lleva unos riesgos implícitos en los beneficios que ofrece, una vez los reisgos se materializen exija que se hagan desaparecer, pero mantienendo los beneficios... así también quiero jugar yo, no te jode.

de hecho algo parecido se debería poder aplicar a lo de las hipotecas, justificando así la dación en pago

en los altos intereses que me estás cobrando ya está implícito el riesgo de impago (algo similar a la prima de riesgo de la deuda de los países)... y encima tienes una garantía acojonante, el propio inmueble, que tú señor banco con tu equipo de expertos, habéis sabido tasar adecuadamente... y eso por no hablar de las varias comisiones adicionales que se cobran

si me has dado esa hipoteca es porque toda tu gran experiencia como entidad financiera te decía que el riesgo asumido se compensaba con los beneficios

pero no, ahora que la cosa sale mal, resulta que la ejecución de esos riesgos la tiene que sufrir el más débil

tiene cojones la cosa...


y bueno, sobre la deuda país, pues eso, que todos estos rescates no dejan de ser un gran negocio
se renegocia la deuda con unos nuevos intereses más altos, basándose en el riesgo de impago... pero por supuesto no van a dejar que esos riesgos se ejecuten y haya quita (que pierdan parte de lo prestado), sino que si se llega a ese punto simplemente se volverá a renegociar la deuda con unos intereses mucho más altos
este tema es en sí mismo una burbuja financiera
aunque está en nuestras manos reventarla y darles por culo
si hay quita será porque el pueblo hacemos la suficiente presión para que paguen los de arriba en vez de nosotros

de todas formas los funcionan y no funcionan son falacias, ya que lo unico que ha funcionado o no, son unos intentos en unos marcos concretos, no se puede generalizar

lo logico es que nada funcione, nunca, porque es imposible, pero que si se pueda cambiar a mejor, lo que manda el sentido comun es que cuando algo no funcione se cambie, mucho o poco, pero vivir es cambiar, si no se es infinitamente esceptico, nihilista y gilipollas como un servidor, lo que hace falta es cambiar siempre

en politica y modelos sociales, no vas a estar cambiando cada 3 años, pero tampoco puedes tirarte 60 sin cambiar

Perimaggot escribió:

rocket69 escribió:

DarthMercury escribió:La economía pública en general no funciona.

Yo diría que la economía pública no funciona en un modelo de coexistencia hostil con la economía privada.

completamente de acuerdo

no se me olvida jamás la frase con la que terminó Arcadi Oliveres la entrevista que le hicimos: "No estamos viviendo una crisis, estamos viviendo el sistema a pleno rendimiento"

Estoy en completo desacuerdo con lo de la economía pública: en la economía funcionarizada se tiende al despilfarro de recursos y a innovar muy poco por la ausencia total de competencia. De hecho el capitalismo tiende a funcionar realmente mal cuando hay monopolios y oligopolios privados también.

DarthMercury escribió:

Perimaggot escribió:

rocket69 escribió:

DarthMercury escribió:La economía pública en general no funciona.

Yo diría que la economía pública no funciona en un modelo de coexistencia hostil con la economía privada.

completamente de acuerdo

no se me olvida jamás la frase con la que terminó Arcadi Oliveres la entrevista que le hicimos: "No estamos viviendo una crisis, estamos viviendo el sistema a pleno rendimiento"

Estoy en completo desacuerdo con lo de la economía pública: en la economía funcionarizada se tiende al despilfarro de recursos y a innovar muy poco por la ausencia total de competencia. De hecho el capitalismo tiende a funcionar realmente mal cuando hay monopolios y oligopolios privados también.

Fíjese que he hablado de coexistencia hostil. En mi opinión, deberían ser elementos combinables y combinados.

Digamos que el capitalismo es como un coche: se puede usar bien, con cabeza y es beneficioso. Se puede usar mal y puede ser tremendamente destructivo.

alflames escribió:de todas formas los funcionan y no funcionan son falacias, ya que lo unico que ha funcionado o no, son unos intentos en unos marcos concretos, no se puede generalizar

muy de acuerdo...

DUMBHEAD escribió:

alflames escribió:de todas formas los funcionan y no funcionan son falacias, ya que lo unico que ha funcionado o no, son unos intentos en unos marcos concretos, no se puede generalizar

muy de acuerdo...

yo también, así que van saliendo nuevas corrientes aceptadas como verdades universales cada ciertos ciclos, de adam smith a keynes, y luego otra vez adiós a keynes...

al final lo que pasa es que algunos se dan cuenta de cómo aprovecharse unilateralmente de la corriente económica vigente, y se sobreviene el desequilibrio que desemboca en la crisis

y otra vez a empezar con otra corriente

vamos, que la culpa siempre es de los de arriba, se puede decir

es que los esquemas liberales parten de unos supuestos que...

- el hombre es infinitamente inteligente, por lo tanto hay que dejarle hacer lo que le salga del nabo (el rollo de la rand en reagan, bush hijo... ahora el tea party)

- el hombre esta muy lejos de ser infinitamente inteligente, por lo que el gobierno debe vigilar lo que hace (el rollo de keyness)

joder... como puede ser que los modelos partan de la idea de que el hombre es infinitamente inteligente!!!!! y como puede ser que la solucion sea plantearse, coño que a lo mejor no lo es

porque el capitalismo mas estricto SOLO ES VALIDO COMO MODELO, si el hombre es INFINITAMENTE INTELIGENTE, en cualquier otro supuesto es un sistema que falla, necesita esa premisa para poder funcionar, cosa que a algunos se les olvida cuando lo consideran

si el hombre no fuese inteligente en todas sus decisiones, no puede funcionar, para ninguno

de hecho eso es lo que ha ocurrido con las crisis, los miedos, o mejor dicho, ansiedades (a alguien le suena la palabra riesgo? ), en los mercados (es decir, las muestras de que el hombre no es capaz de conocerlo todo) han sido los culpables de la especulacion y fluctuacion en los mercados y de las crisis financieras,

a parte de claro esta, los abusos, pero es que keyness ni si quiera se metia a analizar el factor de los abusos, la mision de la regulacion para el no es evitar los abusos, si no evitar las cagadas, debida a los impulsos naturales en el hombre, producidos por la ansiedad, el desconocimiento...

DarthMercury escribió:

rocket69 escribió:¿Existe algún plan neoliberal no construído sobre un castillo de naipes que haya funcionado alguna vez? Porque a mí me da la impresión de que cuanto más radicales hayan sido las propuestas, mayor hostiazo contra el pavimento. Cuanto más se ha escapado de esas políticas, mayores esperanzas. ¿Hacia dónde vamos y por qué?

Es un tema complejo. La economía pública en general no funciona. Y la economía privada sí, pero corre el riesgo de ser engullida por el interés de unos pocos peces gordos y por un sistema financiero que en lugar de sostener la economía real/ productiva últimamente tiende a sodomizarla.

Puedes extenderte más sobre eso? Porque hasta donde yo se, que tampoco es mucho, temas como la sanidad, la educación y demás han de ser deficitarios.

freakedu escribió:

DarthMercury escribió:

rocket69 escribió:¿Existe algún plan neoliberal no construído sobre un castillo de naipes que haya funcionado alguna vez? Porque a mí me da la impresión de que cuanto más radicales hayan sido las propuestas, mayor hostiazo contra el pavimento. Cuanto más se ha escapado de esas políticas, mayores esperanzas. ¿Hacia dónde vamos y por qué?

Es un tema complejo. La economía pública en general no funciona. Y la economía privada sí, pero corre el riesgo de ser engullida por el interés de unos pocos peces gordos y por un sistema financiero que en lugar de sostener la economía real/ productiva últimamente tiende a sodomizarla.

Puedes extenderte más sobre eso? Porque hasta donde yo se, que tampoco es mucho, temas como la sanidad, la educación y demás han de ser deficitarios.

Una cosa es la protección social pública/ estado del bienestar, y otra otro tipo de empresas. Quiero decir que uno se puede permitir una gestión hospitalaria que no mire el beneficio privado si es por un bien como la salud pública, y que más o menos se puede sufragar siendo un 'lujo' (añadan todas las comillas que quieran viendo la Seguridad Social). Otra cosa es que una economía con poca iniciativa privada funcione (véanse las antiguas y las pocas economías comunistas que quedan) y que muchas empresas públicas de fuera del estado del bienestar no sean en realidad una puta ruina (Iberia increíblemente era deficitaria cuando era pública, y de la gestión de RTVE mejor ni hablamos).

DarthMercury escribió:

freakedu escribió:

DarthMercury escribió:

rocket69 escribió:¿Existe algún plan neoliberal no construído sobre un castillo de naipes que haya funcionado alguna vez? Porque a mí me da la impresión de que cuanto más radicales hayan sido las propuestas, mayor hostiazo contra el pavimento. Cuanto más se ha escapado de esas políticas, mayores esperanzas. ¿Hacia dónde vamos y por qué?

Es un tema complejo. La economía pública en general no funciona. Y la economía privada sí, pero corre el riesgo de ser engullida por el interés de unos pocos peces gordos y por un sistema financiero que en lugar de sostener la economía real/ productiva últimamente tiende a sodomizarla.

Puedes extenderte más sobre eso? Porque hasta donde yo se, que tampoco es mucho, temas como la sanidad, la educación y demás han de ser deficitarios.

Una cosa es la protección social pública/ estado del bienestar, y otra otro tipo de empresas. Quiero decir que uno se puede permitir una gestión hospitalaria que no mire el beneficio privado si es por un bien como la salud pública, y que más o menos se puede sufragar siendo un 'lujo' (añadan todas las comillas que quieran viendo la Seguridad Social). Otra cosa es que una economía con poca iniciativa privada funcione (véanse las antiguas y las pocas economías comunistas que quedan) y que muchas empresas públicas de fuera del estado del bienestar no sean en realidad una puta ruina (Iberia increíblemente era deficitaria cuando era pública, y de la gestión de RTVE mejor ni hablamos).

OK, aunque no se porqué tengo la impresión de que ciertas de esas empresas que dices se hicieron deficitarias a posta para poder justificar su privatización. Que la empresa sea pública no quiere decir que no se le vaya a exigir un rendimiento a los trabajadores. No?

freakedu escribió:

DarthMercury escribió:

freakedu escribió:

DarthMercury escribió:

rocket69 escribió:¿Existe algún plan neoliberal no construído sobre un castillo de naipes que haya funcionado alguna vez? Porque a mí me da la impresión de que cuanto más radicales hayan sido las propuestas, mayor hostiazo contra el pavimento. Cuanto más se ha escapado de esas políticas, mayores esperanzas. ¿Hacia dónde vamos y por qué?

Es un tema complejo. La economía pública en general no funciona. Y la economía privada sí, pero corre el riesgo de ser engullida por el interés de unos pocos peces gordos y por un sistema financiero que en lugar de sostener la economía real/ productiva últimamente tiende a sodomizarla.

Puedes extenderte más sobre eso? Porque hasta donde yo se, que tampoco es mucho, temas como la sanidad, la educación y demás han de ser deficitarios.

Una cosa es la protección social pública/ estado del bienestar, y otra otro tipo de empresas. Quiero decir que uno se puede permitir una gestión hospitalaria que no mire el beneficio privado si es por un bien como la salud pública, y que más o menos se puede sufragar siendo un 'lujo' (añadan todas las comillas que quieran viendo la Seguridad Social). Otra cosa es que una economía con poca iniciativa privada funcione (véanse las antiguas y las pocas economías comunistas que quedan) y que muchas empresas públicas de fuera del estado del bienestar no sean en realidad una puta ruina (Iberia increíblemente era deficitaria cuando era pública, y de la gestión de RTVE mejor ni hablamos).

OK, aunque no se porqué tengo la impresión de que ciertas de esas empresas que dices se hicieron deficitarias a posta para poder justificar su privatización. Que la empresa sea pública no quiere decir que no se le vaya a exigir un rendimiento a los trabajadores. No?

En la teoría sí. En la práctica el dinero no es 'de nadie' y se tiende a sacar tajada/ hacer la vista gorda. Total ya dará más dinero el estado.

freakedu escribió:OK, aunque no se porqué tengo la impresión de que ciertas de esas empresas que dices se hicieron deficitarias a posta para poder justificar su privatización.

No lo dudes.

Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Quizás sea mejor una versión menos libre, como la china que pica de lo que interesa y cercena lo que no. (Por ejemplo, la posibilidad de que uno se cisque en el gobierno chino).

Quizás que decida por el individuo un estado que administra a favor de quienes trabajan en el estado. O mejor aún, que decidan por mí en las asambleas esas, sin duda más legitimadas que las urnas.

En fin, que grande Rosa Díez hoy. (Vaya, esta señora sí que lleva en su programa propuestas para separar efectivamente los poderes y optimizar el sistema representativo. Lástima que sea tan transparentemente contraria a los fascismos nacionalistas).

hay empresas que ni si quiera han necesitado hacerse deficitarias para su privatizacion

creo que lo puse en su dia en el de motivos... pero lo que ha ocurrido en madrid con los polideportivos municipales es de traca, al menos en mi barrio, solo en 1,5km a la redonda se han hipermodernizado con fondos publicos 3 polideportivos, los 2 que tengo mas cerca el de pio xii y el de pradillo, y ahora pasaran a ser privados yo no hago nada de deporte, asi que a mi.... PLIM pero conozco a un monton de gente fastidiada por ello

DarthMercury escribió:

Perimaggot escribió:

rocket69 escribió:

DarthMercury escribió:La economía pública en general no funciona.

Yo diría que la economía pública no funciona en un modelo de coexistencia hostil con la economía privada.

completamente de acuerdo

no se me olvida jamás la frase con la que terminó Arcadi Oliveres la entrevista que le hicimos: "No estamos viviendo una crisis, estamos viviendo el sistema a pleno rendimiento"

Estoy en completo desacuerdo con lo de la economía pública: en la economía funcionarizada se tiende al despilfarro de recursos y a innovar muy poco por la ausencia total de competencia. De hecho el capitalismo tiende a funcionar realmente mal cuando hay monopolios y oligopolios privados también.

Obviamente, el estatalismo suele tender a eso.

O quizás no, hay nostálgicos del franquismo que aún vindican el desarrollismo de los sesenta -capitalizado por la emergencia del turismo-. Con lo cual cabe recordar que Franco es lo más socialista que hemos tenido por aquí: todo estatalizado y democracia adjetivada (orgánica creo que la llamaban).

rocket69 escribió:

freakedu escribió:OK, aunque no se porqué tengo la impresión de que ciertas de esas empresas que dices se hicieron deficitarias a posta para poder justificar su privatización.

No lo dudes.

No estoy yo muy seguro. Hay cosas en las que tampoco se puede llevar al extremo y necesitan unas ferreas normas para evitar desastres (por ejemplo, en la seguridad de líneas aéreas), pero hay que ver como funcionaba correos cuando era un monopolio público, por ejemplo. Burocracia pura, poca eficiencia y bujeros presupuestarios a tutiplén. Cuando la viabilidad de una empresa no depende de lo eficiente o no que sea se tiende inevitablemente a ineficiencia y a la ley del mínimo esfuerzo.

Buf, lo de los polideportivos es como la trola de que la sanidad pública es gratuita (sintiendo uno que ése sí es un concepto poco renunciable aunque sí optimizable a través de los conciertos).

Pero de gratis ni mijita.

debe faltar poco para la votación, pero los mercados ya están dando por aprobadas las medidas en Grecia, el ibex ha subido un 2,5%, el euro supera los 1,44 dólares, y la prima de riesgo de la deuda española ha bajado otros 20 puntillos más...

me temo que ahora vendrá la parte dura... a estas horas las protestas se están recrudeciendo a saco, y con cada vez más gente y más represión policial

vuelven las revoluciones violentas a Europa?

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Centurión Gay escribió:(Vaya, esta señora sí que lleva en su programa propuestas para separar efectivamente los poderes y optimizar el sistema representativo. Lástima que sea tan transparentemente contraria a los fascismos nacionalistas).

a mi sus ideas sobre los nacionalismos, plim, yo creo en una europa unida bajo un unico estado con la distribucion geografica de los enormes romanos, eso si, descentralizada (coño, por ese error tan facil de haberse corregido que no somos ahora todos romanos) y no soy capaz de entender necesitar sentirse unido a algo mas pequeño que eso salvo tu propia ciudad y ambiente

pero no pienso votar a nadie que este en el sistema, ni de creerme jamas a nadie que ha estado metido en el sistema que ha estado metida esa señora

bueno, eso al margen de la falta de respeto que supone llamar hijosdeputa a 300000 personas por el hecho de que no la votasen (muy jesuitico y tal...)

y si, tienes razon, en china ya no hay pobreza ni nadie abusa de ninguna otra persona, el capitalismo ha devuelto la dignidad a la totalidad de los chinos!!!

KIM_BACALAO escribió:debe faltar poco para la votación, pero los mercados ya están dando por aprobadas las medidas en Grecia, el ibex ha subido un 2,5%, el euro supera los 1,44 dólares, y la prima de riesgo de la deuda española ha bajado otros 20 puntillos más...

me temo que ahora vendrá la parte dura... a estas horas las protestas se están recrudeciendo a saco, y con cada vez más gente y más represión policial

vuelven las revoluciones violentas a Europa?

No me extraña. Lo que necesita Grecia es salirse del Euro y devaluar moneda. Si no se hace eso tendrán que reducir sueldos a lo vivo en todos los sectores sin garantías de que los precios también bajen. Aquí se va a haber un follón de los gordos.

Os voy a poner aquí un par de párrafos escritos por Noam Chomsky, publicados en 2002 en un libro que Hugo Chavez hizo famoso en el mundo entero:



Las poblaciones interesadas son bien conscientes de la naturaleza de la democracia que se les dispensa. Se ha señalado con regularidad que la extensión de la democracia formal en Latinoamérica se ha visto acompañada por una desilusión creciente hacia la misma. Un motivo, apuntado hace algunos años por el politólogo argentino Atilio Boron, es que la nueva ola de democratización en Latinoamérica ha coincidido con reformas económicas neoliberales, que suelen minar una democracia eficaz.

El sistema de posgerra de Bretton Woods se basaba en el control de capitales y en una moneda relativamente stable, no sólo desde la expectativa de beneficios económicos, como resultó ser el caso, sino tamibén para conceder espacio a los gobiernos con el fin de que puediran aplicar políticas socialdemócratas altamente populares. Posteriormente quedó claro que el tipo de liberación financiera que abrió la era neoliberal en los años setenta reduce las opciones de elección democrática al trasferir decisiones a un "Senado virtual" de inversores y prestamistas. Actualmente, los gobiernos se enfrentan a un "enigma de electorado dual", que enfrenta los intereses de los votantes contra los operadores de moneda extranjera y protege a los gestores de fondos "que realizan un referéndum actualizado al momento" sobre las políticas económicas y financieras de países desarrollados y en fase de desarrolllo, en una competición tremendamente desigual.

Hace setenta años, John Maynard Keynes ya advirtió de que "nada menos que el experimento deomocrátido de autogobierno se hallaba en peligro por la amenaza de las fuerzas del mercado financiero global". El secretario general de las Organización de Estados Americanos, un firme defensor de la globalización neoliberal, abrió la sesión anual advirtiendo de que el libre movimiento de capitales, "el factor más indesable de la globalización" -- de hecho su rasgo principal-- el el "mayor obstáculo" para la gobernabilidad de democrática, tal como Keynes había previsto. Estos temores se remontan a Adam Smith. Su empleo de la frase "mano invisible" en La riqueza de las naciones forma parte del debate sobre las dañinas consecuencias de la inversión extranjera, que Inglaterra no tenía por qué temer, creía él, pues una "mano invisible" inducirá a los inversores a mantener su capital en casa.

Ahora sigo.

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Lo que no ha funcionado es una política económica basada en el crédito 'barato' que ha provocado un calentón económico, en cada sitio con sus peculiaridades, que ahora estamos pagando.

En el caso Griego además sus políticos falsearon las cuentas de déficit para poder entrar en el Euro y luego mantener las 'apariencias'. Vamos, que había un agujeraco financiero gigantesco y trataron de engañar a todo el mundo. Y eso ya más que al capitalismo pertenece al hijoputismo.

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Pues claro que funciona, otra cosa es que no sea perfecto o tenga sus ciclos o que requiera de sus albadonazos para ser mejorado. Como cualquier microeconomía doméstica.
Pero esos griegos, irlandeses o islandeses ni se morirán de hambre ni serán encarcelados o asesinados por quejarse o discrepar del sistema.
Que es lo que sucede, por lo que uno puede ver, en los sistemas "alternativos".
Vamos, que yo sepa estos griegos, islandeses o irlandeses viven bastante mejor que sus padres, abuelos, bisabuelos etecé.
Y precisamente, la cólera y la reacción social es un atributo positivo del sistema.

Otrosí, otro beneplácito del sistema es poder estudiar, analizar y debatir sobre Noam Chomsky.

Algo imposible, paradójicamente, en algunas de las economías vindicadas por Noam Chomsky.

Como Venezuela, donde no existe la libertad de prensa y el cínico presidente sostiene la economía a base del comercio con los nefandos capitalismos -principiando por USA-.

Centurión Gay escribió:

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Pues claro que funciona, otra cosa es que no sea perfecto o tenga sus ciclos o que requiera de sus albadonazos para ser mejorado. Como cualquier microeconomía doméstica.
Pero esos griegos, irlandeses o islandeses ni se morirán de hambre ni serán encarcelados o asesinados por quejarse o discrepar del sistema.
Que es lo que sucede, por lo que uno puede ver, en los sistemas "alternativos".
Vamos, que yo sepa estos griegos, islandeses o irlandeses viven bastante mejor que sus padres, abuelos, bisabuelos etecé.
Y precisamente, la cólera y la reacción social es un atributo positivo del sistema.

Hablas como si sólo existiese una alternativa y siempre estuviese fuera del capitalismo. En realidad hablas como alguien que ni lee ni escucha cuando se le habla y que siempre repite lo mismo que ha escuchado por ahí.

El capitalismo es lo suficientemente dinámico para plantear alternativas bastante menos destructivas que las que nos quieren imponer. El capitalismo no es un viaje de una única dirección como se plantea desde hace tres años. Al menos no ha sido así siempre.

Por otra parte Rosa Díez es una trepa de cuidado y nacionalismos fascistas hay en todos lados.

Lo mismo puede decirse de otros ingerdientes del paquete neoliberal: la privatización, por ejemplo, reduce el ámbito de potencial elección democrática, de modo radical en el caso de la liberalización de los "servicios", que ha suscitado una enorme oposición popular. Incluso en términos económicos estrictos, los programas de privatización se impusieron con escasas pruebas empíricas sólidas (o ninguna) ni fundamentos teóricos.

El desencanto con la democracia formal también ha sido evidente en Estados Unidos y se ha incrementado duralte el periodo neoliberal. Las "elecciones robadas" de noviembre de 2000 dieron mucho que hablar y, en ese sentido, fue una sorpresa lo poco que parecían importarle a la población. Algunos estudios de opinión pública sugieren motivos probables de dicho comportamiento y revelan que, en vísperas de las elecciones, tres cuartas partes de la población las contemplaban como un juego entre grandes contribuyentes, líderes de partido y la industria de las relaciones públicas, que perfilaron a los candidatos para que dijeran "prácticamente lo que fuera con tal de salir elegidos". En casi todas las cuaestiones debatidas, los ciudadanos fueron incapaces de distinguir las posturas de los dos candidatos, tal como se pretendía. Las cuestiones sobre las que el pueblo suele diferir de la élit no suelen estar en el programa. Fueron las "cualidades personales" y no las "cuestiones" aquello que se les presentó a los votantes. Entre éstos, notablemente mal dispuestos hacia los ricos, los que preciben que sus intereses de clase están en juego tienden a votar para protegerlos: por el más reaccionario de los dos socios financieros. sin embargo, el pueblo en general divide el voto de otras maneras, a veces, como en el 2000, ocasionando un empate estadístico. Entre los trabajadores, cuestiones de corte no económico como la posisión de armas y la "religiosidad" fueron factores primordiales, de modo que la gente a menudo votó contra sus propios interses básicos, al parecer asumiendo que no había muchas opciones. En 2000, el sentimiento de "impotencia" alcanzó el más alto nivel registrado, situándose por encima del 50%.

Lo que nos queda de democracia es básicamente el derecho a escoger entre productos. Los líderes financieros ya explicaron tiempo atrás la necesidad de imponer a la población una "filosofía de la futilidad" y una "falta de propósito en la vida", para "concentrar la atención humana sobre las cosas más superficiales entre ellas el consumo moderno". Asediada desde la infacia por esta propaganda, la gente puede tender a aceptar unas vidas subordinadas y sin sentido y olvidarse de la ridícula idea de gesitonar sus propios asuntos. También puede entregar su destino a gestores empresariales y a la industria de las relaciones públicas y, en el ámbito político, a quienes se autodescriben como "minorías inteligentes" que sirven y administran el poder.

Centurión Gay escribió:

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Pues claro que funciona, otra cosa es que no sea perfecto o tenga sus ciclos o que requiera de sus albadonazos para ser mejorado. Como cualquier microeconomía doméstica.
Pero esos griegos, irlandeses o islandeses ni se morirán de hambre ni serán encarcelados o asesinados por quejarse o discrepar del sistema.
Que es lo que sucede, por lo que uno puede ver, en los sistemas "alternativos".
Vamos, que yo sepa estos griegos, islandeses o irlandeses viven bastante mejor que sus padres, abuelos, bisabuelos etecé.
Y precisamente, la cólera y la reacción social es un atributo positivo del sistema.

Lo tuyo es el humor.

Centurión Gay escribió:Otrosí, otro beneplácito del sistema es poder estudiar, analizar y debatir sobre Noam Chomsky.

Algo imposible, paradójicamente, en algunas de las economías vindicadas por Noam Chomsky.

Como Venezuela, donde no existe la libertad de prensa y el cínico presidente sostiene la economía a base del comercio con los nefandos capitalismos -principiando por USA-.

COnoces a muchos venezolanos? Yo he tenido la suerte de cruzarme con unos cuantos. Y ellos son conscientes de que si no fuese por las políticas de Chavez no habrían podido salir de su pais para estudiar, ni tendrían estudios gratuítos en su pais, ni sanidad pública, ni sanidad dental gratuíta.

Al que preguntas te dice que el sistema tiene muchísimos fallos pero que funciona mejor que los dictadores que hasta ese momento habían puesto ahí los poderes económicos.

Quién paga todo eso? El petróleo, contestan todos. Y como es que si se lleva vendiendo petróleo desde hace muchísimos años no habiaís tenido nada de eso antes? Ah, que con los dictadores se llevaba la pasta otro. OK.

A tu odiado Chavez le intentó meter la CIA un golpe de estado por el culo y nadie ha dicho nada. No conozco un solo condenado al respecto.

Tu odiado Chavez ha ganado 3 elecciones supervisadas por supervisores internacionales que las avalan como tan legales y correctas como las de EE.UU. sino más.

demostración de que el 15-M y asimilados empieza a dar frutos:

EMPIEZAN LOS ESCURRIMIENTOS DE BULTOS Y LAS ACUSACIONES MUTUAS!!!

http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2539374

Blanco considera a los banqueros responsables de la crisis y desconfía de ellos
El ministro de Fomento, José Blanco, ha asegurado que no entiende por qué "algún banquero" se dedica a "dar recetas" para salir de la crisis cuando ellos fomentaron el endeudamiento privado, a la vez que les considera "responsables" de la situación actual y afirma que desconfía de ellos.

freakedu escribió:

Centurión Gay escribió:Otrosí, otro beneplácito del sistema es poder estudiar, analizar y debatir sobre Noam Chomsky.

Algo imposible, paradójicamente, en algunas de las economías vindicadas por Noam Chomsky.

Como Venezuela, donde no existe la libertad de prensa y el cínico presidente sostiene la economía a base del comercio con los nefandos capitalismos -principiando por USA-.

COnoces a muchos venezolanos? Yo he tenido la suerte de cruzarme con unos cuantos. Y ellos son conscientes de que si no fuese por las políticas de Chavez no habrían podido salir de su pais para estudiar, ni tendrían estudios gratuítos en su pais, ni sanidad pública, ni sanidad dental gratuíta.

Al que preguntas te dice que el sistema tiene muchísimos fallos pero que funciona mejor que los dictadores que hasta ese momento habían puesto ahí los poderes económicos.

Quién paga todo eso? El petróleo, contestan todos. Y como es que si se lleva vendiendo petróleo desde hace muchísimos años no habiaís tenido nada de eso antes? Ah, que con los dictadores se llevaba la pasta otro. OK.

A tu odiado Chavez le intentó meter la CIA un golpe de estado por el culo y nadie ha dicho nada. No conozco un solo condenado al respecto.

Tu odiado Chavez ha ganado 3 elecciones supervisadas por supervisores internacionales que las avalan como tan legales y correctas como las de EE.UU. sino más.

Yo creo que Chavez no es más que un síntoma de lo mal que estaba el país en sí. Quiero decir que cuando un país está gestionado de manera horrorosa por una panda de chorizos es muy fácil que un populista tenga éxito, máxime cuando cuenta con unos fondos de petroleo para tirar de billetera sin necesidad de generar riqueza.

Pero Venezuela tiene sus propios males. Le sale más barato comprar al exterior con petrodólares que producir en el propio país, y paradójicamente eso está perjudicando su desarrollo. Y si un día el petróleo deja de ser la principal fuente de energía del planeta será una hecatombe para el país.

Sobre su autoritarismo y 'pedigree' democrático no voy a entrar. Es un populista consumado y hay poco que añadir. Pero si otros hubieran hecho las cosas bien no estaría dónde está.

DarthMercury escribió:

freakedu escribió:

Centurión Gay escribió:Otrosí, otro beneplácito del sistema es poder estudiar, analizar y debatir sobre Noam Chomsky.

Algo imposible, paradójicamente, en algunas de las economías vindicadas por Noam Chomsky.

Como Venezuela, donde no existe la libertad de prensa y el cínico presidente sostiene la economía a base del comercio con los nefandos capitalismos -principiando por USA-.

COnoces a muchos venezolanos? Yo he tenido la suerte de cruzarme con unos cuantos. Y ellos son conscientes de que si no fuese por las políticas de Chavez no habrían podido salir de su pais para estudiar, ni tendrían estudios gratuítos en su pais, ni sanidad pública, ni sanidad dental gratuíta.

Al que preguntas te dice que el sistema tiene muchísimos fallos pero que funciona mejor que los dictadores que hasta ese momento habían puesto ahí los poderes económicos.

Quién paga todo eso? El petróleo, contestan todos. Y como es que si se lleva vendiendo petróleo desde hace muchísimos años no habiaís tenido nada de eso antes? Ah, que con los dictadores se llevaba la pasta otro. OK.

A tu odiado Chavez le intentó meter la CIA un golpe de estado por el culo y nadie ha dicho nada. No conozco un solo condenado al respecto.

Tu odiado Chavez ha ganado 3 elecciones supervisadas por supervisores internacionales que las avalan como tan legales y correctas como las de EE.UU. sino más.

Yo creo que Chavez no es más que un síntoma de lo mal que estaba el país en sí. Quiero decir que cuando un país está gestionado de manera horrorosa por una panda de chorizos es muy fácil que un populista tenga éxito, máxime cuando cuenta con unos fondos de petroleo para tirar de billetera sin necesidad de generar riqueza.

Pero Venezuela tiene sus propios males. Le sale más barato comprar al exterior con petrodólares que producir en el propio país, y paradójicamente eso está perjudicando su desarrollo. Y si un día el petróleo deja de ser la principal fuente de energía del planeta será una hecatombe para el país.

Sobre su autoritarismo y 'pedigree' democrático no voy a entrar. Es un populista consumado y hay poco que añadir. Pero si otros hubieran hecho las cosas bien no estaría dónde está.

A veces lo que da la impresión desde la lejanía es que a "los populistas" no se les pasa ni un chiste y a los "democratas" de pro se les pasa cualquier cosa. Pero quizá eso es una impresión mía.

Quiero decir que, ¿Si Chávez tira del petróleo porque tiene y su riesgo es que el petroleo se acabe o deje de ser la principal fuente de energía del planeta, de qué han tirado González-Aznar-Zapatero?

Otra pregunta, sin defender ningún esquema por desconocimiento, ¿qué hay de malo en "los populismos"?

rocket69 escribió:

DarthMercury escribió:

freakedu escribió:

Centurión Gay escribió:Otrosí, otro beneplácito del sistema es poder estudiar, analizar y debatir sobre Noam Chomsky.

Algo imposible, paradójicamente, en algunas de las economías vindicadas por Noam Chomsky.

Como Venezuela, donde no existe la libertad de prensa y el cínico presidente sostiene la economía a base del comercio con los nefandos capitalismos -principiando por USA-.

COnoces a muchos venezolanos? Yo he tenido la suerte de cruzarme con unos cuantos. Y ellos son conscientes de que si no fuese por las políticas de Chavez no habrían podido salir de su pais para estudiar, ni tendrían estudios gratuítos en su pais, ni sanidad pública, ni sanidad dental gratuíta.

Al que preguntas te dice que el sistema tiene muchísimos fallos pero que funciona mejor que los dictadores que hasta ese momento habían puesto ahí los poderes económicos.

Quién paga todo eso? El petróleo, contestan todos. Y como es que si se lleva vendiendo petróleo desde hace muchísimos años no habiaís tenido nada de eso antes? Ah, que con los dictadores se llevaba la pasta otro. OK.

A tu odiado Chavez le intentó meter la CIA un golpe de estado por el culo y nadie ha dicho nada. No conozco un solo condenado al respecto.

Tu odiado Chavez ha ganado 3 elecciones supervisadas por supervisores internacionales que las avalan como tan legales y correctas como las de EE.UU. sino más.

Yo creo que Chavez no es más que un síntoma de lo mal que estaba el país en sí. Quiero decir que cuando un país está gestionado de manera horrorosa por una panda de chorizos es muy fácil que un populista tenga éxito, máxime cuando cuenta con unos fondos de petroleo para tirar de billetera sin necesidad de generar riqueza.

Pero Venezuela tiene sus propios males. Le sale más barato comprar al exterior con petrodólares que producir en el propio país, y paradójicamente eso está perjudicando su desarrollo. Y si un día el petróleo deja de ser la principal fuente de energía del planeta será una hecatombe para el país.

Sobre su autoritarismo y 'pedigree' democrático no voy a entrar. Es un populista consumado y hay poco que añadir. Pero si otros hubieran hecho las cosas bien no estaría dónde está.

A veces lo que da la impresión desde la lejanía es que a "los populistas" no se les pasa ni un chiste y a los "democratas" de pro se les pasa cualquier cosa. Pero quizá eso es una impresión mía.

Quiero decir que, ¿Si Chávez tira del petróleo porque tiene y su riesgo es que el petroleo se acabe o deje de ser la principal fuente de energía del planeta, de qué han tirado González-Aznar-Zapatero?

Otra pregunta, sin defender ningún esquema por desconocimiento, ¿qué hay de malo en "los populismos"?

¿Que qué tiene de malo el populismo? Pues que por ejemplo convierte en 'enemigo del pueblo' al que no piense como él. O hace leyes a medida para defender a su régimen en nombre de 'el pueblo'. O se cree uno en derecho de ir por la calle expropiando a dedo en nombre de 'el pueblo'. Y bien está que el país pueda beneficiarse realmente de sus recursos naturales en lugar de 4 corruptos de mierda, pero si eso sólo se utiliza para comprar en el exterior y pagar la política social sin que la sociedad civil pueda generar por sí misma riqueza el país seguirá teniendo pies de barro.

A ver, que entiendo que lo de américa del sur ha sido un cachondeo lleno de cabrones, hijoputas y dictadores de todo pelaje, pero si Chávez ha de ser la alternativa a seguir en lugar de la que ha encarnado Lula en Brasil creo que vamos aviados.

PD: No veo el paralelismo con el encantaserpientes-Ansar-ZP... la única riqueza natural de Ejpaña ahora mismo es la cantera del Barsa

DarthMercury escribió:

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Lo que no ha funcionado es una política económica basada en el crédito 'barato' que ha provocado un calentón económico, en cada sitio con sus peculiaridades, que ahora estamos pagando.

En el caso Griego además sus políticos falsearon las cuentas de déficit para poder entrar en el Euro y luego mantener las 'apariencias'. Vamos, que había un agujeraco financiero gigantesco y trataron de engañar a todo el mundo. Y eso ya más que al capitalismo pertenece al hijoputismo.

disculpe mostacho...

usted de verdad se cree que los griegos engañaron durante 10 años a las autoridades europeas?

de verdad cree que en el fondo las autoridades europeas no sabian que lo que les proporcionaban como datos no eran mas que falsedades?

no cree que se dejo pasar porque se necesitaba a todos los paises posibles dentro del euro?

rocket69 escribió:El capitalismo es lo suficientemente dinámico para plantear alternativas bastante menos destructivas que las que nos quieren imponer. El capitalismo no es un viaje de una única dirección como se plantea desde hace tres años. Al menos no ha sido así siempre.

DUMBHEAD escribió:

DarthMercury escribió:

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Lo que no ha funcionado es una política económica basada en el crédito 'barato' que ha provocado un calentón económico, en cada sitio con sus peculiaridades, que ahora estamos pagando.

En el caso Griego además sus políticos falsearon las cuentas de déficit para poder entrar en el Euro y luego mantener las 'apariencias'. Vamos, que había un agujeraco financiero gigantesco y trataron de engañar a todo el mundo. Y eso ya más que al capitalismo pertenece al hijoputismo.

disculpe mostacho...

usted de verdad se cree que los griegos engañaron durante 10 años a las autoridades europeas?

de verdad cree que en el fondo las autoridades europeas no sabian que lo que les proporcionaban como datos no eran mas que falsedades?

no cree que se dejo pasar porque se necesitaba a todos los paises posibles dentro del euro?

Puede ser. Pero en ese caso es que son más imbéciles de lo que creía. Supongo que cabe la posibilidad de que tú prestes dinero a alguien para que 'consuma' tus productos, pero cuando ves que esa deuda es IMPOSIBLE de asumir porque ese alguien nunca tendrá suficientes ingresos para pagarla (¿si no llegas a día 15 de mes sin pedir prestado cuando las cosas van 'bien' qué pasará cuando vayan mal?) y tu sigues prestando es que eres idiota (a menos que pienses que para cuando explote toda la mierda tú ya estarás en una isla tropical).

DarthMercury escribió:

DUMBHEAD escribió:

DarthMercury escribió:

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Lo que no ha funcionado es una política económica basada en el crédito 'barato' que ha provocado un calentón económico, en cada sitio con sus peculiaridades, que ahora estamos pagando.

En el caso Griego además sus políticos falsearon las cuentas de déficit para poder entrar en el Euro y luego mantener las 'apariencias'. Vamos, que había un agujeraco financiero gigantesco y trataron de engañar a todo el mundo. Y eso ya más que al capitalismo pertenece al hijoputismo.

disculpe mostacho...

usted de verdad se cree que los griegos engañaron durante 10 años a las autoridades europeas?

de verdad cree que en el fondo las autoridades europeas no sabian que lo que les proporcionaban como datos no eran mas que falsedades?

no cree que se dejo pasar porque se necesitaba a todos los paises posibles dentro del euro?

Puede ser. Pero en ese caso es que son más imbéciles de lo que creía. Supongo que cabe la posibilidad de que tú prestes dinero a alguien para que 'consuma' tus productos, pero cuando ves que esa deuda es IMPOSIBLE de asumir porque ese alguien nunca tendrá suficientes ingresos para pagarla (¿si no llegas a día 15 de mes sin pedir prestado cuando las cosas van 'bien' qué pasará cuando vayan mal?) y tu sigues prestando es que eres idiota (a menos que pienses que para cuando explote toda la mierda tú ya estarás en una isla tropical).

solo una reflexion

cual es uno de los problemas de españa segun todos los entendidos "el terrible endeudamiento, sobre todo privado".

que es lo que ha de suceder para que España vaya bien segun esos mismos entendidos y politicos "que fluya el credito mejor de la forma en lo que lo hace hoy en dia"

ahora juzgue sobre si lo que digo no es lo que ellos dicen

ahora juzgu sobre su imbecilidad

la imbecilidad de ellos me refiero

DarthMercury escribió:¿Que qué tiene de malo el populismo? Pues que por ejemplo convierte en 'enemigo del pueblo' al que no piense como él. O hace leyes a medida para defender a su régimen en nombre de 'el pueblo'. O se cree uno en derecho de ir por la calle expropiando a dedo en nombre de 'el pueblo'. Y bien está que el país pueda beneficiarse realmente de sus recursos naturales en lugar de 4 corruptos de mierda, pero si eso sólo se utiliza para comprar en el exterior y pagar la política social sin que la sociedad civil pueda generar por sí misma riqueza el país seguirá teniendo pies de barro.

A ver, que entiendo que lo de américa del sur ha sido un cachondeo lleno de cabrones, hijoputas y dictadores de todo pelaje, pero si Chávez ha de ser la alternativa a seguir en lugar de la que ha encarnado Lula en Brasil creo que vamos aviados.

El equilibrio es la clave. En eso creo que estamos de acuerdo aunque parezca que usted hace equilibrismo con tendencia a caerse hacia un lado y yo hacia el otro.

Eso que dice sobre el populismo es lo que se hace más o menos aquí contra quien "amenaza" nuestro sistema. "Bien común" hay en todas partes.

DUMBHEAD escribió:

rocket69 escribió:El capitalismo es lo suficientemente dinámico para plantear alternativas bastante menos destructivas que las que nos quieren imponer. El capitalismo no es un viaje de una única dirección como se plantea desde hace tres años. Al menos no ha sido así siempre.

Así me lo aprendí yo al menos. No sé qué opinas pero me interesa.

DUMBHEAD escribió:

DarthMercury escribió:

DUMBHEAD escribió:

DarthMercury escribió:

Perry go round escribió:

Centurión Gay escribió:Ah, que el capitalismo no funciona. Pues vaya manera más rara de demostrarlo.

Diles a los griegos que si funciona. O a los irlandeses. O a los islandeses. O a los portugueses. Y si te esperas un poco mas se lo puedes decir a los belgas, a los italianos y a todos tus vecinos (en el supuesto de que vivas en Espanha).

Lo que no ha funcionado es una política económica basada en el crédito 'barato' que ha provocado un calentón económico, en cada sitio con sus peculiaridades, que ahora estamos pagando.

En el caso Griego además sus políticos falsearon las cuentas de déficit para poder entrar en el Euro y luego mantener las 'apariencias'. Vamos, que había un agujeraco financiero gigantesco y trataron de engañar a todo el mundo. Y eso ya más que al capitalismo pertenece al hijoputismo.

disculpe mostacho...

usted de verdad se cree que los griegos engañaron durante 10 años a las autoridades europeas?

de verdad cree que en el fondo las autoridades europeas no sabian que lo que les proporcionaban como datos no eran mas que falsedades?

no cree que se dejo pasar porque se necesitaba a todos los paises posibles dentro del euro?

Puede ser. Pero en ese caso es que son más imbéciles de lo que creía. Supongo que cabe la posibilidad de que tú prestes dinero a alguien para que 'consuma' tus productos, pero cuando ves que esa deuda es IMPOSIBLE de asumir porque ese alguien nunca tendrá suficientes ingresos para pagarla (¿si no llegas a día 15 de mes sin pedir prestado cuando las cosas van 'bien' qué pasará cuando vayan mal?) y tu sigues prestando es que eres idiota (a menos que pienses que para cuando explote toda la mierda tú ya estarás en una isla tropical).

solo una reflexion

cual es uno de los problemas de españa segun todos los entendidos "el terrible endeudamiento, sobre todo privado".

que es lo que ha de suceder para que España vaya bien segun esos mismos entendidos y politicos "que fluya el credito mejor de la forma en lo que lo hace hoy en dia"

ahora juzgue sobre si lo que digo no es lo que ellos dicen

ahora juzgu sobre su imbecilidad

La imbecilidad de estos entendidos es notoria. Quiero decir que lo que dicen ahora es como si se hubieran pegado un tiro en el pie, dejado gangrenar y ahora llegan a la conclusión de que igual hay que amputar. Nos han jodido. Pues no haber dicho excelencias del maravilloso crédito barato que se colocaba a las familias mileuristas hace unos años, la madre que los parió

El problema de España se puede resumir en: nos hemos gastado por adelantado el dinero de nuestro futuro (a través del crédito) y ahora que hemos llegado a ese futuro no tenemos dinero por lo que no hay consumo interno. Y como ya estamos endeudados hasta las cejas nadie nos presta dinero, claro.

Si alguien sabe la solución al entuerto que lo diga aquí, que yo lo voto a presidente

DarthMercury escribió:Si alguien sabe la solución al entuerto que lo diga aquí, que yo lo voto a presidente

Empezar de cero con la partida con unas reglas más rígidas que no permitan esas cosas. Combinado con tirarse al monte a comer tomates.

entonces ,es acertado el plantar dos tomateras en mi balcon? espero tener tomates en agosto .es curioso una tira mas que la otra.hagamos la TOMATEREVOLUTION.

rocket69 escribió:

DUMBHEAD escribió:

rocket69 escribió:El capitalismo es lo suficientemente dinámico para plantear alternativas bastante menos destructivas que las que nos quieren imponer. El capitalismo no es un viaje de una única dirección como se plantea desde hace tres años. Al menos no ha sido así siempre.

Así me lo aprendí yo al menos. No sé qué opinas pero me interesa.

a ver

esto es suficientemente complejo para que mi prosa sea incapaz de explicarlo...

intentare resumir y abstraer suficientemente...

todo esto parte de las concepciones que yo tengo sobre

1) Que es un estado

2) Que logica tiene el capitalismo

y a su vez la relacion estado-sistema economico en este caso capitalismo

Vosotros, muchos de los que estais indignados con la situacion actual, partis de una idea (de idealismo) de lo que es un estado.

Para vosotros un estado es un sistema, aparentemente neutral, por el que de acuerdo a unos mecanismos politicos se rige la sociedad y la economia en un lugar y un tiempo dado.

Para vosotros gran parte de la culpa de la situacion actual es culpa de como se articula el estado y de como se interrelacionan las clases en el.

Para vosotros el estado es como un ring donde se posicionan ciudadania vs. poder o ciudadania vs. ricos.

Para vosotros la falta de mecanismos suficientemente democraticos es la que impide que haya por ejemplo algo a lo que llamais un gobierno justo. Un gobierno que mire por la gente normal, que garantice los derechos basicos, no solo sociales sino economicos.

Es decir, anhelais lo que se dio en llamar el estado del bienestar.

El modelo europeo y americano de los años 50 y 60, y lo que va quedando de el en los 70, 80, 90 y decadas del siglo 21.

Vosotros quereis volver a ello. Una situacion en la que el estado garantiza los derechos basicos, los productos son asequibles sin endeudarse para siempre, los politicos escuchan a la gente, los sindicatos son instrumentos poderosos a la hora de negociar salarios buenos.

Sin embargo considero que hay razones por la cual creo que es imposible volver a dicho estado en el marco capitalista.

Ahi es donde introduzco mi nocion de estado que es diferente de la vuestra.

Para mi el estado no es algo que se pacta entre la clases y se decide como ha de ser. Un estado, desde una optica marxista (uuhhuhuhh), que es la que asumo, no es mas que la socializacion formal de una estructura economica preexistente.

Bajo ese prisma se sacan dos conclusiones:

a) El estado no es neutral sino que representa principalmente las relaciones entre los factores de produccion (capital-trabajo)

b) El estado, aunque con retraso, acaba articulandose para servir al sistema economico del momento.


De estas conclusiones, hilando hilando, se llega a la conclusion de que es imposible volver a ese punto anterior llamado estado de bienestar.

Por ejemplo, el estado del bienestar estaba basado en estados con economias nacionales con una interdependencia exterior infinitesimalmente reducida a la que la economia globalizada mantiene hoy en dia.

Por ello factores nacionales, como son los gobiernos, los sindicatos, las politicas de impuestos, que hace 40 años tenian una efectividad, hoy en dia debido a la competencia internacional son cuasi irrelevantes, porque aunque decidan hacer x, si los mercados internacionales no aceptan ese x, el pais se vera empeorado.

Te pongo un ejemplo, hace 40 años la economia, llamemosle Francia, tenia un estado llamado Francia. Y se regulaba desde y para dicho estado.

Hoy en dia las economias ya no se llman Francia, Alemania, Estados Unidos.... se llaman Espacio Mediterraneo, Union Europea, Asia-Pacifico... y los centros de decision politica poco a poco estan siendo adaptados a dicha realidad (recuerde lo que comentaba previamente de que el estado no es neutro sino que se adecua a la situacion economica) y hoy en dia es mas poderosa Bruselas que Madrid, Roma o Atenas...

El problema es que la mal llamada democracia no ha ido ascendiendo a dichos niveles de la misma forma (ni lo hara)

Por otra parte, tampoco es posible volver a dicha situacion de estado de bienestar hoy en dia si l omiramos desde una optica de como se obtuvo en su momento. Repito de nuevo que no considero al Estado como un ente neutral. Como se obtuvo el estado del bienestar. Pues para mi, marxista, el estado del bienestar fue un producto de la lucha de clases. Es decir se obtuvo a base de pelea, por la fuerza (manifestaciones, miedo al comunismo, huelgas, es decir expresiones de fuerza no democraticas). Todo ello hoy ya no existe con lo que si ustedes, los que creeis en una mejor democracia, creeis, que porque creeis llevar razon, se os van a dar o devolver estas cosas creo que estais muy equivocados.

La democracia es una abstraccion, y por tanto, aunque muchos renieguen de ello, sujeto de adjetivizacion...

No es la democracia, es lo que se entiende por ella.

Por que no democracia en el trabajo? Yo trabajo yo decido. Ah no, eso es comunismo y es antidemocratico.

Es una democracia algo que te impide desarrollarte durante 8-10 horas al dia? No lo creo.

Esta lucha por el mejoramiento del sistema es esteril, el capitalismo no se puede reformar porque por naturaleza es irreformable. Por ejemplo

Maxima democratica donde las haya "1 ciudadano 1 voto". Lo siento pero solo en una mente enferma cabe la idea de cualquier tipo de democracia capitalista donde Botin y yo valgamos lo mismo.


menudo rollo

No te cito, Dumbo, por no alargar el tema. Básicamente, soy consciente y entiendo lo que has puesto aquí arriba. Puede que lo comparta. Incluso puede que al 100%. Pero si quiero ser mínimamente optimista prefiero pensar que existe un camino intermedio en la que todos ceden y no sólo los de siempre. Supongo que me entiendes.

Una pregunta, ¿lo has escrito tú?

rocket69 escribió:No te cito, Dumbo, por no alargar el tema. Básicamente, soy consciente y entiendo lo que has puesto aquí arriba. Puede que lo comparta. Incluso puede que al 100%. Pero si quiero ser mínimamente optimista prefiero pensar que existe un camino intermedio en la que todos ceden y no sólo los de siempre. Supongo que me entiendes.

Una pregunta, ¿lo has escrito tú?

si claro que te entiendo, y es mas observo muy optimistamente al movimiento que se esta creando actualmente... no comparto sus objetivos pero es que los objetivos son muy susceptibles de que la gente los cambie en un momento dado, bajo unas circunstancias dadas.

Solo digo que lo que se esta dando no es la lucha final y que aunque se consiguiera todo lo que se pide no seria mas que un paso....

Yo voy con quien sea, n osoy sectareo, apoyo muchas luchas que considero parciales e incluso esta lucha de los indignados que considero que falla a donde apunta sus flechas.

Como hecho muy positivo que le veo a las actuales protestas es el de la autoliberacion. Es la gente la que esta autoorganizandose, no ha llegado una vanguardia a dirigirlos ni a instrumentalizarlos...

de momento yo ayudo en lo que pueda y lucho a su lado como pueda, pero siempre intento explicar mi posicion. Generalmente no son bien recibidas mis opiniones pero bueno eso es otro cantar...


Y si, lo escribi yo

Es que había por ahí una apelación que te ha quedado un poco rara.

rocket69 escribió:Es que había por ahí una apelación que te ha quedado un poco rara.

tiquismiquis

DUMBHEAD escribió:

rocket69 escribió:Es que había por ahí una apelación que te ha quedado un poco rara.

tiquismiquis

Pero bueno, da para paja.