¡POR FIN! #SPANISHREVOLUTION

mugu escribió:

freakedu escribió:

DarthMercury escribió:¿Ya estamos pensando en jubilarnos? Estamos realmente acabados

De todas formas yo creo que mi quinta tendrá lo peor de los dos mundos. O sea: ahora mismo estamos pagando por la jubilación de los abuelos actuales y, por tanto, no hemos ahorrado un duro para nosotros, y cuando nos toque seguramente no habrá relevo suficiente para pagarnos. Y encima cuando lleguemos a los 55 lo veremos tan claro que tendremos que meternos a la desesperada en un plan de capitalización privado o directamente currar hasta los 80

Eso no es exactamente así y en este mismo tópic se ha explicado.

Los planes de pensiones privados..... pues verá usted yo les sigo sin ver mucho sentido. Me explico:

si se pagan los impuestos después, qué ventaja tienen? Mayor rentabilidad que un ingreso a plazo fijo o bonos del estado o algo así?

El estado elimina los impuestos, aunque solo sea en un primer momento, de ese dinero ¿para? ¿Fomentar el ahorro? ¿Aumentar la liquidez de los bancos y cajas nacionales?

Que alguien me explique la letra pequeña porque yo lo sigo viendo como una estafa. Lo mismo que las cuentas de ahorro vivienda que podía abrir gente que ya contaba con una vivienda.

Los planes de pensiones han sido una fórmula para que los inversores capitalicen los bancos a largo plazo. Esos mismo fondos invierten el dinero de los ahorradores en cualquier cosa: hipotecas subprime, valores bursátiles, divisas, materias primas, etc. y además su capacidad crediticia aumenta, con lo que pueden prestar más dinero a particulares, empresas y gobiernos (deuda pública). Es todo un círculo vicioso ejecutado con el dinero privado de los ahorradores. Hay que tener en cuenta que por cada euro que tu guardas en un banco éste puede estirarlo y estirarlo en el mercado hasta multiplicarlo por cien (estilo pirámide), generando deuda que actúa como lubricante del sistema.

A priori tiene la ventaja de la exención fiscal. Difieres el pago hasta que lo recuperas, y como bien dice Dumbie, si cuando te jubilas ganas menos que cuando trabajas, una recuperación escalonada hace que pagues menos impuestos, o ninguno, según cobres. Además el 40% del total que rescatas queda exento del todo (salvo rescate en forma de capital que es algo no aconsejable)
Y tiene la desventaja que ante una necesidad perentoria de sacar el dinero tendrás que pagar más impuestos que los que te has ahorrado debido a la no linealidad del impuesto.
Hay fondos que funcionan como un plazo fijo, con capital e interés garantizado ( a día de hoy ronda el 5% anual en plazos de 7 años) que para un fondo de pensiones es un plazo corto.

Así que cada uno decide lo que le interesa ya que hacer números a tantos años vista pensando en si la SS tendrá capacidad de revertirnos a cada uno lo que nos toca es un ejercicio de especulación que solo sirve como tema de conversación. Por aquí ya se ha dicho con acierto que eso no depende de la pirámide poblacional, sino de la capacidad de un país de generar riqueza y productividad.

Este país lo tiene crudo hoy en ese aspecto, eso sí es cierto. Mañana ya veremos.

Muy buena aportación, mugu.
Da gusto leer argumentaciones como esta.

Murdock escribió:

mugu escribió:

freakedu escribió:

DarthMercury escribió:¿Ya estamos pensando en jubilarnos? Estamos realmente acabados

De todas formas yo creo que mi quinta tendrá lo peor de los dos mundos. O sea: ahora mismo estamos pagando por la jubilación de los abuelos actuales y, por tanto, no hemos ahorrado un duro para nosotros, y cuando nos toque seguramente no habrá relevo suficiente para pagarnos. Y encima cuando lleguemos a los 55 lo veremos tan claro que tendremos que meternos a la desesperada en un plan de capitalización privado o directamente currar hasta los 80

Eso no es exactamente así y en este mismo tópic se ha explicado.

Los planes de pensiones privados..... pues verá usted yo les sigo sin ver mucho sentido. Me explico:

si se pagan los impuestos después, qué ventaja tienen? Mayor rentabilidad que un ingreso a plazo fijo o bonos del estado o algo así?

El estado elimina los impuestos, aunque solo sea en un primer momento, de ese dinero ¿para? ¿Fomentar el ahorro? ¿Aumentar la liquidez de los bancos y cajas nacionales?

Que alguien me explique la letra pequeña porque yo lo sigo viendo como una estafa. Lo mismo que las cuentas de ahorro vivienda que podía abrir gente que ya contaba con una vivienda.

Los planes de pensiones han sido una fórmula para que los inversores capitalicen los bancos a largo plazo. Esos mismo fondos invierten el dinero de los ahorradores en cualquier cosa: hipotecas subprime, valores bursátiles, divisas, materias primas, etc. y además su capacidad crediticia aumenta, con lo que pueden prestar más dinero a particulares, empresas y gobiernos (deuda pública). Es todo un círculo vicioso ejecutado con el dinero privado de los ahorradores. Hay que tener en cuenta que por cada euro que tu guardas en un banco éste puede estirarlo y estirarlo en el mercado hasta multiplicarlo por cien (estilo pirámide), generando deuda que actúa como lubricante del sistema.

A priori tiene la ventaja de la exención fiscal. Difieres el pago hasta que lo recuperas, y como bien dice Dumbie, si cuando te jubilas ganas menos que cuando trabajas, una recuperación escalonada hace que pagues menos impuestos, o ninguno, según cobres. Además el 40% del total que rescatas queda exento del todo (salvo rescate en forma de capital que es algo no aconsejable)
Y tiene la desventaja que ante una necesidad perentoria de sacar el dinero tendrás que pagar más impuestos que los que te has ahorrado debido a la no linealidad del impuesto.
Hay fondos que funcionan como un plazo fijo, con capital e interés garantizado ( a día de hoy ronda el 5% anual en plazos de 7 años) que para un fondo de pensiones es un plazo corto.

Así que cada uno decide lo que le interesa ya que hacer números a tantos años vista pensando en si la SS tendrá capacidad de revertirnos a cada uno lo que nos toca es un ejercicio de especulación que solo sirve como tema de conversación. Por aquí ya se ha dicho con acierto que eso no depende de la pirámide poblacional, sino de la capacidad de un país de generar riqueza y productividad.

Este país lo tiene crudo hoy en ese aspecto, eso sí es cierto. Mañana ya veremos.

Muy buena aportación, mugu.
Da gusto leer argumentaciones como esta.

Spoiler del correo del popu de Julio.

Spoiler:

Puntualización sobre los planes de pensiones:

La exención del 40% sobre lo que rescatas es solamente en caso de que rescates en forma de capital (esto es, todo de golpe) y solamente para las aportaciones anteriores a 2.007, ya que en dicho año se eliminó la citada exención. Si lo cobras en forma de renta va a Rendimientos del Trabajo, sumándose a la pensión de la Seguridad Social.

Rasputin escribió:Puntualización sobre los planes de pensiones:

La exención del 40% sobre lo que rescatas es solamente en caso de que rescates en forma de capital (esto es, todo de golpe) y solamente para las aportaciones anteriores a 2.007, ya que en dicho año se eliminó la citada exención. Si lo cobras en forma de renta va a Rendimientos del Trabajo, sumándose a la pensión de la Seguridad Social.

Del dinero que metes en un fondo de pensiones te siguen sin descontar el IRPF?

Cuando lo cobras en forma de renta tienes que pagar impuestos? Si tienes que pagar impuestos son menores o mayores al IRPF?

freakedu escribió:

Rasputin escribió:Puntualización sobre los planes de pensiones:

La exención del 40% sobre lo que rescatas es solamente en caso de que rescates en forma de capital (esto es, todo de golpe) y solamente para las aportaciones anteriores a 2.007, ya que en dicho año se eliminó la citada exención. Si lo cobras en forma de renta va a Rendimientos del Trabajo, sumándose a la pensión de la Seguridad Social.

Del dinero que metes en un fondo de pensiones te siguen sin descontar el IRPF?

Cuando lo cobras en forma de renta tienes que pagar impuestos? Si tienes que pagar impuestos son menores o mayores al IRPF?

Creo que te estás liando un poquillo

Pregunta 1: Si hablas de descuento te tienes que referir a la retención. Eso es un pago a cuenta del IRPF, nada más. Si tú este año 2011 metes 3000 € en un plan de pensiones, tú nómina no cambia. Cuando hagas la declaración de la renta el año próximo (o sea la de este año) descontarás esos 3.000 € de la base imponible. Tienes dos efectos, ese dinero no paga impuestos y por otra parte al rebajar la base imponible también merma el tipo impositivo (porcentaje de lo que tienes que pagar). Depende del salario eso puede ser pecata minuta.
Pregunta 2: Cuando te jubilas tendrás una pensión de la SS (se supone) y un ingreso en forma de renta de ese plan de pensiones. Esos serán tus rendimientos del trabajo: pensión SS + 60% renta PP, y con eso haces la declaración. Por lógica, si esos ingresos son menores que cuando trabajabas tu tipo impositivo será menor. Si los ingresos son mayores será mayor. Suele ocurrir lo primero.
Pregunta 3: Los impuestos son el IRPF, es lo mismo: Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. Lo dicho para la pregunta 2.

¡Qué ganas de jubilarte destilas, coño!

bueno, por fin la he visto...



si alguien aún no la ha visto, que no se la pierda!!!

http://www.taringa.net/posts/tv-peliculas-series/8606298/La-doctrina-del-shock-_subtitulado_-_2009_.html

es absolutamente desarradora...

si Inside Job te dejaba con ganas de salir a quemar bancos, esta directamente te da ganas de unirte a Al Qaeda o algo así...

mugu escribió:

freakedu escribió:

Rasputin escribió:Puntualización sobre los planes de pensiones:

La exención del 40% sobre lo que rescatas es solamente en caso de que rescates en forma de capital (esto es, todo de golpe) y solamente para las aportaciones anteriores a 2.007, ya que en dicho año se eliminó la citada exención. Si lo cobras en forma de renta va a Rendimientos del Trabajo, sumándose a la pensión de la Seguridad Social.

Del dinero que metes en un fondo de pensiones te siguen sin descontar el IRPF?

Cuando lo cobras en forma de renta tienes que pagar impuestos? Si tienes que pagar impuestos son menores o mayores al IRPF?

Creo que te estás liando un poquillo

Pregunta 1: Si hablas de descuento te tienes que referir a la retención. Eso es un pago a cuenta del IRPF, nada más. Si tú este año 2011 metes 3000 € en un plan de pensiones, tú nómina no cambia. Cuando hagas la declaración de la renta el año próximo (o sea la de este año) descontarás esos 3.000 € de la base imponible. Tienes dos efectos, ese dinero no paga impuestos y por otra parte al rebajar la base imponible también merma el tipo impositivo (porcentaje de lo que tienes que pagar). Depende del salario eso puede ser pecata minuta.
Pregunta 2: Cuando te jubilas tendrás una pensión de la SS (se supone) y un ingreso en forma de renta de ese plan de pensiones. Esos serán tus rendimientos del trabajo: pensión SS + 60% renta PP, y con eso haces la declaración. Por lógica, si esos ingresos son menores que cuando trabajabas tu tipo impositivo será menor. Si los ingresos son mayores será mayor. Suele ocurrir lo primero.
Pregunta 3: Los impuestos son el IRPF, es lo mismo: Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. Lo dicho para la pregunta 2.

¡Qué ganas de jubilarte destilas, coño!

1: osea que de ese dinero que metes en un plan de pensiones "desgraba" en la declaración de la renta.

2: cuando uno se jubila ¿estás obligado a hacer la declaración de la renta? Mis abuelos no la hacían.

Visto lo visto y si no me dices lo contrario yo entiendo que un plan de pensiones es una forma de "estafa legal". Ya que guardas parte de tu dinero ahí y lo vas sacando poco a poco para pagar menos impuestos. ¿no?


No estaría mal jubilarse ya, no te voy a engañar, pero lo de los planes de pensiones me toca los cojones. Lo veo como una estafa al conjunto de los ciudadanos permitida por el gobierno. Considero que debería prohibirse o por lo menos eliminar la reducción de impuestos que supone.

bueno, vamos a ir empezando la semana también con esto...

ayer hablaba con una amiga que vino a pasar el finde a Bcn, esposa de mi corresponsal en Londres, con quien no hace tanto nos sorprendimos mutuamente de forma muy positiva con el grado de concienciación que estábamos teniendo con el tema este (ambos pensábamos que el otro tomaría la postura pasota que siempre nos ha caracterizado con la política en general)

me contó que en UK los recortes están siendo bastante salvajes también, aunque aquí apenas nos hemos enterado de refilón de la huelga de funcionarios y poco más

me dio un dato que me dejó acojonado: en UK las matrículas universitarias van a pasar de los 3.000 pounds anuales a los 9.000 pounds. Te cagas! Quién puede permitirse eso! Lo único que van a conseguir es abrir aún más la brecha entre ricos y pobres!

la verdad, yo no sé si es porque ahora me doy cuenta de muchas cosas que antes ni me daba cuenta, pero es acojonante cómo están acelerando este paso a la nueva era feudal. Antes era todo mucho más sutil, no?
O tendrá razón Naomi Klein cuando dice que las cosas están cambiando y que la doctrina del caos ha ido demasiado lejos y ya nos estamos empezando a hacer "shock resistant"?

y un poco de griego para principiantes... (aunque sean en el mundo)

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/03/economia/1309688036.html

KIM_BACALAO escribió:bueno, vamos a ir empezando la semana también con esto...

ayer hablaba con una amiga que vino a pasar el finde a Bcn, esposa de mi corresponsal en Londres, con quien no hace tanto nos sorprendimos mutuamente de forma muy positiva con el grado de concienciación que estábamos teniendo con el tema este (ambos pensábamos que el otro tomaría la postura pasota que siempre nos ha caracterizado con la política en general)

me contó que en UK los recortes están siendo bastante salvajes también, aunque aquí apenas nos hemos enterado de refilón de la huelga de funcionarios y poco más

me dio un dato que me dejó acojonado: en UK las matrículas universitarias van a pasar de los 3.000 pounds anuales a los 9.000 pounds. Te cagas! Quién puede permitirse eso! Lo único que van a conseguir es abrir aún más la brecha entre ricos y pobres!

la verdad, yo no sé si es porque ahora me doy cuenta de muchas cosas que antes ni me daba cuenta, pero es acojonante cómo están acelerando este paso a la nueva era feudal. Antes era todo mucho más sutil, no?
O tendrá razón Naomi Klein cuando dice que las cosas están cambiando y que la doctrina del caos ha ido demasiado lejos y ya nos estamos empezando a hacer "shock resistant"?

No te va a explicar nada que no sepas, pero pese a tener ya unos cuantos años sigue estando bastante vigente. Échale una ojeada que es un buen libro, con sus cosas buenas y sus cosas malas, pero un buen libro

KIM_BACALAO escribió:bueno, vamos a ir empezando la semana también con esto...

ayer hablaba con una amiga que vino a pasar el finde a Bcn, esposa de mi corresponsal en Londres, con quien no hace tanto nos sorprendimos mutuamente de forma muy positiva con el grado de concienciación que estábamos teniendo con el tema este (ambos pensábamos que el otro tomaría la postura pasota que siempre nos ha caracterizado con la política en general)

me contó que en UK los recortes están siendo bastante salvajes también, aunque aquí apenas nos hemos enterado de refilón de la huelga de funcionarios y poco más

me dio un dato que me dejó acojonado: en UK las matrículas universitarias van a pasar de los 3.000 pounds anuales a los 9.000 pounds. Te cagas! Quién puede permitirse eso! Lo único que van a conseguir es abrir aún más la brecha entre ricos y pobres!

la verdad, yo no sé si es porque ahora me doy cuenta de muchas cosas que antes ni me daba cuenta, pero es acojonante cómo están acelerando este paso a la nueva era feudal. Antes era todo mucho más sutil, no?
O tendrá razón Naomi Klein cuando dice que las cosas están cambiando y que la doctrina del caos ha ido demasiado lejos y ya nos estamos empezando a hacer "shock resistant"?

Por eso estuvieron de movilizaciones los estudiantes aquí, llegaron a rodear y zarandear el coche en el que iban el príncipe Carlos y Camila.
Pero es es sólo una anécdota, lo que puede que te haga flipar aún más, es que no sólo van a subir el precio de las matrículas una barbaridad, sino que además el gobierno ha planteado otra serie de medidas como, agárrate los machos: "aparte del número de plazas por carrera universitaria que hay, la gente que quede fuera (por no tener la suficiente nota de acceso), podrá matricularse igualmente en la carrera que quieran, siempre y cuando paguen de su bolsillo todos los gastos. Quiere esto decir, que las tasas suben hasta los 9000 €, pero aún así el coste de un año en la universidad es mucho mayor y la mayor parte la sigue cubriendo el estado, pero si tú eres capaz de pagar tanto las tasas como la parte que se supone cubre el estado, digamos 20000 pounds, pues si los pagas, puedes hacer la carrera...
Esto puede conllevar a que las carreras de prestigio se saturen con los, digamos 100, alumnos que han ganado el derecho a realizar ese curso, más los 200 niños ricos que se lo pueden pagar, con la consecuencia de que saldrán 300 alumnos a un mercado preparado para absorver a 100, y precisamente los 100 con menos posibilidades de consseguir un puesto de trabajo de entre esos 300 son los que no han comprado su acceso a su carrera.
En España nos quejamos con razón, pero en UK hacen cosas que si se hiciesen en España se cagaba la perra y parece que les da igual...

Perry go round escribió:

KIM_BACALAO escribió:bueno, vamos a ir empezando la semana también con esto...

ayer hablaba con una amiga que vino a pasar el finde a Bcn, esposa de mi corresponsal en Londres, con quien no hace tanto nos sorprendimos mutuamente de forma muy positiva con el grado de concienciación que estábamos teniendo con el tema este (ambos pensábamos que el otro tomaría la postura pasota que siempre nos ha caracterizado con la política en general)

me contó que en UK los recortes están siendo bastante salvajes también, aunque aquí apenas nos hemos enterado de refilón de la huelga de funcionarios y poco más

me dio un dato que me dejó acojonado: en UK las matrículas universitarias van a pasar de los 3.000 pounds anuales a los 9.000 pounds. Te cagas! Quién puede permitirse eso! Lo único que van a conseguir es abrir aún más la brecha entre ricos y pobres!

la verdad, yo no sé si es porque ahora me doy cuenta de muchas cosas que antes ni me daba cuenta, pero es acojonante cómo están acelerando este paso a la nueva era feudal. Antes era todo mucho más sutil, no?
O tendrá razón Naomi Klein cuando dice que las cosas están cambiando y que la doctrina del caos ha ido demasiado lejos y ya nos estamos empezando a hacer "shock resistant"?

Por eso estuvieron de movilizaciones los estudiantes aquí, llegaron a rodear y zarandear el coche en el que iban el príncipe Carlos y Camila.
Pero es es sólo una anécdota, lo que puede que te haga flipar aún más, es que no sólo van a subir el precio de las matrículas una barbaridad, sino que además el gobierno ha planteado otra serie de medidas como, agárrate los machos: "aparte del número de plazas por carrera universitaria que hay, la gente que quede fuera (por no tener la suficiente nota de acceso), podrá matricularse igualmente en la carrera que quieran, siempre y cuando paguen de su bolsillo todos los gastos. Quiere esto decir, que las tasas suben hasta los 9000 €, pero aún así el coste de un año en la universidad es mucho mayor y la mayor parte la sigue cubriendo el estado, pero si tú eres capaz de pagar tanto las tasas como la parte que se supone cubre el estado, digamos 20000 pounds, pues si los pagas, puedes hacer la carrera...
Esto puede conllevar a que las carreras de prestigio se saturen con los, digamos 100, alumnos que han ganado el derecho a realizar ese curso, más los 200 niños ricos que se lo pueden pagar, con la consecuencia de que saldrán 300 alumnos a un mercado preparado para absorver a 100, y precisamente los 100 con menos posibilidades de consseguir un puesto de trabajo de entre esos 300 son los que no han comprado su acceso a su carrera.
En España nos quejamos con razón, pero en UK hacen cosas que si se hiciesen en España se cagaba la perra y parece que les da igual...

bueno, yo creo que allí todavía no reaccionan tanto porque no han llegado aún al nivel que estamos nosotros, sobre todo no ha habido tanta acumulación de tropelías generalizadas... sobre todo su economía aparentemente va mejor que la nuestra, y no tienen ni de lejos el paro que tenemos aquí (aunque por lo que me dijeron ayer, la cosa está mucho peor de lo que trasciende), así que yo creo que en realidad están en un paso previo al nuestro, una situación anterior a la "indignación generalizada", lo mismo que en Grecia ya están en una etapa posterior

lo de la huelga de funcionarios más o menos les sitúa en la situación en la que estábamos hace un año aquí cuando los primeros recortes a los funcionarios ante los que el resto que no somos funcionarios no movimos ni un dedo

Pues si, aqui estan mejor que en Espanha, pero creo que viven demasiado confiados en que por ser UK no les va a pasar nada y que todo eso son cosas que solo pasan en el sur de Europa, Belgica que es un pais que se esta partiendo en dos e Irlanda, que ya se sabe, no se puede esperar nada de Irlanda... y bueno, supongo que por ser los amiguitos de USA y al no estar en el euro tienen margen jugar con la libra, ademas de mucho poder politico y una influencia en los mercados que no tenemos nosotros, pero no deberian confiarse demasiado. Es un pais con mucha pasta y van a seguir teniendola, aqui la gente local gana muy muy muy bien, pero la diferencia de clases ya es bastante acentuada y parecen que van a seguir en esa linea. Lo que hacen aqui si las cosas se ponen feas es cobrar por todo, y claro la mayoria de la gente puede permitirselo. Es algo que en Espanha nos aterra, que nos recorten los derechos sociales, porque no ganamos lo suficiente para pagarnoslo de nuestro bolsillo, pero en UK "a la mayoria" no le importa demasiado, porque los grandes perjudicados son "los pobres" y los pobres son los inmigrantes, los hijos de inmigrantes, los negros, ...no ellos. Para el britanico normal, tener que pagar mas es una molestia pero no algo vital.

cambiando de tercio y viendo que hablais del tema en el topic de las pelis

2 cosas

una, yo no me quejo de las decisiones politicas de los partidos, ni me quejare de eso, asi que cuando igualo "la maldad" de todos los partidos y TODOS los politicos, no estoy juzgando su bondad a la hora de elaborar planes politicos, no digo que todas las decisiones politicas sean igual de malas, ni lo he dicho nunca, lo que digo, es que TODOS LOS POLITICOS SON IGUAL DE MAFIOSOS, y por eso quiero que se vayan TODOS fuera

y ahora la relfexion sobre las pelis, no pienso iniciar un debate sobre la ontologia de la maldad, tema sobre el que no tengo ni puta idea y mi vision nihilista me hace pensar que... lo dejo... pero si que estoy hasta los cojones de una cosa y quiero dar mi opinion sobre ello, estoy HASTA LOS COJONES, de escuchar frases tipo "si tiene pinta de buena persona, lo que pasa es que esta donde esta" "si no es malo, lo que pasa es que obedece ordenes" "tiene su familia y hace lo que necesita para los suyos" .... todas esas freases y mas las escucho muy amenudo cuando hablo de los entramados mafiosos que conozco

Y UNA PUTA POLLA, y lo pongo aqui por el marco en el que estamos, en el que muchos, todos? aceptamos que los politicos a partir de cierto nivel son mas o menos peleles en manos de redes que estan por encima de ellos y a las que deben una responsabilidad

mas alla de que la gente en esos casos esta donde esta sin que nadie les haya puesto una pistola en la cabeza, queria hacer incapie en unos analisis que se hicieron a raiz de los juicios de nuremberg (aqui es donde viene lo de las pelis) muchos negaron el holocausto y las practicas en los campos de concentracion, pero otros si lo admitieron alegando "cumplir ordenes" bueno, eso lo ha analizado mucha gente y una vision de aquello, es que la verdadera "maldad" no esta en los sadicos que para sus fines y su interes maquinan o diseñan planes en los que se abuse de otras personas, si no en aquellos que se niegan su propia condicion de personas (y opr lo tanto su capacidad de elegir) y siguen ordenes sin someterlas a su propio juicio

es que la proxima vez que alguien me diga alguna gilipollez tipo "fulanito tiene pinta de buenazo, lo que pasa es que le ha tocado estar donde esta" le deguello

no sé a dónde quieres llegar, alflie...

que los políticos son malos por naturaleza? mmmm... no estoy seguro de eso, y en cualquier caso lo sean o no, los necesitamos, así que mejor que sean lo menos malos posible...

tampoco entiendo lo de los juicios de nuremberg... tú que habrías hecho? alzarte contra tus mandos superiores? eso era un pasaje directo al paredón. Yo creo que esa gente como más demostraron su humanidad es cumpliendo órdenes, porque así aseguraban su supervivencia. Otra cosa es que el necesario paso siguiente tenga que ser el dejar de ser persona para poder cumplirlas... bufff...

alflames escribió:cambiando de tercio y viendo que hablais del tema en el topic de las pelis

2 cosas

una, yo no me quejo de las decisiones politicas de los partidos, ni me quejare de eso, asi que cuando igualo "la maldad" de todos los partidos y TODOS los politicos, no estoy juzgando su bondad a la hora de elaborar planes politicos, no digo que todas las decisiones politicas sean igual de malas, ni lo he dicho nunca, lo que digo, es que TODOS LOS POLITICOS SON IGUAL DE MAFIOSOS, y por eso quiero que se vayan TODOS fuera

y ahora la relfexion sobre las pelis, no pienso iniciar un debate sobre la ontologia de la maldad, tema sobre el que no tengo ni puta idea y mi vision nihilista me hace pensar que... lo dejo... pero si que estoy hasta los cojones de una cosa y quiero dar mi opinion sobre ello, estoy HASTA LOS COJONES, de escuchar frases tipo "si tiene pinta de buena persona, lo que pasa es que esta donde esta" "si no es malo, lo que pasa es que obedece ordenes" "tiene su familia y hace lo que necesita para los suyos" .... todas esas freases y mas las escucho muy amenudo cuando hablo de los entramados mafiosos que conozco

Y UNA PUTA POLLA, y lo pongo aqui por el marco en el que estamos, en el que muchos, todos? aceptamos que los politicos a partir de cierto nivel son mas o menos peleles en manos de redes que estan por encima de ellos y a las que deben una responsabilidad

mas alla de que la gente en esos casos esta donde esta sin que nadie les haya puesto una pistola en la cabeza, queria hacer incapie en unos analisis que se hicieron a raiz de los juicios de nuremberg (aqui es donde viene lo de las pelis) muchos negaron el holocausto y las practicas en los campos de concentracion, pero otros si lo admitieron alegando "cumplir ordenes" bueno, eso lo ha analizado mucha gente y una vision de aquello, es que la verdadera "maldad" no esta en los sadicos que para sus fines y su interes maquinan o diseñan planes en los que se abuse de otras personas, si no en aquellos que se niegan su propia condicion de personas (y opr lo tanto su capacidad de elegir) y siguen ordenes sin someterlas a su propio juicio

es que la proxima vez que alguien me diga alguna gilipollez tipo "fulanito tiene pinta de buenazo, lo que pasa es que le ha tocado estar donde esta" le deguello

es que es pura mierda, son gente sin ética, ni principios , sin visión, incapaces de decir no por sus propios intereses.......... seres humanos normales al fin y al cabo y ahí es donde está el problema , el poder que se otorga al ser humano aún siendo conscientes de su limitada capacidad de decir no, hasta que no se acoten muchísimo más los limites y cuotas de poder y simplemente no tenga opción de salirse de las normas, IMPOSIBLE dirán algunos, y una mierda digo yo, es solo cuestión de ponerse, todo regulado y estructurado dentro de un programa informático y que sea el mismo el que corte alas a los grandes imaginarios corruptos, sin vacíos ni atajos. Eso es totalmente posible y los políticos se convertirían en simples gestores. Ojalá se pueda acabar con los políticos y se empiece a gestionar de verdad los intereses de un país, desgraciadamente mientras se siga retrasando el progreso para seguir discutiendo entre estúpidos de derechas o de izquierdas en lugar de empezar a dar pasos hacia a delante hacia la extensión de los derechos sociales y la gestión eficaz de los recursos del país no avanzaremos hacia otro tipo de sociedad.

bueno, recentrémonos con un poco de festival del humor...

http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2541475

El PP niega su culpa en la "burbuja inmobiliaria" y dice que se desató con Zapatero


está lleno de perlas, como la defensa a la banca:

Frente a las críticas del Gobierno a la banca, el PP considera que el sistema financiero cometió errores, pero propiciados por una política monetaria, de regulación y de supervisión fallida, por lo que la que la principal responsabilidad no fue tanto de los intermediarios financieros como de los "policy makers".


y más, ojo a lo que van a usar para recabar votos...

Antes de ello, si el PP vuelve a gobernar tras las próximas elecciones generales, recuperará la deducción por adquisiciones vivienda sin las limitaciones de renta que impuso el PSOE, una decisión que tendría carácter retroactivo para las compras que se hagan en este periodo.

madre mía lo que nos espera...

KIM_BACALAO escribió:no sé a dónde quieres llegar, alflie...

que los políticos son malos por naturaleza? mmmm... no estoy seguro de eso, y en cualquier caso lo sean o no, los necesitamos, así que mejor que sean lo menos malos posible...

tampoco entiendo lo de los juicios de nuremberg... tú que habrías hecho? alzarte contra tus mandos superiores? eso era un pasaje directo al paredón. Yo creo que esa gente como más demostraron su humanidad es cumpliendo órdenes, porque así aseguraban su supervivencia. Otra cosa es que el necesario paso siguiente tenga que ser el dejar de ser persona para poder cumplirlas... bufff...

hombre supongo que si desde el principio se le hubiera dicho que no a Hitler igual no hubiera llegado a donde llegó pero como todos hundian su lengua el culo sagrado de hitler buscando su cuota de poder así fueron las cosas.
Me da igual si son buenos o no lo importante es saber que si llegas a ciertas posiciones te pasas el día de rodillas manteniendo perversión del sistema para no perder tu posición

alflames escribió:cambiando de tercio y viendo que hablais del tema en el topic de las pelis

2 cosas

una, yo no me quejo de las decisiones politicas de los partidos, ni me quejare de eso, asi que cuando igualo "la maldad" de todos los partidos y TODOS los politicos, no estoy juzgando su bondad a la hora de elaborar planes politicos, no digo que todas las decisiones politicas sean igual de malas, ni lo he dicho nunca, lo que digo, es que TODOS LOS POLITICOS SON IGUAL DE MAFIOSOS, y por eso quiero que se vayan TODOS fuera

y ahora la relfexion sobre las pelis, no pienso iniciar un debate sobre la ontologia de la maldad, tema sobre el que no tengo ni puta idea y mi vision nihilista me hace pensar que... lo dejo... pero si que estoy hasta los cojones de una cosa y quiero dar mi opinion sobre ello, estoy HASTA LOS COJONES, de escuchar frases tipo "si tiene pinta de buena persona, lo que pasa es que esta donde esta" "si no es malo, lo que pasa es que obedece ordenes" "tiene su familia y hace lo que necesita para los suyos" .... todas esas freases y mas las escucho muy amenudo cuando hablo de los entramados mafiosos que conozco

Y UNA PUTA POLLA, y lo pongo aqui por el marco en el que estamos, en el que muchos, todos? aceptamos que los politicos a partir de cierto nivel son mas o menos peleles en manos de redes que estan por encima de ellos y a las que deben una responsabilidad

mas alla de que la gente en esos casos esta donde esta sin que nadie les haya puesto una pistola en la cabeza, queria hacer incapie en unos analisis que se hicieron a raiz de los juicios de nuremberg (aqui es donde viene lo de las pelis) muchos negaron el holocausto y las practicas en los campos de concentracion, pero otros si lo admitieron alegando "cumplir ordenes" bueno, eso lo ha analizado mucha gente y una vision de aquello, es que la verdadera "maldad" no esta en los sadicos que para sus fines y su interes maquinan o diseñan planes en los que se abuse de otras personas, si no en aquellos que se niegan su propia condicion de personas (y opr lo tanto su capacidad de elegir) y siguen ordenes sin someterlas a su propio juicio

es que la proxima vez que alguien me diga alguna gilipollez tipo "fulanito tiene pinta de buenazo, lo que pasa es que le ha tocado estar donde esta" le deguello

Alf, eso que dices de los que aceptaron lo de los campos de concentración. hay por ahí un experimento muy famoso que se hizo para ver si todos aquellos a los que les perguntaban por qué hicieron lo que hicieron y respondían que "cumplía ordenes" decían la verdad. No recuerdo ahora mismo el nombre del experimento, se que se estudia con el experimento de la carcel de Stanford.

Bueno pues resulta que el cumplir órdenes está metido en tu cabeza y en la de todo el mundo. Había varios grados de obediencia, pero en la mayoría de los casos los sujetos a estudio terminaron dando descargas mortales (aunque luego se vio que no había nadie que recibiese esas descargas).


Y luego un apunte al margen: en los famosos juicios de Nuremberg sólo se juzgaron crímenes que los "aliados" no habían cometido. Es decir, si tu has ordenado bombardear una población civil y te están juzgando por ello, si demuestras que oficiales ingleses, americanos o rusos hicieron lo mismo. No se te puede juzgar.

KIM_BACALAO escribió:no sé a dónde quieres llegar, alflie...

que los políticos son malos por naturaleza? mmmm... no estoy seguro de eso, y en cualquier caso lo sean o no, los necesitamos, así que mejor que sean lo menos malos posible...

tampoco entiendo lo de los juicios de nuremberg... tú que habrías hecho? alzarte contra tus mandos superiores? eso era un pasaje directo al paredón. Yo creo que esa gente como más demostraron su humanidad es cumpliendo órdenes, porque así aseguraban su supervivencia. Otra cosa es que el necesario paso siguiente tenga que ser el dejar de ser persona para poder cumplirlas... bufff...

Yo creo que lo que Alfie dice a su manera es que sobre el papel todo el mundo es muy buena persona, pero luego en la vida real se hace lo que se 'debe' y los principios morales se tiran a la papelera. Y eso en política es tan o más válido. No creo que los políticos sean una raza aparte, el problema es que son como la mayoría de la sociedad. Porque hay que ver lo que harían muchísimos si tuvieran opción y posición de meter el cazo.

La solución, claro, es crear mecanismos para que los políticos rindan cuentas y no tengan tanta opción de chanchullear si ven que se les controla de cerca.

Yo es que lo de creer en la 'bondad' natural de la gente es que no me va (a diferencia de Spielberg, ya que mezclamos temas de cine). Aún no he conocido a casi nadie que no se considerase a sí mismo 'bueno' y de putadas hechas por 'buena gente' he visto y padecido ya unas cuantas.

Ya hay personas que relacionan el fin de las acampadas con el fin del movimiento. Opino que hay que hacer actos a diario aparte de las asambleas en sí, más que nada como elemento propagandístico.

Habría que ver qué tipo de actos, claro.

freakedu escribió:

Alf, eso que dices de los que aceptaron lo de los campos de concentración. hay por ahí un experimento muy famoso que se hizo para ver si todos aquellos a los que les perguntaban por qué hicieron lo que hicieron y respondían que "cumplía ordenes" decían la verdad. No recuerdo ahora mismo el nombre del experimento, se que se estudia con el experimento de la carcel de Stanford.

Bueno pues resulta que el cumplir órdenes está metido en tu cabeza y en la de todo el mundo. Había varios grados de obediencia, pero en la mayoría de los casos los sujetos a estudio terminaron dando descargas mortales (aunque luego se vio que no había nadie que recibiese esas descargas).

no exactamente así, yo he visto ese documental también, hay una perversión de la situación que obliga al ser humano a comportarse de una determinada manera , tantos los nazis como los japoneses, entre otras cosas se pasaban gran parte del día diciendo que los chinos, polacos o judios no eran ni humanos, menos que perros, existe pues un lavado de cerebro. En el caso del documental se coge gente que no tiene experiencia de encarcelado ni como carcelero y bajo la presión a la que se les somete empiezan a perder los papeles. Eso solo demostraba como es de fácil manipular a un ser humano. Pero llega al punto donde quiero llegar ya, el sistema está podrido y eso pudré a los humanos que entra en el

Ricky´s Appetite escribió:

KIM_BACALAO escribió:no sé a dónde quieres llegar, alflie...

que los políticos son malos por naturaleza? mmmm... no estoy seguro de eso, y en cualquier caso lo sean o no, los necesitamos, así que mejor que sean lo menos malos posible...

tampoco entiendo lo de los juicios de nuremberg... tú que habrías hecho? alzarte contra tus mandos superiores? eso era un pasaje directo al paredón. Yo creo que esa gente como más demostraron su humanidad es cumpliendo órdenes, porque así aseguraban su supervivencia. Otra cosa es que el necesario paso siguiente tenga que ser el dejar de ser persona para poder cumplirlas... bufff...

hombre supongo que si desde el principio se le hubiera dicho que no a Hitler igual no hubiera llegado a donde llegó pero como todos hundian su lengua el culo sagrado de hitler buscando su cuota de poder así fueron las cosas.
Me da igual si son buenos o no lo importante es saber que si llegas a ciertas posiciones te pasas el día de rodillas manteniendo perversión del sistema para no perder tu posición

lo de hitler no fue tan sencillo como que todos quisieran bailarle el agua para sacar tajada... el caso es que hitler fue elegido democráticamente, lamentablemente muchos alemanes estaban de acuerdo con sus ideas... vamos, que lo de decirle que no a hitler muchos igual se lo plantearon cuando esa opción ya ni siquiera existía

y lo que dice freakedu es cierto... llegado a cierto nivel de sistema jerárquico, y en aquella época tan militarizada ese nivel estaba muy superado de lejos, lo de no cumplir órdenes ni siquiera te lo planteas
vamos, que cumplir órdenes es lo má shumano que uno puede hacer, en esos casos incumplirlas es algo propio de semidioses o algo así

KIM_BACALAO escribió:
lo de hitler no fue tan sencillo como que todos quisieran bailarle el agua para sacar tajada... el caso es que hitler fue elegido democráticamente, lamentablemente muchos alemanes estaban de acuerdo con sus ideas... vamos, que lo de decirle que no a hitler muchos igual se lo plantearon cuando esa opción ya ni siquiera existía

A ver, las cosas hay que ponerlas en su contexto: Hitler no ganó porque la gente viviera de puta madre y se dijeran 'vamos a sacar más tajada'. Ganó porque el país se hundía económica y políticamente. Con paro, inflación galopante y el país desprestigiado muchos se agarraron a ese hijoputa populista como a un clavo ardiendo para que pusiera 'orden'. Y si además le echaba de todo a gente que caía en general mal como los judíos o Yoko Ono pues bueno, mejor que mejor.

Es el problema del populismo por un lado, y de la fragilidad de los principios morales cuando no hay un plato de sopa en la mesa. Y no me extraña que se analice tanto el nazismo porque dice muchas cosas sobre nosotros, y no muy buenas.

DarthMercury escribió:

KIM_BACALAO escribió:
lo de hitler no fue tan sencillo como que todos quisieran bailarle el agua para sacar tajada... el caso es que hitler fue elegido democráticamente, lamentablemente muchos alemanes estaban de acuerdo con sus ideas... vamos, que lo de decirle que no a hitler muchos igual se lo plantearon cuando esa opción ya ni siquiera existía

A ver, las cosas hay que ponerlas en su contexto: Hitler no ganó porque la gente viviera de puta madre y se dijeran 'vamos a sacar más tajada'. Ganó porque el país se hundía económica y políticamente. Con paro, inflación galopante y el país desprestigiado muchos se agarraron a ese hijoputa populista como a un clavo ardiendo para que pusiera 'orden'. Y si además le echaba de todo a gente que caía en general mal como los judíos o Yoko Ono pues bueno, mejor que mejor.

Es el problema del populismo por un lado, y de la fragilidad de los principios morales cuando no hay un plato de sopa en la mesa. Y no me extraña que se analice tanto el nazismo porque dice muchas cosas sobre nosotros, y no muy buenas.

eso es
precisamente algo parecido estoy diciendo en el topic de las películas

mi opinión: en caso de estar ahí, estoy casi seguro de que todos y cada uno de nosotros habría apretado el botón de la cámara de gas...

Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

vale, ok, para el caso es lo mismo

elecciones repetidas una y otra vez... otros partidos mayoritarios inútiles... respaldo amplio... alta abstención... ley electoral estúpidamente injusta...
por qué me han entrado de golpe ganas de ponerme algún temilla de Rajoy Division?

KIM_BACALAO escribió:

DarthMercury escribió:

KIM_BACALAO escribió:
lo de hitler no fue tan sencillo como que todos quisieran bailarle el agua para sacar tajada... el caso es que hitler fue elegido democráticamente, lamentablemente muchos alemanes estaban de acuerdo con sus ideas... vamos, que lo de decirle que no a hitler muchos igual se lo plantearon cuando esa opción ya ni siquiera existía

A ver, las cosas hay que ponerlas en su contexto: Hitler no ganó porque la gente viviera de puta madre y se dijeran 'vamos a sacar más tajada'. Ganó porque el país se hundía económica y políticamente. Con paro, inflación galopante y el país desprestigiado muchos se agarraron a ese hijoputa populista como a un clavo ardiendo para que pusiera 'orden'. Y si además le echaba de todo a gente que caía en general mal como los judíos o Yoko Ono pues bueno, mejor que mejor.

Es el problema del populismo por un lado, y de la fragilidad de los principios morales cuando no hay un plato de sopa en la mesa. Y no me extraña que se analice tanto el nazismo porque dice muchas cosas sobre nosotros, y no muy buenas.

eso es
precisamente algo parecido estoy diciendo en el topic de las películas

mi opinión: en caso de estar ahí, estoy casi seguro de que todos y cada uno de nosotros habría apretado el botón de la cámara de gas...

Bueno, a Sophie Scholl le cortaron la cabeza por repartir octavillas contra la guerra y a favor de la democracia. Así que o te largabas de país (que también los hubo) o acababas levantando el brazo y haciendo el paso del pato.

Nunca se sabe, pero me parece que yo hubiera puesto pies en polvorosa a otro lugar en caso de tener recursos para hacerlo. Conjunción de principios morales por un lado y cobardía por el otro

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

No ganó por mayoría absoluta/ muy amplia, cierto, pero obtuvo el apoyo de otros partidos para lo que digo: poner orden en un momento en que la gente hubiera pactado con el diablo para que el país saliera de su crisis. Y eso fue exactamente lo que hicieron.

DarthMercury escribió:

KIM_BACALAO escribió:

DarthMercury escribió:

KIM_BACALAO escribió:
lo de hitler no fue tan sencillo como que todos quisieran bailarle el agua para sacar tajada... el caso es que hitler fue elegido democráticamente, lamentablemente muchos alemanes estaban de acuerdo con sus ideas... vamos, que lo de decirle que no a hitler muchos igual se lo plantearon cuando esa opción ya ni siquiera existía

A ver, las cosas hay que ponerlas en su contexto: Hitler no ganó porque la gente viviera de puta madre y se dijeran 'vamos a sacar más tajada'. Ganó porque el país se hundía económica y políticamente. Con paro, inflación galopante y el país desprestigiado muchos se agarraron a ese hijoputa populista como a un clavo ardiendo para que pusiera 'orden'. Y si además le echaba de todo a gente que caía en general mal como los judíos o Yoko Ono pues bueno, mejor que mejor.

Es el problema del populismo por un lado, y de la fragilidad de los principios morales cuando no hay un plato de sopa en la mesa. Y no me extraña que se analice tanto el nazismo porque dice muchas cosas sobre nosotros, y no muy buenas.

eso es
precisamente algo parecido estoy diciendo en el topic de las películas

mi opinión: en caso de estar ahí, estoy casi seguro de que todos y cada uno de nosotros habría apretado el botón de la cámara de gas...

Bueno, a Sophie Scholl le cortaron la cabeza por repartir octavillas contra la guerra y a favor de la democracia. Así que o te largabas de país (que también los hubo) o acababas levantando el brazo y haciendo el paso del pato.

Nunca se sabe, pero me parece que yo hubiera puesto pies en polvorosa a otro lugar en caso de tener recursos para hacerlo. Conjunción de principios morales por un lado y cobardía por el otro

yo creo que también habría intentado eso... pero me parece que hasta eso era complicado entonces (salvo que lo vieras venir con mucha antelación, que ni en perspectiva parece tan fácil)... y para cuando te das cuenta ya te está pidiendo que aprietes ese botón

KIM_BACALAO escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

vale, ok, para el caso es lo mismo

elecciones repetidas una y otra vez... otros partidos mayoritarios inútiles... respaldo amplio... alta abstención... ley electoral estúpidamente injusta...
por qué me han entrado de golpe ganas de ponerme algún temilla de Rajoy Division?

Ya, pero es que me parece muy fuerte que esté tan extendido eso de que "los nazis llegaron al poder democráticamente", normalmente, por cierto, como argumento en contra de la democracia misma.

LOS NAZIS LLEGARON AL PODER PORQUE LA BANCA Y LOS GRANDES TERRATENIENTES QUISIERON.

DarthMercury escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

No ganó por mayoría absoluta/ muy amplia, cierto, pero obtuvo el apoyo de otros partidos para lo que digo: poner orden en un momento en que la gente hubiera pactado con el diablo para que el país saliera de su crisis. Y eso fue exactamente lo que hicieron.

Falso: lo hicieron para detener el comunismo.

DarthMercury escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

No ganó por mayoría absoluta/ muy amplia, cierto, pero obtuvo el apoyo de otros partidos para lo que digo: poner orden en un momento en que la gente hubiera pactado con el diablo para que el país saliera de su crisis. Y eso fue exactamente lo que hicieron.

otra vez esas tonadillas de rajoy division zumbando en mi cabeza...

R.O.C.K.E.R escribió:

KIM_BACALAO escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

vale, ok, para el caso es lo mismo

elecciones repetidas una y otra vez... otros partidos mayoritarios inútiles... respaldo amplio... alta abstención... ley electoral estúpidamente injusta...
por qué me han entrado de golpe ganas de ponerme algún temilla de Rajoy Division?

Ya, pero es que me parece muy fuerte que esté tan extendido eso de que "los nazis llegaron al poder democráticamente", normalmente, por cierto, como argumento en contra de la democracia misma.

LOS NAZIS LLEGARON AL PODER PORQUE LA BANCA Y LOS GRANDES TERRATENIENTES QUISIERON.

como perros de presa de la clase dominante contra el peligro rojo

R.O.C.K.E.R escribió:

KIM_BACALAO escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

vale, ok, para el caso es lo mismo

elecciones repetidas una y otra vez... otros partidos mayoritarios inútiles... respaldo amplio... alta abstención... ley electoral estúpidamente injusta...
por qué me han entrado de golpe ganas de ponerme algún temilla de Rajoy Division?

Ya, pero es que me parece muy fuerte que esté tan extendido eso de que "los nazis llegaron al poder democráticamente", normalmente, por cierto, como argumento en contra de la democracia misma.

LOS NAZIS LLEGARON AL PODER PORQUE LA BANCA Y LOS GRANDES TERRATENIENTES QUISIERON.

si es que tienen una de temazos...

R.O.C.K.E.R escribió:

DarthMercury escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:Hitler no ganó jamás unas elecciones. Se hizo legalmente con el poder, eso sí. Y en todo caso, después de repetirse 4 veces unas elecciones gracias a la inutilidad de los partidos mayoritarios, terminó por obtener un respaldo amplio, y beneficiarse de la alta abstención y una ley electoral estúpidamente injusta. Nada más.

No ganó por mayoría absoluta/ muy amplia, cierto, pero obtuvo el apoyo de otros partidos para lo que digo: poner orden en un momento en que la gente hubiera pactado con el diablo para que el país saliera de su crisis. Y eso fue exactamente lo que hicieron.

Falso: lo hicieron para detener el comunismo.

Bueno, digamos que el país se descomponía y triunfaban movimientos que cuestionaban la democracia parlamentaria, como el nazismo y el comunismo. Y en el caso de alemania muchos optaron por Hitler como mal menor frente a lo que se cocía en Moscú. Digamos que ni Stalin ni Hitler fueron la mejor de las soluciones.

La subida de Hitler al poder es bastante mas sencilla. Fracaso de la revolución, alemana del 18, vergonzoso papel del SPD en ese evento (traición en toda regla), descomposición de la república de Weimar y el vergonzoso papel del partido comunista alemán al dictado de los intereses de Stalin y su camarilla, con la doctrina del socialfascismo.

http://www.publico.es/dinero/385059/una-pantalla-verde-bloquea-la-dacion-en-pago-en-el-congreso

madre mía, qué país!

KIM_BACALAO escribió:

mi opinión: en caso de estar ahí, estoy casi seguro de que todos y cada uno de nosotros habría apretado el botón de la cámara de gas...

ahí es donde voy
si, pero porque?el ser humano es altamente sugestionable y manipulable, luego hay detrás manipuladores que controlan el sistema , el ser humano no es malo o idiota perse sino que hay detrás expertos en las innobles artes de la sugestión, engaño y manipulación. Si eso se elimina , si esa posibilidad queda cerrada por otros factores no se darían esos casos

Torrente Ballester escribió:La subida de Hitler al poder es bastante mas sencilla. Fracaso de la revolución, alemana del 18, vergonzoso papel del SPD en ese evento (traición en toda regla), descomposición de la república de Weimar y el vergonzoso papel del partido comunista alemán al dictado de los intereses de Stalin y su camarilla, con la doctrina del socialfascismo.

trosko a babor!

(Ni de coña, como me tenga que hacer cargo de las jeremiadas de cada uno de los innumerables chiringuitos autodenominados trotskistas voy apañado. El trotskismo es a Trotsky lo que Creed a Pearl Jam)

Torrente Ballester escribió:



(Ni de coña, como me tenga que hacer cargo de las jeremiadas de cada uno de los innumerables chiringuitos autodenominados trotskistas voy apañado. El trotskismo es a Trotsky lo que Creed a Pearl Jam)

maoísta entonces??

A estas alturas del a película ni puta idea.

Los maoistas si que son pa echarles de comer aparte. O ex maoistas, vamos.

Aparte de los chiflados de la UCE ya no hay nadie que se autodenomine maoista en España ¿no?

Torrente Ballester escribió:A estas alturas del a película ni puta idea.

Los maoistas si que son pa echarles de comer aparte. O ex maoistas, vamos.

Aparte de los chiflados de la UCE ya no hay nadie que se autodenomine maoista en España ¿no?

los de la UCE creo que nunca han sido maoistas, solo pensamiento mao tse tung

mira estos

http://www.bandera-roja.com/

DUMBHEAD escribió:
mira estos

http://www.bandera-roja.com/

Fin del tópic

La virgen.

jajajajajajaja, me encanta que algunos se tomen esto con sentido del humor

DEMOCRACIA REAL YA TIERRA MEDIA
https://www.facebook.com/klerecita#!/pages/Democracia-Real-ya-Tierra-Media/233977023293746?sk=wall

MANIFIESTO:

Somos seres normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para hacer concilios, para cultivar o para buscar anillos de poder, gente que tiene familia y amigos. Gente que trabaja duro todos los días para vivir y dar un futuro mejor a los que nos rodean.

Unos nos consideramos más Hobbits, otros más elfos. Unos Enanos, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos Silvanos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos en la Tierra Media. Por la corrupción de los políticos, mercenarios, Orcos… Por la indefensión del ciudadano de a pie.

Esta situación nos hace daño a todos diariamente. Pero si todos nos unimos, podemos cambiarla. Es hora de ponerse en movimiento, hora de construir entre todos una sociedad mejor. Por ello sostenemos firmemente lo siguiente:

* Las prioridades de la Tierra Media han de ser la igualdad, el progreso, la solidaridad, el libre acceso a Rivendel, la sostenibilidad ecológica en Mordor y el desarrollo, el bienestar y la felicidad de Hobbits, Elfos, Enanos y Humanos.
* Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en la comarca, Rivendel o más alla de las montañas nubladas: derecho a la vivienda(como minimo un agujero Hobbit), al trabajo, a la cultura, a la salud, a los cultivos, a la participación en concilios, al libre desarrollo de Hierba de pipa, y derecho al consumo de Hidromiel para una vida sana y feliz.
* El actual funcionamiento de nuestro sistema económico y gubernamental no atiende a estas prioridades y es un obstáculo para el progreso de la Tierra Media.
* La democracia parte del pueblo así que el gobierno debe ser del pueblo. Sin embargo, en este país la mayor parte de los orcos ni siquiera nos escucha. Sus funciones deberían ser la de llevar nuestra voz a Mordor, facilitando la participación política ciudadana y procurando el mayor beneficio para la sociedad, no la de enriquecerse y medrar a nuestra costa, atendiendo tan sólo a los dictados de los grandes poderes Magicos y aferrándose al poder a través de una dictadura partitocrática encabezada Sauron.
* El ansia y acumulación de poder en unos Orcos genera desigualdad, crispación e injusticia, lo cual conduce a la violencia, que rechazamos. El obsoleto y antinatural modelo económico de Saruman bloquea la maquinaria social destruyendo Bosques y creando engendros, consume el ecosistema de Fangorn para enriquecerse y sume en la pobreza y la escasez al resto. Hasta el colapso.
* La voluntad y fin del sistema es la acumulación de anillos de poder, primándola por encima de la paz y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, generando guerras,ocupando territorios y creando la infelicidad.
* Los ciudadanos formamos parte del engranaje de una máquina destinada a luchar por una minoría que solo quieren anillos de poder. Somos anónimos, pero sin nosotros nada de esto existiría, pues nosotros movemos el mundo.
* Si como sociedad aprendemos a no fiar nuestro futuro a un abstracto ente ocular que nunca piensa en el beneficio de la mayoría, podremos eliminar los abusos y carencias que todos sufrimos.
* Es necesaria una Revolución Ética. Hemos puesto los anillos de poder por encima de los Humanos, Hobbits, Elfos y Enanos y tenemos que ponerlos a nuestro servicio. Somos seres, no comida de Nazgul.



Por todo lo anterior, estoy indignado.

Creo que puedo cambiarlo.

Creo que puedo ayudar.

Sé que unidos podemos.

Sal con nosotros. Es tu derecho.

Tierra Media Libre!!

DEMOCRACIA REAL YA ANTÁRTIDA
https://www.facebook.com/klerecita#!/pages/Democracia-real-ya-Ant%C3%A1rtida/215704885132449

MANIFIESTO:

MANIFIESTO “DEMOCRACIA REAL YA! ANTÁRTIDA”:

Somos personas normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para investigar, para pescar o para patinar un rato, gente que tiene familia y amigos. Gente que trabaja duro todos los días para no congelarse y dar un futuro mejor a los habitantes de los países que reclaman nuestras tierras como parte de su territorio.

Unos nos con ...sideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, ecológico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a esquí.

Esta situación nos hace daño a todos diariamente. Pero si todos nos unimos, podemos cambiarla. Es hora de ponerse en movimiento, hora de construir entre todos una sociedad mejor. Por ello sostenemos firmemente lo siguiente:

- Las prioridades de toda sociedad avanzada han de ser la igualdad, el progreso, la solidaridad, el libre acceso a los medios de pesca, la sostenibilidad ecológica y el desarrollo, el bienestar y la felicidad de las personas.

- Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en esta sociedad: derecho a un hogar caliente, al trabajo, a la salud, a la educación, a la participación política, al libre desarrollo personal, y derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz.

- El actual funcionamiento de nuestro sistema económico y gubernamental no atiende a estas prioridades y es un obstáculo para el progreso del Polo Sur.

- La democracia parte del pueblo (demos=pueblo; cracia=gobierno) así que el gobierno debe ser del pueblo. Sin embargo, en este continente la mayor parte de la clase política ni siquiera nos escucha. Sus funciones deberían ser la de llevar nuestra voz a las instituciones, facilitando la participación política ciudadana mediante cauces directos y procurando el mayor beneficio para el grueso de la sociedad, no la de enriquecerse y medrar a nuestra costa, atendiendo tan sólo a los dictados de los grandes poderes económicos y aferrándose al poder a través de una dictadura imperialista encabezada por las inamovibles siglas de la ONU-FMI.

- El ansia y acumulación de poder en unos pocos genera desigualdad, crispación e injusticia, lo cual conduce a la violencia, que rechazamos. El obsoleto y antinatural modelo económico vigente bloquea la maquinaria social en una espiral que se consume a sí misma enriqueciendo a unos pocos y sumiendo en la pobreza y la escasez al resto. Hasta el colapso.

- La voluntad y fin del sistema es la acumulación de dinero, primándola por encima de la eficacia y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, destruyendo el planeta, generando desempleo y consumidores infelices.

- Los ciudadanos formamos parte del engranaje de una máquina destinada a enriquecer a una minoría que no sabe ni de nuestras necesidades. Somos anónimos, pero sin nosotros nada de esto existiría, pues nosotros movemos el mundo.

- Si como pueblo aprendemos a no fiar nuestro futuro a una abstracta rentabilidad económica que nunca redunda en beneficio de la mayoría, podremos eliminar los abusos y carencias que todos sufrimos.

- Es necesaria una Revolución Ética. Hemos puesto el dinero por encima del Ser Humano y tenemos que ponerlo a nuestro servicio. Somos personas, no productos del mercado. No soy sólo lo que compro, por qué lo compro y a quién se lo compro.



Por todo lo anterior, estoy indignado.

Creo que puedo cambiarlo.

Creo que puedo ayudar.

Sé que unidos podemos.

Sal con nosotros. Es tu derecho.

¡Han desalojado #acampolosur! A las 4 de la noche (lo de noche es un decir porque era de día, ya sabéis cómo es esto), varias unidades del Ejército de Tierra equipadas con motonieves han aparecido por sorpresa, nos han pedido el pasaporte y han comenzado a desmontarlo todo (aunque todavía siguien desinstalando la antena para comunicaciones por satélite en banda-C de la comisión de comunicación).

Foto tomada tras el desalojo, después de que operarios de limpieza del Ejército de Tierra retiraran parte del campamento.