Re: ¡POR FIN! #SPANISHREVOLUTION

por alflames Lun 4 Jul 2011 - 17:23

freakedu escribió:
Alf, eso que dices de los que aceptaron lo de los campos de concentración. hay por ahí un experimento muy famoso que se hizo para ver si todos aquellos a los que les perguntaban por qué hicieron lo que hicieron y respondían que "cumplía ordenes" decían la verdad. No recuerdo ahora mismo el nombre del experimento, se que se estudia con el experimento de la carcel de Stanford.
.

claro que decian la verdad

lo que yo digo, es que a raiz de eso se estudio la "maldad" de esas personas, y a la conclusion a la que algunos llegaron es que donde estaba la maldad es en aceptar cumplir ordenes

que cumplir ordenes es humano? bueno, los de la escuela de la programacion neurolinguistica es que la personalidad esta relaciona con 2 de 3 factores, a combinar en cada caso (saco este modelo porque me viene bien, no por que lo haya estudiado, lo entienda o lo acepte Laughing

) visuales, auditivas y kinestesicas, la parte auditiva es esa parte de escuchar una orden - ejecutarla, en cualquier caso este modelo incluye pro lo tanto personas en las que la parte auditiva, no tiene tanta importancia

en cualquier caso, si se cumplen ordenes sin valorarlas personalmente, sin someterlas a tu conciencia estas mandando a tomar por culo tu libre albedrio y tu condicion de ser racional y de persona, que a eso es a lo que me referia cuando digo que esos analisis apuntaban a que la maldad esta no en maquinar un abuso a otros para tus propios intereses, si no en aceptar que tienes que hacerlo porque "es una orden" sin planteartelo

no creo que la gente pueda ser ni buena ni mala por naturaleza, por que sencillamente, el bien y el mal no tienen nada que ver naturaleza, esos conceptos solo pueden aparecer en seres con consciencia y que se relacionan con otros seres con consciencia, quien puñetas puede decir que es malo que un oso se coma un salmon? o que yo lo sea porque me ponga a insultar a una piedra y la lance a 5 metros de distancia?

los politicos no son malos por naturaleza, pero es que coño, es que creia que todos estabamos de acuerdo en que un politico no es un representante elegido, si no un MAFIOSO, para ejercer de politico en determinados marcos, solo puedes ser un MAFIOSO, no existe otra opcion, porque ya se encargan a los que de verdad le interesan tus funciones como politico de que o seas un MAFIOSO o ni lo huelas

huir o mantenerse alejado de la politica, me parece infinitamente mas noble que aceptar una responsabilidad politica en una sociedad como la nuestra, porque seas mengele o santa teresa de jesus, todo lo que hagas, TODO, va a ser porque los demas MAFIOSOS, te lo permiten

los masones/opusianos con cargo que conozco no lo son porque nadie les haya puesto una pistola en la cabeza, probablemente en el trato personal con sus iguales, sus amigos sean """ buenas personas """ y a mi que cojones me importa eso? probablemente no esten convencidos de que su consciencia les dice que lo mejor que pueden hacer por los demas es abusar de llos, me importa aun menos, el caso es que son personas y se olvidan de ello, porque prefieren vivir en un mundo en el que lo que hacen es cumplir ordenes (en este caso, devolver favores)

por freakedu Lun 4 Jul 2011 - 21:29

Ricky´s Appetite escribió:
freakedu escribió:

Alf, eso que dices de los que aceptaron lo de los campos de concentración. hay por ahí un experimento muy famoso que se hizo para ver si todos aquellos a los que les perguntaban por qué hicieron lo que hicieron y respondían que "cumplía ordenes" decían la verdad. No recuerdo ahora mismo el nombre del experimento, se que se estudia con el experimento de la carcel de Stanford.

Bueno pues resulta que el cumplir órdenes está metido en tu cabeza y en la de todo el mundo. Había varios grados de obediencia, pero en la mayoría de los casos los sujetos a estudio terminaron dando descargas mortales (aunque luego se vio que no había nadie que recibiese esas descargas).

no exactamente así, yo he visto ese documental también, hay una perversión de la situación que obliga al ser humano a comportarse de una determinada manera , tantos los nazis como los japoneses, entre otras cosas se pasaban gran parte del día diciendo que los chinos, polacos o judios no eran ni humanos, menos que perros, existe pues un lavado de cerebro. En el caso del documental se coge gente que no tiene experiencia de encarcelado ni como carcelero y bajo la presión a la que se les somete empiezan a perder los papeles. Eso solo demostraba como es de fácil manipular a un ser humano. Pero llega al punto donde quiero llegar ya, el sistema está podrido y eso pudré a los humanos que entra en el

A lo que yo me refiero es al experimento de la gente siguiendo órdenes. Y los resultados están analizados si el que daba la orden era un militar, o un médico, u otro tipo de "profesional"; si se llevaba uniforme o no, etc.

Se que hay por lo menos dos películas sobre el experimento de la carcel de Stanford además de un documental. Pero eso es otro cosa. En Relaciones En El Entorno De Trabajo se estudias los dos experimentos casi al mismo tiempo.

por freakedu Lun 4 Jul 2011 - 21:35

DarthMercury escribió:
KIM_BACALAO escribió:
DarthMercury escribió:
KIM_BACALAO escribió:
lo de hitler no fue tan sencillo como que todos quisieran bailarle el agua para sacar tajada... el caso es que hitler fue elegido democráticamente, lamentablemente muchos alemanes estaban de acuerdo con sus ideas... vamos, que lo de decirle que no a hitler muchos igual se lo plantearon cuando esa opción ya ni siquiera existía

A ver, las cosas hay que ponerlas en su contexto: Hitler no ganó porque la gente viviera de puta madre y se dijeran 'vamos a sacar más tajada'. Ganó porque el país se hundía económica y políticamente. Con paro, inflación galopante y el país desprestigiado muchos se agarraron a ese hijoputa populista como a un clavo ardiendo para que pusiera 'orden'. Y si además le echaba de todo a gente que caía en general mal como los judíos o Yoko Ono pues bueno, mejor que mejor.

Es el problema del populismo por un lado, y de la fragilidad de los principios morales cuando no hay un plato de sopa en la mesa. Y no me extraña que se analice tanto el nazismo porque dice muchas cosas sobre nosotros, y no muy buenas.

eso es
precisamente algo parecido estoy diciendo en el topic de las películas

mi opinión: en caso de estar ahí, estoy casi seguro de que todos y cada uno de nosotros habría apretado el botón de la cámara de gas...

Bueno, a Sophie Scholl le cortaron la cabeza por repartir octavillas contra la guerra y a favor de la democracia. Así que o te largabas de país (que también los hubo) o acababas levantando el brazo y haciendo el paso del pato.

Nunca se sabe, pero me parece que yo hubiera puesto pies en polvorosa a otro lugar en caso de tener recursos para hacerlo. Conjunción de principios morales por un lado y cobardía por el otro

Hablando con la madre de la familia alemana con la que viví un mes en 2009 me contón que su padre, que viene de una parte que por entonces era Alemania y hoy es Polonia, se vio "atrapado" en el ejército nazi. Entras porque es lo que está haciendo todo el mundo, luego te das cuenta de que esa gente no hace nada más que hablar mal de los judios y demás y cuando le dices a tu padre que no quieres ir más con ellos, él te contesta que ahora es tarde: ya está dentro y si se sale van a pensar que es un traidor y van a encarcelar a toda su familia en el mejor de los casos. Smile

Así que, ya véis como estaba el tema. O con nosotros o contra nosotros. Vamos que los fascistas siguen teniendo el mismo guión. A ver si conseguimos contarle la verdad a la mayor cantidad de gente posible para que los fascistas no sigan convenciendo tan fácilmente a la gente cuando hay problemas. ¿Quién no ha pensado: con toda la corrupción/mangoneo que hay esto no tira para adelante ni de coña, si me dejasen a mi al mando iba a poner a unos cuantos firmes y ya verás como funcionaba todo? Yo solo sé que yo lo he llegado a pensar.

por freakedu Lun 4 Jul 2011 - 21:38

Torrente Ballester escribió:

(Ni de coña, como me tenga que hacer cargo de las jeremiadas de cada uno de los innumerables chiringuitos autodenominados trotskistas voy apañado. El trotskismo es a Trotsky lo que Creed a Pearl Jam)

¡POR FIN! #SPANISHREVOLUTION - Página 15 Creed

por scabbed wings Lun 4 Jul 2011 - 21:39

pues en la asamblea de Uribarri, en Bilbao, ya me estan enviando mails para que nos unamos a una reivindicacion festiva rtalara para evitar que chapen un Gaztetxe.

Va a ir su puta mdre, anado

por alflames Lun 4 Jul 2011 - 21:40

Perimaggot escribió:jajajajajajaja, me encanta que algunos se tomen esto con sentido del humor

DEMOCRACIA REAL YA TIERRA MEDIA
https://www.facebook.com/klerecita#!/pages/Democracia-Real-ya-Tierra-Media/233977023293746?sk=wall

MANIFIESTO:

Somos seres normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para hacer concilios, para cultivar o para buscar anillos de poder, gente que tiene familia y amigos. Gente que trabaja duro todos los días para vivir y dar un futuro mejor a los que nos rodean.

Unos nos consideramos más Hobbits, otros más elfos. Unos Enanos, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos Silvanos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos en la Tierra Media. Por la corrupción de los políticos, mercenarios, Orcos… Por la indefensión del ciudadano de a pie.

Esta situación nos hace daño a todos diariamente. Pero si todos nos unimos, podemos cambiarla. Es hora de ponerse en movimiento, hora de construir entre todos una sociedad mejor. Por ello sostenemos firmemente lo siguiente:

* Las prioridades de la Tierra Media han de ser la igualdad, el progreso, la solidaridad, el libre acceso a Rivendel, la sostenibilidad ecológica en Mordor y el desarrollo, el bienestar y la felicidad de Hobbits, Elfos, Enanos y Humanos.
* Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en la comarca, Rivendel o más alla de las montañas nubladas: derecho a la vivienda(como minimo un agujero Hobbit), al trabajo, a la cultura, a la salud, a los cultivos, a la participación en concilios, al libre desarrollo de Hierba de pipa, y derecho al consumo de Hidromiel para una vida sana y feliz.
* El actual funcionamiento de nuestro sistema económico y gubernamental no atiende a estas prioridades y es un obstáculo para el progreso de la Tierra Media.
* La democracia parte del pueblo así que el gobierno debe ser del pueblo. Sin embargo, en este país la mayor parte de los orcos ni siquiera nos escucha. Sus funciones deberían ser la de llevar nuestra voz a Mordor, facilitando la participación política ciudadana y procurando el mayor beneficio para la sociedad, no la de enriquecerse y medrar a nuestra costa, atendiendo tan sólo a los dictados de los grandes poderes Magicos y aferrándose al poder a través de una dictadura partitocrática encabezada Sauron.
* El ansia y acumulación de poder en unos Orcos genera desigualdad, crispación e injusticia, lo cual conduce a la violencia, que rechazamos. El obsoleto y antinatural modelo económico de Saruman bloquea la maquinaria social destruyendo Bosques y creando engendros, consume el ecosistema de Fangorn para enriquecerse y sume en la pobreza y la escasez al resto. Hasta el colapso.
* La voluntad y fin del sistema es la acumulación de anillos de poder, primándola por encima de la paz y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, generando guerras,ocupando territorios y creando la infelicidad.
* Los ciudadanos formamos parte del engranaje de una máquina destinada a luchar por una minoría que solo quieren anillos de poder. Somos anónimos, pero sin nosotros nada de esto existiría, pues nosotros movemos el mundo.
* Si como sociedad aprendemos a no fiar nuestro futuro a un abstracto ente ocular que nunca piensa en el beneficio de la mayoría, podremos eliminar los abusos y carencias que todos sufrimos.
* Es necesaria una Revolución Ética. Hemos puesto los anillos de poder por encima de los Humanos, Hobbits, Elfos y Enanos y tenemos que ponerlos a nuestro servicio. Somos seres, no comida de Nazgul.

Por todo lo anterior, estoy indignado.

Creo que puedo cambiarlo.

Creo que puedo ayudar.

Sé que unidos podemos.

Sal con nosotros. Es tu derecho.

Tierra Media Libre!!

DEMOCRACIA REAL YA ANTÁRTIDA
https://www.facebook.com/klerecita#!/pages/Democracia-real-ya-Ant%C3%A1rtida/215704885132449

MANIFIESTO:

MANIFIESTO “DEMOCRACIA REAL YA! ANTÁRTIDA”:

Somos personas normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para investigar, para pescar o para patinar un rato, gente que tiene familia y amigos. Gente que trabaja duro todos los días para no congelarse y dar un futuro mejor a los habitantes de los países que reclaman nuestras tierras como parte de su territorio.

Unos nos con ...sideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, ecológico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a esquí.

Esta situación nos hace daño a todos diariamente. Pero si todos nos unimos, podemos cambiarla. Es hora de ponerse en movimiento, hora de construir entre todos una sociedad mejor. Por ello sostenemos firmemente lo siguiente:

- Las prioridades de toda sociedad avanzada han de ser la igualdad, el progreso, la solidaridad, el libre acceso a los medios de pesca, la sostenibilidad ecológica y el desarrollo, el bienestar y la felicidad de las personas.

- Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en esta sociedad: derecho a un hogar caliente, al trabajo, a la salud, a la educación, a la participación política, al libre desarrollo personal, y derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz.

- El actual funcionamiento de nuestro sistema económico y gubernamental no atiende a estas prioridades y es un obstáculo para el progreso del Polo Sur.

- La democracia parte del pueblo (demos=pueblo; cracia=gobierno) así que el gobierno debe ser del pueblo. Sin embargo, en este continente la mayor parte de la clase política ni siquiera nos escucha. Sus funciones deberían ser la de llevar nuestra voz a las instituciones, facilitando la participación política ciudadana mediante cauces directos y procurando el mayor beneficio para el grueso de la sociedad, no la de enriquecerse y medrar a nuestra costa, atendiendo tan sólo a los dictados de los grandes poderes económicos y aferrándose al poder a través de una dictadura imperialista encabezada por las inamovibles siglas de la ONU-FMI.

- El ansia y acumulación de poder en unos pocos genera desigualdad, crispación e injusticia, lo cual conduce a la violencia, que rechazamos. El obsoleto y antinatural modelo económico vigente bloquea la maquinaria social en una espiral que se consume a sí misma enriqueciendo a unos pocos y sumiendo en la pobreza y la escasez al resto. Hasta el colapso.

- La voluntad y fin del sistema es la acumulación de dinero, primándola por encima de la eficacia y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, destruyendo el planeta, generando desempleo y consumidores infelices.

- Los ciudadanos formamos parte del engranaje de una máquina destinada a enriquecer a una minoría que no sabe ni de nuestras necesidades. Somos anónimos, pero sin nosotros nada de esto existiría, pues nosotros movemos el mundo.

- Si como pueblo aprendemos a no fiar nuestro futuro a una abstracta rentabilidad económica que nunca redunda en beneficio de la mayoría, podremos eliminar los abusos y carencias que todos sufrimos.

- Es necesaria una Revolución Ética. Hemos puesto el dinero por encima del Ser Humano y tenemos que ponerlo a nuestro servicio. Somos personas, no productos del mercado. No soy sólo lo que compro, por qué lo compro y a quién se lo compro.

Por todo lo anterior, estoy indignado.

Creo que puedo cambiarlo.

Creo que puedo ayudar.

Sé que unidos podemos.

Sal con nosotros. Es tu derecho.

por scabbed wings Lun 4 Jul 2011 - 21:45

la cosa tiene que centrarse en objetivos concreto. yo desde luego no he salido a la calle para que no saquen a unos punkis de un gaztetxe :Iroks:

por Joseba Lun 4 Jul 2011 - 21:46

scabbed wings escribió:la cosa tiene que centrarse en objetivos concreto. yo desde luego no he salido a la calle para que no saquen a unos punkis de un gaztetxe

es un objetivo concreto Laughing

por freakedu Lun 4 Jul 2011 - 21:57

por scabbed wings Lun 4 Jul 2011 - 22:07

Joseba escribió:
scabbed wings escribió:la cosa tiene que centrarse en objetivos concreto. yo desde luego no he salido a la calle para que no saquen a unos punkis de un gaztetxe
es un objetivo concreto

si, y muy COQUETO

cheers

por unabomber Lun 4 Jul 2011 - 22:49

DUMBHEAD escribió:
Torrente Ballester escribió:A estas alturas del a película ni puta idea.

Los maoistas si que son pa echarles de comer aparte. O ex maoistas, vamos.

Aparte de los chiflados de la UCE ya no hay nadie que se autodenomine maoista en España ¿no?

los de la UCE creo que nunca han sido maoistas, solo pensamiento mao tse tung

mira estos

http://www.bandera-roja.com/

No sé que acojona más el contenido o el diseño de la web.

A finales de los 90 coincidí con bastantes maoístas en mi entorno, no sé que habrá sido de ellos. Era jodido tener unha conversación normal si estaban cerca, un simple comentario de haberse tomado la mañana de curro a la ligera por una jodida resaca, podía suponer una dura reprimenda y discurso sobre el deber y las responsabilidades del trabajador, como ejemplo proletario, más allá del yugo capitalista, etc...

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 0:55

unabomber escribió:
DUMBHEAD escribió:
Torrente Ballester escribió:A estas alturas del a película ni puta idea.

Los maoistas si que son pa echarles de comer aparte. O ex maoistas, vamos.

Aparte de los chiflados de la UCE ya no hay nadie que se autodenomine maoista en España ¿no?

los de la UCE creo que nunca han sido maoistas, solo pensamiento mao tse tung

mira estos

http://www.bandera-roja.com/

No sé que acojona más el contenido o el diseño de la web.

A finales de los 90 coincidí con bastantes maoístas en mi entorno, no sé que habrá sido de ellos. Era jodido tener unha conversación normal si estaban cerca, un simple comentario de haberse tomado la mañana de curro a la ligera por una jodida resaca, podía suponer una dura reprimenda y discurso sobre el deber y las responsabilidades del trabajador, como ejemplo proletario, más allá del yugo capitalista, etc...

por curiosidad, donde militaban?

por Supernaut Mar 5 Jul 2011 - 1:05

De aquella ya no existían la ORT ni el MCE, asi que el dato es jugoso.

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 1:11

Torrente Ballester escribió:De aquella ya no existían la ORT ni el MCE, asi que el dato es jugoso.

estas desfasado, que no conoces al MAI ni a UP?

Laughing

http://www.nodo50.org/mai/http://unionproletaria.net/

por Supernaut Mar 5 Jul 2011 - 1:13

La virgen. Y yo que pensaba que me los sabía todos.

Pues no, al final sólo piloto de chiringuitos troskos.

por Supernaut Mar 5 Jul 2011 - 1:16

Oye, espera. Que estos son del PCPE, estalinos, no maos.

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 1:16

Torrente Ballester escribió:La virgen. Y yo que pensaba que me los sabía todos.

Pues no, al final sólo piloto de chiringuitos troskos.

de proalbaneses como vas?

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 1:17

Torrente Ballester escribió:Oye, espera. Que estos son del PCPE, estalinos, no maos.

los up no?

creo q andaban en un proceso de convergencia o algo asi, pero salieron del mai justamente por el tema del maoismo....

por unabomber Mar 5 Jul 2011 - 1:37

DUMBHEAD escribió:
unabomber escribió:
DUMBHEAD escribió:
Torrente Ballester escribió:A estas alturas del a película ni puta idea.

Los maoistas si que son pa echarles de comer aparte. O ex maoistas, vamos.

Aparte de los chiflados de la UCE ya no hay nadie que se autodenomine maoista en España ¿no?

los de la UCE creo que nunca han sido maoistas, solo pensamiento mao tse tung

mira estos

http://www.bandera-roja.com/

No sé que acojona más el contenido o el diseño de la web.

A finales de los 90 coincidí con bastantes maoístas en mi entorno, no sé que habrá sido de ellos. Era jodido tener unha conversación normal si estaban cerca, un simple comentario de haberse tomado la mañana de curro a la ligera por una jodida resaca, podía suponer una dura reprimenda y discurso sobre el deber y las responsabilidades del trabajador, como ejemplo proletario, más allá del yugo capitalista, etc...

por curiosidad, donde militaban?

No sabría decirte las siglas ni nombres porque ya ha llovido, pero giraban en torno a los colectivos cercanos al PCE(r), con sus diferencias ideológicas, pero más o menos arrejuntados.

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 1:43

graperos vamos....

porque ambientes te movias? Laughing

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 1:44

vaya curios nick y avatar Twisted Evil

por unabomber Mar 5 Jul 2011 - 1:52

DUMBHEAD escribió:graperos vamos....

porque ambientes te movias?

Exacto

De jovenzuelo en las JJ.LL en Lugo, después cambié de ciudad: CNT, movimientos autónomos, una etapa de colaboración puntual con distintos colectivos a nivel individual según me inspiraran confianza sus propuestas, hasta acabar mandando todo al carajo: Fueron demasiadas las malas experiencias y el convencimiento que lo que movía a la mayor parte era su ego.

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 1:56

siempre he oido rumores de cercania de militantes libertarios al grapo, es aalgo que nunca he llegado a entender...

por unabomber Mar 5 Jul 2011 - 1:57

DUMBHEAD escribió:vaya curios nick y avatar

Lo llevo usando desde hace tiempo (el nick) cuando está disponible,porque se ve que está bastante solicitado, debe tener gancho el nick este ;D. Siempre me pareció un personaje curioso,y su manifiesto, obviando las idas de olla resolutivas violentas están llenas de razón, aunque ese rollo ermitaño y primitivista en la práctica me parezca una mierda, a ver donde meto mi consumismo de discos... Evil or Very Mad

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 2:04

unabomber escribió:
DUMBHEAD escribió:vaya curios nick y avatar

Lo llevo usando desde hace tiempo (el nick) cuando está disponible,porque se ve que está bastante solicitado, debe tener gancho el nick este ;D. Siempre me pareció un personaje curioso,y su manifiesto, obviando las idas de olla resolutivas violentas están llenas de razón, aunque ese rollo ermitaño y primitivista en la práctica me parezca una mierda, a ver donde meto mi consumismo de discos...

los primitivistas son para echarles de comer a parte...

tienen un apartado en el foro alasbarricadas y da gusto leerles...

realmente no se llevan bien con nadie, anarquistas incluidos...

sus principales enemigos son los veganos Laughing

por unabomber Mar 5 Jul 2011 - 2:04

DUMBHEAD escribió:siempre he oido rumores de cercania de militantes libertarios al grapo, es aalgo que nunca he llegado a entender...

Sí, te lo puedo asegurar. La falta de apoyos, hacía que modificaran sus planteamientos y ofrecieran una salida al trabajo conjunto, dejando las metas irreconciliables para más adelante. En ningún momento dejaban de considerar el movimiento libertario un error de bulto, pero simplemente lo ocultaban. La gente que sucumbió a sus encantos, supongo que lo haría después de muchas charlas, considerando que estaban haciendo algo más serio y también por el desencanto con otros movimientos.

por Joseba Mar 5 Jul 2011 - 2:10

En Vitoria estos últimos días hemos tenido manifestaciones racistas y atentados fascistas contra la apertura de una mezquita en un barrio de tradición obrera como es Zaramaga. Por si fuera poco, toda esta polémica ha otorgado votos a mansalva al PP, uno de cuyos miembros llamado Fraga ordenó matar a varios obreros hace décadas en dicho barrio.

Si observas cualquier tipo de agresión contra nuestros amigos musulmanes NO TE CALLES Y DENUNCIA.

por unabomber Mar 5 Jul 2011 - 2:11

DUMBHEAD escribió:
unabomber escribió:
DUMBHEAD escribió:vaya curios nick y avatar

Lo llevo usando desde hace tiempo (el nick) cuando está disponible,porque se ve que está bastante solicitado, debe tener gancho el nick este ;D. Siempre me pareció un personaje curioso,y su manifiesto, obviando las idas de olla resolutivas violentas están llenas de razón, aunque ese rollo ermitaño y primitivista en la práctica me parezca una mierda, a ver donde meto mi consumismo de discos...

los primitivistas son para echarles de comer a parte...

tienen un apartado en el foro alasbarricadas y da gusto leerles...

realmente no se llevan bien con nadie, anarquistas incluidos...

sus principales enemigos son los veganos

jajaja, le echaré un vistazo. Yo fui vegano durante casi 5 años, pero eso lo cuento otro día, ahora me voy para cama, que en menos de 4 horas toca trabajar. No sé que tal verán los maoístas que lo haga siempre después de solo 3 o 4 horas de sueño What a Face

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 2:21

unabomber escribió:
DUMBHEAD escribió:
unabomber escribió:
DUMBHEAD escribió:vaya curios nick y avatar

Lo llevo usando desde hace tiempo (el nick) cuando está disponible,porque se ve que está bastante solicitado, debe tener gancho el nick este ;D. Siempre me pareció un personaje curioso,y su manifiesto, obviando las idas de olla resolutivas violentas están llenas de razón, aunque ese rollo ermitaño y primitivista en la práctica me parezca una mierda, a ver donde meto mi consumismo de discos...

los primitivistas son para echarles de comer a parte...

tienen un apartado en el foro alasbarricadas y da gusto leerles...

realmente no se llevan bien con nadie, anarquistas incluidos...

sus principales enemigos son los veganos

jajaja, le echaré un vistazo. Yo fui vegano durante casi 5 años, pero eso lo cuento otro día, ahora me voy para cama, que en menos de 4 horas toca trabajar. No sé que tal verán los maoístas que lo haga siempre después de solo 3 o 4 horas de sueño

supongo que sera un sintoma de transnochismo burgues...

Laughing

por Joseba Mar 5 Jul 2011 - 3:35

OPRESIÓN BRUTAL CONTRA VARIOS GRUPOS DE INDIGNADOS EN DIVERSAS CIUDADES DE ESPAÑA.

¿Hasta cuándo vamos a aguantar esto? ¿Hasta que nos maten a todos?

¡Acción ya! Acude a las asambleas de tu ciudad e infórmate.

por KIM_BACALAO Mar 5 Jul 2011 - 9:06

http://www.elpais.com/articulo/economia/S/26P/pone/peligro/rescate/griego/elpepieco/20110705elpepieco_4/Tes

S&P pone en peligro el rescate griego
La agencia amenaza con declarar el "impago selectivo" de Grecia si Europa sigue adelante con su plan de involucrar al sistema financiero en el rescate

Ni Venezuela ni Líbano: Grecia es el país del mundo con más probabilidades de quebrar. Y los planes europeos de involucrar al sector financiero en la factura del rescate no harán sino empeorar las cosas en lo relativo a la nota de solvencia de Atenas, según amenazó ayer una de las grandes agencias de calificación, Standard & Poor's (S&P). La compañía estadounidense vertió ayer más gasolina en el incendio fiscal griego y sobre las aspiraciones europeas de poner fin a la crisis, al amenazar con rebajar aún más la nota de solvencia de Grecia (hasta el nivel de suspensión de pagos) si Europa sigue adelante con sus planes.

Almunia descarta que algún país europeo vaya a abandonar el euro
Francia, Alemania y el lobby financiero global -el Instituto Internacional de Finanzas- han alcanzado compromisos en los últimos días para que bancos y aseguradoras contribuyan a mejorar la situación de la deuda griega, y eso ha aliviado la situación en Atenas, pero también en el resto de la periferia europea. Apenas se conocen aún detalles de esos planes, y únicamente en el acuerdo de París con sus bancos se han perfilado los trazos gruesos de la fórmula elegida, que se basa en que la banca reinvierta en deuda griega a largo plazo cuando los bonos venzan. S&P advirtió ayer de que esa fórmula provocaría una rebaja automática en la nota de Grecia hasta el grado de "impago selectivo". Eso reduce sus posibilidades de seguir adelante.

La Comisión Europea intentó restar relevancia a ese mensaje. "No hay comentarios", señaló Amadeu Altafaj, portavoz de Asuntos Económicos. "La Comisión trabaja en la participación del sector privado con el objetivo de lograr una reducción sustancial de las necesidades de refinanciación de Grecia para evitar un impago selectivo". Pero ese impago selectivo es precisamente el escenario con el que amenaza S&P.

La agencia norteamericana ya rebajó hace tres semanas la nota de Grecia hasta el escalón inmediatamente anterior al impago. Bajar un peldaño más podría activar un peligroso efecto dominó: el BCE podría verse obligado a no aceptar más deuda griega, lo que provocaría la quiebra del sistema financiero de Grecia; además, el impago selectivo abriría la puerta a nuevos problemas en el mercado de seguros de impago -los denominados CDS-, con el consiguiente contagio en el sector financiero europeo y mundial.

La crisis griega se ha convertido en un jeroglífico tanto en el plano estrictamente financiero (Grecia tiene liquidez para este verano, pero necesita un nuevo plan de rescate del que solo se conocen las líneas generales), como en el institucional, con un liderazgo difuso. El vicepresidente de la Comisión, Joaquín Almunia, descartó que algún país vaya a salir del euro. "No va a haber nadie que haciendo los números vea que es una alternativa posible", aseguró en la Menéndez Pelayo, en un curso organizado por el Santander, informa Alicia González.

Puede que el euro no se rompa, pero la unidad europea se agrieta. Grecia aprobó in extremis un plan de austeridad que le da acceso a una ayuda de 12.000 millones, aunque ni siquiera eso está claro: Finlandia podría resistirse a dar luz verde al dinero, y Alemania, cuyo Parlamento aprobó su contribución el sábado, no consigue despejar las dudas sobre su grado de compromiso. El ministro de Finanzas, Wolfgang Schäuble, aseguró que Berlín sigue preparándose para un impago de Grecia. El economista Hans Werner-Sinn, del influyente IFO, avisó de que las ayudas a Grecia supondrán, al final, recortes en las pensiones de los alemanes.

Los mayores palos siguen llegando desde el bando de las agencias: "Hay incertidumbre sobre la capacidad de Grecia para cumplir con lo que pide la UE y el FMI, incluso si los planes [para involucrar a la banca] se cumplen", cerraba su informe S&P. Y hace tiempo que los mercados descuentan ese escenario de quiebra.

Smile

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 9:13

Y eso qué significa?

Standard & Poors son buenos o malos???

Es todo un plan para joder la Unión Europea antes de que se haga demasiado poderosa y represente una amenaza-alternativa a EE.UU.?

por KIM_BACALAO Mar 5 Jul 2011 - 9:26

freakedu escribió:Y eso qué significa?

Standard & Poors son buenos o malos???

Es todo un plan para joder la Unión Europea antes de que se haga demasiado poderosa y represente una amenaza-alternativa a EE.UU.?

son malos
estos son los que mantienen el optimismo en los mercados para que se infle más y más la burbuja, y el día antes de que quiebre un banco o un país todavía le están dando una calificación de AAAAAAAA++++++++++, y diez segundos antes de que quiebre ellos retiran todo su dinero de dicho banco o país precipitando así la quiebra y pringando sólo los de siempre (los de abajo)

con lo cual a priori deberían estar a favor del rescate, porque este forma parte de la gran conspiración neoliberal

y si no lo están ha de ser por cojones por alguna oscura razón

la más simple que primero se viene a la cabeza es la que dices al final
con lo cual fijo que no es esa Smile

aparte de que hoy en día ni los USA ni la UE son la verdadera "amenaza", y por tanto las fuerzas neoliberales de ambos lados están bastante unidas en estas cosa

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 9:35

Es que ahí está el asunto. Si son unos de los que sacan tajada, por qué no están a favor del "rescate" de Grecia?

No creo ni por asomo que les hayan entrado remordimientos ahora, así que. ¿les han dejado fuera del reparto del pastel?

En otro orden de cosas, ¿cuándo van a tener los gobiernos valor de crear unos organismos tipo agencia de calificaciones pero "públicos"?

Yo estas dos últimas semanas no se lo que pensar. Mira que no hago más que leer mierdas pero cada vez está todo más confuso.

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 9:36

Por cierto, Hegel ya ha dicho que vale con la indignación, que ahora es el momento de actuar.

Voy a buscar el escrito en Castellano que en Alemán no me he enterado de una mierda. Embarassed

por Perimaggot Mar 5 Jul 2011 - 9:54

La Policía Nacional ha solicitado identificación a todas las personas que se encontraban en el Foro de los Balbos (cáceres) alrededor de las 21:00 horas del Lunes 4 de Julio. Este grupo amigos y conocidos había quedado, como ciudadanas y ciudadanos libres, para discutir y compartir ideas relacionadas con la participación ciudadana y la dinamización social, temas que no parecen del todo agradar a la Subdelegación de Gobierno.

Las “fuerzas del orden” han impedido realizar grabaciones de estos hechos e incluso han llegado a pedir a la prensa gráfica que dejara de hacer fotografías. Los agentes han comunicado que se procedía a la identificación para cursar una sanción por reunirse de manera ilegal ya que había más de 19 personas.

Y todo esto ha sucedido en lugar tan representativo de la participación ciudadana como es un Foro. Quizás habría que plantear cambiarle el nombre, pero recordad, si discutís sobre este tema, procurad hacerlo en grupos de menos de 20 personas no sea que a “los que salvaguardan los Derechos de los Ciudadanos” no les parezca adecuado y os planten un recadito de 300€.

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 10:05

Perimaggot escribió:La Policía Nacional ha solicitado identificación a todas las personas que se encontraban en el Foro de los Balbos (cáceres) alrededor de las 21:00 horas del Lunes 4 de Julio. Este grupo amigos y conocidos había quedado, como ciudadanas y ciudadanos libres, para discutir y compartir ideas relacionadas con la participación ciudadana y la dinamización social, temas que no parecen del todo agradar a la Subdelegación de Gobierno.

Las “fuerzas del orden” han impedido realizar grabaciones de estos hechos e incluso han llegado a pedir a la prensa gráfica que dejara de hacer fotografías. Los agentes han comunicado que se procedía a la identificación para cursar una sanción por reunirse de manera ilegal ya que había más de 19 personas.

Y todo esto ha sucedido en lugar tan representativo de la participación ciudadana como es un Foro. Quizás habría que plantear cambiarle el nombre, pero recordad, si discutís sobre este tema, procurad hacerlo en grupos de menos de 20 personas no sea que a “los que salvaguardan los Derechos de los Ciudadanos” no les parezca adecuado y os planten un recadito de 300€.

El derecho de reunión llega hasta las 19 personas? Para 20 ya hay que pedir permiso? Shocked

Y cuando queda un grupo de colegas a hablar de jurgol? Joder, cómo está el patio.

por Perimaggot Mar 5 Jul 2011 - 10:08

freakedu escribió:
Perimaggot escribió:La Policía Nacional ha solicitado identificación a todas las personas que se encontraban en el Foro de los Balbos (cáceres) alrededor de las 21:00 horas del Lunes 4 de Julio. Este grupo amigos y conocidos había quedado, como ciudadanas y ciudadanos libres, para discutir y compartir ideas relacionadas con la participación ciudadana y la dinamización social, temas que no parecen del todo agradar a la Subdelegación de Gobierno.

Las “fuerzas del orden” han impedido realizar grabaciones de estos hechos e incluso han llegado a pedir a la prensa gráfica que dejara de hacer fotografías. Los agentes han comunicado que se procedía a la identificación para cursar una sanción por reunirse de manera ilegal ya que había más de 19 personas.

Y todo esto ha sucedido en lugar tan representativo de la participación ciudadana como es un Foro. Quizás habría que plantear cambiarle el nombre, pero recordad, si discutís sobre este tema, procurad hacerlo en grupos de menos de 20 personas no sea que a “los que salvaguardan los Derechos de los Ciudadanos” no les parezca adecuado y os planten un recadito de 300€.

El derecho de reunión llega hasta las 19 personas? Para 20 ya hay que pedir permiso?

Y cuando queda un grupo de colegas a hablar de jurgol? Joder, cómo está el patio.

ya ves...

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 10:34

freakedu escribió:Es que ahí está el asunto. Si son unos de los que sacan tajada, por qué no están a favor del "rescate" de Grecia?

No creo ni por asomo que les hayan entrado remordimientos ahora, así que. ¿les han dejado fuera del reparto del pastel?

En otro orden de cosas, ¿cuándo van a tener los gobiernos valor de crear unos organismos tipo agencia de calificaciones pero "públicos"?

Yo estas dos últimas semanas no se lo que pensar. Mira que no hago más que leer mierdas pero cada vez está todo más confuso.

A ver pez y gato...

lo malo del conspiranoismo es la necesidad de que existan malvados de libro que esten detras de los desmanes y la verdad es que eso no es necesario. Muchas veces es el propio sistema el que es ineficiente por si mismo y sus resultados son malos por los procesos ineficientes de toma de decisiones que hay detras mas que por una maldad aprioristica de los participantes en dichos procesos.

Las agencias de rating, por lo que conozco, han de funcionar de alguna forma parecida a las empresas de auditorias. Empresas que siendo privadas, aunque esten muy reguladas siempre van a depender de un cliente o un tercero que es el que les paga. Por lo tanto por muy reguladas que esten su independencia siempre va a ser cuestionable al no ser un agente externo o publico como pedia Edu.

Bajo el prisma un poco conspiranoico que estais usando, os dais cuenta de que el analisis os esta fallando, yo creo que es porque el prisma (la necesidad de encontrar unos propositos malvados a priori) es incorrecto.

Para empezar, los mercados ya han descontado parcialmente la quiebra de Grecia, es decir, en las bolsas el efecto de la quiebra ya ha sido parcialmente previsto y ya han bajado en parte porque asi creen que va a ser.

Lo normal es que os pregunteis "y entonces toda la mierda de la semana pasada que?".

Lo que no teneis en cuenta es que lo que se aprobo la semana en el parlamento griego eran una serie de medidas que se solicitaban para el desbloqueo del pago de una de las partes del primer rescate que se aprobo hace ya meses.

Sin embargo, si habeis leido la prensa desde hace semanas, nadie duda de la necesidad de un segundo rescate en grecia.

Dicho rescate esta siendo de muy dificil negociacion en el seno de la UE sobre todo por un aspecto:

- algunos paises esperan que la banca privada europea colabore en el mismo.

¿Que quiere decir eso?

Hasta ahora los rescates consistian en los siguiente:

Grecia tiene un calendario de pagos con diversos bancos privados que obviamente no puede cumplir.
La Union Europea paga esa deuda a Grecia para que la abone a dichos bancos o mejor dicho:

La deuda con el Banco es cancelada por Grecia quien a partir de dicho momento se la debe a organismos publicos de la UE refinanciada a varios años mas.

Es decir, se esta haciendo publica a muchos años una deuda que era privada y que vencia ya.

Como obviamente cada vez es mas dificil que los paises donantes acepten mas deuda publica griega (porque la situacion economica en esos paises donantes cada vez es peor y no pueden estar por la labor de seguir dando) entonces para este segundo plan algunos paises europeos pretenden que:

La propia banca privada refinancie la deuda griega a un plazo mas largo. Obviamente no estan queriendo (Alemania creo que no quiere obviamente, Banca europea=Banca alemana).

Standard and Poors sabe 2 cosas:

1) Que la banca europea dificilmente va a tragar con esto

2) Que un segundo rescate implicaria adoptar medidas economicas en Grecia que ya son de dudosa aprovabilidad, viabilidad, legalidad

En los proximos dias es mas que posible que tanto Ficht como Moodys comuniquen las mismas conclusiones.

Como veis no es tema de un malo malisimo sino de la propia ineficiencia del sistema.

Por cierto nada de esto es secreto, al contrario es bastante bien conocido.

por DarthMercury Mar 5 Jul 2011 - 10:44

DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Es que ahí está el asunto. Si son unos de los que sacan tajada, por qué no están a favor del "rescate" de Grecia?

No creo ni por asomo que les hayan entrado remordimientos ahora, así que. ¿les han dejado fuera del reparto del pastel?

En otro orden de cosas, ¿cuándo van a tener los gobiernos valor de crear unos organismos tipo agencia de calificaciones pero "públicos"?

Yo estas dos últimas semanas no se lo que pensar. Mira que no hago más que leer mierdas pero cada vez está todo más confuso.

A ver pez y gato...

lo malo del conspiranoismo es la necesidad de que existan malvados de libro que esten detras de los desmanes y la verdad es que eso no es necesario. Muchas veces es el propio sistema el que es ineficiente por si mismo y sus resultados son malos por los procesos ineficientes de toma de decisiones que hay detras mas que por una maldad aprioristica de los participantes en dichos procesos.

Los 'malos' de esta historia fueron los que se lo llevaron calentito en los años de 'vacas gordas'. Ahora lo que hay es un montón de facturas por pagar y lo que se está rifando es a ver quién tapa el bujero. Y, oh, sorpresa, parece que lo vamos a tapar poniendo el culo los pringaos de siempre.

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 10:56

Gracias Dumbhead!! Very Happy

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

por Dumbie Mar 5 Jul 2011 - 11:04

freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 11:09

DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

Entonces no hay ningún señor en un sillón de cuero acariciando un gato pensando en qué isla griega se va a comprar? Laughing

Yo quiero pensar en lo segundo. Es triste, pero creo que es más fácil ver que hay alguien entre las sombras que está maquinando todo esto, aunque sea en trazos generales, que pensar que simplemente el sistema tiene fallos. Porque todo esto se tendría que haber visto venir hace mucho. De hecho creo que se tocaron políticas concretas con el fin de que ésto ocurriese (tal vez no precisamente Grecia) y se acallaron las alarmas que surgieron hace tiempo (por ejemplo los informes del FBI que hablaban de claros casos de especulación inmobiliaria salvaje y demás).

por KIM_BACALAO Mar 5 Jul 2011 - 11:10

Dumbie, creo que te equivocas al menos en una cosa...

la banca privada sí que está admitiendo la refinanciación, de hecho están encantados con ella. Eso sí, se están haciendo los remolones para que los estados den garantías adicionales (garantías que al final también serán financiadas por los propios bancos, o sea, negocio por todos lados), y por supuesto para presionar el tipo de interés que van a cobrar al alza. Intereses que con la excusa del riesgo-país (falso riesgo-país porque a priori nunca dejarán que haya quita), van a ser brutales, convirtiéndolo en una oportunidad de negocio fantástica

si no he entendido mal lo que he leído estos días ahora mismo la polémica está un poco en que se ha decidir entre el "modelo francés" y el "modelo alemán" en cuanto a esa financiación (voy a ver si encuentro la diferencia entre ambos), pero ya hay un listado de bancos privados que se han "ofrecido amablemente" a participar en las ayudas, sobre todo en el lado alemán, no creo que sea difícil de encontrar. Que yo recuerde la última incorporación ha sido la aseguradora Allianz... que casualmente también es poseedora de deuda griega, con lo cual se asegura cobrar ahora, y vuelve a meterse de nuevo en el negocio (así que muy mal no le ha debido salir)... supongo que además lo hará no sólo como inversora, sino también como aseguradora con seguros de crédito... seguros que, una vez más, se asegurarán de no tener que pagar jamás

lo que pasa es que en manos del pueblo está, por primera vez, la posibilidad de que toda esta jugada les salga mal... es posible incluso que S&P ahora mismo esté actuando por una vez de buena fe y le esté viendo las orejas al lobo de que tanta ayuda y tanta refinanciación pueda acabar petando (y cuando pete puede generar una reacción en cadena a nivel europeo bien gorda)

por DarthMercury Mar 5 Jul 2011 - 11:14

freakedu escribió:
DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

Entonces no hay ningún señor en un sillón de cuero acariciando un gato pensando en qué isla griega se va a comprar?

Yo quiero pensar en lo segundo. Es triste, pero creo que es más fácil ver que hay alguien entre las sombras que está maquinando todo esto, aunque sea en trazos generales, que pensar que simplemente el sistema tiene fallos. Porque todo esto se tendría que haber visto venir hace mucho. De hecho creo que se tocaron políticas concretas con el fin de que ésto ocurriese (tal vez no precisamente Grecia) y se acallaron las alarmas que surgieron hace tiempo (por ejemplo los informes del FBI que hablaban de claros casos de especulación inmobiliaria salvaje y demás).

Hombre, en el caso del estado griego tenga en cuenta que los políticos helenos han estado mintiendo durante 30 años sobre las cuentas públicas. De hecho no tenían ni los parámetros para entrar en el Euro y simplemente los falsificaron en su día. Algo también tendrá que ver con que ahora estén especialmente mal.

por KIM_BACALAO Mar 5 Jul 2011 - 11:18

DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

bueno, creo que sí, que al final estamos de acuerdo... está claro que no quieren que grecia se hunda del todo... que quiebre, vamos... ellos lo que quieren es cobrar

pero el sometimiento feudal en el que van a poner al país, es lo mismo que hundirlo, al final
hasta ellos lo admiten:
http://www.lacapital.com.ar/el-mundo/Europa-advierte-a-Grecia-que-perdera-soberania--20110704-0006.html

por DarthMercury Mar 5 Jul 2011 - 11:20

KIM_BACALAO escribió:Dumbie, creo que te equivocas al menos en una cosa...

la banca privada sí que está admitiendo la refinanciación, de hecho están encantados con ella. Eso sí, se están haciendo los remolones para que los estados den garantías adicionales (garantías que al final también serán financiadas por los propios bancos, o sea, negocio por todos lados), y por supuesto para presionar el tipo de interés que van a cobrar al alza. Intereses que con la excusa del riesgo-país (falso riesgo-país porque a priori nunca dejarán que haya quita), van a ser brutales, convirtiéndolo en una oportunidad de negocio fantástica

si no he entendido mal lo que he leído estos días ahora mismo la polémica está un poco en que se ha decidir entre el "modelo francés" y el "modelo alemán" en cuanto a esa financiación (voy a ver si encuentro la diferencia entre ambos), pero ya hay un listado de bancos privados que se han "ofrecido amablemente" a participar en las ayudas, sobre todo en el lado alemán, no creo que sea difícil de encontrar. Que yo recuerde la última incorporación ha sido la aseguradora Allianz... que casualmente también es poseedora de deuda griega, con lo cual se asegura cobrar ahora, y vuelve a meterse de nuevo en el negocio (así que muy mal no le ha debido salir)... supongo que además lo hará no sólo como inversora, sino también como aseguradora con seguros de crédito... seguros que, una vez más, se asegurarán de no tener que pagar jamás

lo que pasa es que en manos del pueblo está, por primera vez, la posibilidad de que toda esta jugada les salga mal... es posible incluso que S&P ahora mismo esté actuando por una vez de buena fe y le esté viendo las orejas al lobo de que tanta ayuda y tanta refinanciación pueda acabar petando (y cuando pete puede generar una reacción en cadena a nivel europeo bien gorda)

Por ahí van los tiros: se deja más crédito a condición de que el que ya le han dejado antes se devuelva en el futuro. El problema vendrá cuando los inversores se den cuenta de que no cobrarán ni aunque grecia sacrifique a todos sus funcionarios y pensionistas para fabrica Soilent Green y entonces dejen 'caer' al país porque prefieren asumir la pérdida actual que generar aún una pérdida más gorda para ellos. Lo que eufemísticamente se llama 'pérdida de confianza de los mercados'.

por Ricky´s Appetite Mar 5 Jul 2011 - 11:23

KIM_BACALAO escribió:
DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

bueno, creo que sí, que al final estamos de acuerdo... está claro que no quieren que grecia se hunda del todo... que quiebre, vamos... ellos lo que quieren es cobrar

pero el sometimiento feudal en el que van a poner al país, es lo mismo que hundirlo, al final
hasta ellos lo admiten:
http://www.lacapital.com.ar/el-mundo/Europa-advierte-a-Grecia-que-perdera-soberania--20110704-0006.html

es una vergüenza , yo soy griego y me largo del país rápidamente, la cosa esta hecha mierda pero lo que anuncian es todavía peor , menos soberanía y aún más paro. Que se quede Bruselas el país para las orgías alemanas .
Quien querría vivir en un país así? Grecia va a ser el primer país Europeo,y no será el ultimo, que va quedarse vacío por culpa de la crisis

por freakedu Mar 5 Jul 2011 - 11:24

DarthMercury escribió:
freakedu escribió:
DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

Entonces no hay ningún señor en un sillón de cuero acariciando un gato pensando en qué isla griega se va a comprar?

Yo quiero pensar en lo segundo. Es triste, pero creo que es más fácil ver que hay alguien entre las sombras que está maquinando todo esto, aunque sea en trazos generales, que pensar que simplemente el sistema tiene fallos. Porque todo esto se tendría que haber visto venir hace mucho. De hecho creo que se tocaron políticas concretas con el fin de que ésto ocurriese (tal vez no precisamente Grecia) y se acallaron las alarmas que surgieron hace tiempo (por ejemplo los informes del FBI que hablaban de claros casos de especulación inmobiliaria salvaje y demás).

Hombre, en el caso del estado griego tenga en cuenta que los políticos helenos han estado mintiendo durante 30 años sobre las cuentas públicas. De hecho no tenían ni los parámetros para entrar en el Euro y simplemente los falsificaron en su día. Algo también tendrá que ver con que ahora estén especialmente mal.

De dónde sacas esos datos? Lo de que mentían en las cuentas ya lo he leído por ahí, pero lo de 30 años y lo de no cumplir para entrar en el euro... confused

Por cierto que en el libro de Chomsky que estoy leyendo (donde el malo malísimo son los EE.UU.) se apunta a la incorporación de paises de Europa del este a la Unión Europea como una maniobra de EE.UU. para introducir votos más fácilmente manipulables en las decisiones de la UE.

por KIM_BACALAO Mar 5 Jul 2011 - 11:27

DarthMercury escribió:
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DUMBHEAD escribió:
freakedu escribió:Gracias Dumbhead!!

Aun así me cuesta creer que no siga habiendo quien pretenda sacar tajada con todo ésto.

quien ha dicho que no se quiera sacar tajada?

pues claro que se intentara, lo que yo quiero explicar es que por ejemplo esa tajada se sacara asi "vale, esto esta asi, como hacemos para sacar algo o minimizar riesgos y perdidas" mas que "vale y ahora vamos a hundir al pais y sacamos tanto".

Entonces no hay ningún señor en un sillón de cuero acariciando un gato pensando en qué isla griega se va a comprar?

Yo quiero pensar en lo segundo. Es triste, pero creo que es más fácil ver que hay alguien entre las sombras que está maquinando todo esto, aunque sea en trazos generales, que pensar que simplemente el sistema tiene fallos. Porque todo esto se tendría que haber visto venir hace mucho. De hecho creo que se tocaron políticas concretas con el fin de que ésto ocurriese (tal vez no precisamente Grecia) y se acallaron las alarmas que surgieron hace tiempo (por ejemplo los informes del FBI que hablaban de claros casos de especulación inmobiliaria salvaje y demás).

Hombre, en el caso del estado griego tenga en cuenta que los políticos helenos han estado mintiendo durante 30 años sobre las cuentas públicas. De hecho no tenían ni los parámetros para entrar en el Euro y simplemente los falsificaron en su día. Algo también tendrá que ver con que ahora estén especialmente mal.

por cierto que es curioso cómo tratan los medios de comunicación de distintos países una misma noticia
mi corresponsal en Londres me dice que en UK en cierto modo quieren que el euro casque, ya que ellos no están dentro y les conviene, con lo cual ponen muchísimo énfasis en el mamoneo de los políticos de esa otra europa, de sus evasiones fiscales y sus corruptelas, poco más o menos quieren dar a entender que nos merecemos lo que nos está pasando (lo cual es un cachondeo porque en realidad también les está pasando a ellos)
porque en los medios españoles tampoco se está poniendo tanto énfasis en eso al tratar el tema de grecia, porque es más o menos lo mismo que admitir que el 15-M tiene razón, que son los políticos y sus corruptelas lo que nos ha jodido vivos