El rescate catalufo

Boohan escribió:

o'tuerto escribió:

celtasnake escribió:

Eloy escribió:Ahora que ya me he desahogao, lo borro, que nunca se sabe...

Mierda, he llegado tarde, tiene pinta de haber sido épico.

Imaginate a Eloy on fire, tecleando como un enajenau, con la foto de la familia real como fondo de escritorio y el vecino con el Cara al Sol, versión tecno, a todo trapo.

Y en chandal

Boohan escribió:

o'tuerto escribió:

celtasnake escribió:

Eloy escribió:Ahora que ya me he desahogao, lo borro, que nunca se sabe...

Mierda, he llegado tarde, tiene pinta de haber sido épico.

Imaginate a Eloy on fire, tecleando como un enajenau, con la foto de la familia real como fondo de escritorio y el vecino con el Cara al Sol, versión tecno, a todo trapo.

Y en chandal

Steve Trumbo escribió:

Boohan escribió:

o'tuerto escribió:

celtasnake escribió:

Eloy escribió:Ahora que ya me he desahogao, lo borro, que nunca se sabe...

Mierda, he llegado tarde, tiene pinta de haber sido épico.

Imaginate a Eloy on fire, tecleando como un enajenau, con la foto de la familia real como fondo de escritorio y el vecino con el Cara al Sol, versión tecno, a todo trapo.

Y en chandal

y con sandalias

DarthMercury escribió:Vaya, me he perdido la bilis eloniana en estado puro. Maldita sea. Sabía que no tenía que hacer siesta

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:Vaya, me he perdido la bilis eloniana en estado puro. Maldita sea. Sabía que no tenía que hacer siesta

No, si ha sido un arrebato mañanero.


Pura terapia...

haserretuta escribió:

sofaqueen escribió:
Pues yo estoy con káiser. Y con el razonamiento de GarC/DC

En cuanto a comentarios despectivos, pues no sé, pero leyendo por ejemplo el Avui, o escuchando CAt ràdio, pero no sólo esos medios, que yo zapeo y surfeo por todos lo canales, muchas veces da la impresión de que sólo trabajamos nosotros, que sólo nosotros pagamos impuestos y que nosotros mantenemos a los vagos y exprimidores habitantes del pérfido estdado españo (salvo País Vasco y Navarra) que se los rascan a dos manos, mientras nosotros trabajamos para ellos.

y paso de soltar un ladrillaco, porque todo el temita este me produce hastío. Yo no soy indpendentista, pero mira, como parece que nadie está conforme con la situación acutal, pues oye, mejor lo dejamos correr, mejor nos separamos e intentamos ser buenos vecinos. Personalmente me importa un pijo en que país viva. Aunqueu siempre he tenido la sensación que entonces se acabaría la coartada perfecta para todo lo que va mal, el tan repetido "claroooo, como Madrit nos roba"... porque aquí autocrítica y ver qué se hace mal 0

Buff... Vaya rapapolvo... A ver si soy cspaz de responder algunas de las cosas que dices. Pero sin que te enfades conmigo, ¿Vale?

Dices que autocrítica 0, pero creo que todos los que nos hemos posicionado aquí de una forma determinada hemos hecho hincapié en que creemos que ni mucho menos todos nuestros males vienen de Madrid, y quien y más y quien menos echamos pestes de la forma en que desde aquí nos han gobernado. Sin embargo, no he leido por parte de los que os habéis posicionado de otra manera, que os parezca nada mal por parte de lo que compete al gobierno estatal. ¿Todo sobre lo que nos quejamos se debe a un ataque multiple paranoide o de la absorción de nuestros cerebros por parte del aparato propagandístico nacionalista? Bueno, igual si es así. Miraré a ver si en mi caso he de revisarme algo.

Por otra parte, dices que consumiendo según que medios, da la impresión de que nosotros somos las víctimas y los demás unos gandules. Bueno, espero que me aceptes que te diga que es una impresión que te debe dar a ti, pero que no tiene que ser necesariamemte la real. Yo de hecho soy un habitual consumidor de esos dos medios que citas y no me da esa impresión, ni mucho menos. Seguro que puestos a encontrar ejemplos y situaciones, cualquiera puede encontrar a gilipollas que digan o escriban idioteces, pero mi impresión es que la gran mayoría de quejas, por parte de todos los que nos quejamos, vienen por un sentimiento de falta de lealtad y reciprocidad por parte de los sucesivos gobiernos centrales. Aunque igual estoy equivocado, no digo que no.

A sus pies, mi princesa.

GarC/DC escribió:Quizás los gobernantes de Catalunya deberían justificar porqué y en qué han tirado el dinero. Y también deberían explicar por qué optaron cuando fueron llave del gobierno estatal por las cesiones de IRPF y otros impuestos en lugar de un concierto económico. La culpa no siempre es de los demás, y deben responder por ello los dirigentes votados.

Eloy escribió:

DarthMercury escribió:Vaya, me he perdido la bilis eloniana en estado puro. Maldita sea. Sabía que no tenía que hacer siesta

No, si ha sido un arrebato mañanero.


Pura terapia...

Old Logan escribió:Oigan, que después de leer esta entrevista, casi que lo de la independencia lo dejamos para otro día...

http://www.alertadigital.com/2012/08/31/francisco-alaman-castro-coronel-del-ejercito-espanol-%C2%BFla-independencia-de-catalula-por-encima-de-mi-cadaver/

káiser escribió:Estoy muy cansaaaaaado de estos temas, supongo que como la mayoría, opinen de una manera o de otra. Mi experiencia es que no me he ganado amigos comentando mi opinión sobre estos temas, más bien al contrario, demasiados malentendidos, malos rollos no buscados y faltas de respeto. Así que no sé muy bien que hago volviendo a escribir aquí y a punto de manifestar unas opiniones que a más de uno le van a sonar como un insulto (desde luego no es mi intención). Os pido que no tengáis la piel demasiado fina, por lo menos.

Creo que uno de los grandes éxitos del nacionalismo catalán en estos últimos 30 años ha sido conseguir que su vocabulario y sus conceptos hayan pasado a formar parte central de la discusión política, incluyendo a los que en principio deberían ser ideológicamente opuestos. Uno mismo tiene que ceder y utilizar todo ese vocabulario y conceptos que no comparte... ¡simplemente para poder establecer un diálogo! ¡¡incluso con gente que no es nacionalista catalana!!! En términos cuasi gramscianos, el catalanismo ha conquistado la hegemonía cultural.

Así, en la opinión pública se han consolidado como "ciertos" una serie de informaciones y datos supuestamente objetivos, y por lo tanto incontrovertibles. Uno de ellos es uno de los más referidos en este tópic últimamente, el llamado déficit fiscal, las balanzas fiscales, etc. De un tiempo a esta parte todo cristo habla de que si el 8%, de que si 16.000 millones anuales, etc... todo el mundo los da por buenos, de diferentes colores políticos, se dan como verdades conocidas, como que la tierra es redonda y 4 son las estaciones. Y no es así. No hay un método objetivo único e incontestable para calcular balanzas fiscales. De hecho hasta 2005 la Generalitat usaba 4 métodos distintos para calcular dichas balanzas, los 4 con resultados muy distintos. De hecho, con un solo método, variando supuestos y condiciones, ya se pueden obtener resultados tremendamente dispares. De hecho es fácil encontrar por la red las numerosas objecciones, bastante sólidas la mayoría, que se pueden hacer a muchos de esos supuestos y condiciones, que casualmente siempre van en sentido de aumentar el déficit. Pero lo que interesa políticamente es lo que interesa y se obtienen los resultados que se quieren obtener. Desde 2006 la Generalitat ya solo utiliza 2 de los antiguos 4... casualmente(sic) los que dan unas balanzas fiscales más desfavorables para Cataluña. Y es que en algunos de los otros 2 incluso algunos años dan superávit fiscal... lo cual para los que ejercen la hegemonía intelectual es inconcebible, necesariamente equivocado, ¡intolerable!.

No estoy diciendo que no existan déficits fiscales. Lo que estoy diciendo es que no es neutral, objetivo, científicamente indiscutible, decir que en tal año es del 2% o es del 10%, y menos generalizar para un período más largo. Estamos hablando de diferencias de dinero monstruosas. Utilizar unos números u otros tiene una intencionalidad política clarísima. Pero nada, se repite como un mantra los 16.000 millones anuales, se multiplican por x años y adelante con el cuento de la lechera.

El mito se alimenta de muchas mentiras que a fuerza de repetirse, se dan por verdades (ya he leído alguna por aquí). Como que el déficit fiscal de los lander alemanes esté limitado constitucionalmente. Lo cual es mentira. Como que el déficit fiscal catalán sea el mayor del mundo (¡venga, alegría!). Cuando que yo sepa, por ejemplo, el de varios lander alemanes (Baviera, Hessen, Baden-Würtemberg...) es superior. O yéndonos más lejos, a Estados Unidos, y con datos que me creo más (por decir esto, me van a crucificar) para el período 1990-2009 los Estados de Delaware, Minnesota o New Jersey tuvieron un déficit fiscal en torno a un 10% anual de media durante los últimos 20 años (http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/08/americas-fiscal-union). Ninguno de esos Estados americanos o lander alemanes camina hacia la miseria por culpa del centralismo de Washington o Berlín, ni ninguno de ellos me parece que necesite ser rescatado.

Da igual, embolica que fa fort! Si el Gobierno catalán (y sus empresas amigas, como Abertis y otras) extrujan más a sus ciudadanos... ¡también es culpa de Madrid!... Claro, el cuento de la lechera, como faltan 16.000 millones anuales, la Generalitat tiene que subir los impuestos que dependen de ella, para garantizar algunos servicios. Servicios que también prestan otras Comunidades con déficits fiscales similares o superiores, curioso. O el déficit de infraestructuras, que se ve que también solo tenemos aquí, digan lo que digan foreros de otras partes del país.

Que tengamos muchos problemas agravados por el gobierno central de Madrid, no lo niego. Pero sinceramente no creo que nos "castiguen" por el hecho de ser catalanes. Si cualquier forero de otra parte del país, de una punta a otra, se pone a exponer agravios que sufren sus territorios, este tópic sería el más largo de la Historia. Y ojo, que por supuesto se deben exponer y denunciar para poder solucionar, o como mínimo aliviar. De lo que estoy en contra es de las soluciones de cuento de la lechera.

Si la Generalitat tuviera más dinero, nuestra deuda sería menor y serían necesarios menos recortes... cuento de la lechera. De hecho la experiencia de los últimos 15 años es que cuando más han aumentado los ingresos de la Generalitat (gracias a sucesivas mejoras en la financiación y, sobre todo, gracias al boom de ingresos por la burbuja inmobiliaria), la deuda se ha multiplicado.

No digo que nos iría mejor o peor con un Estado independiente. No lo sé. Nadie lo sabe. Los que hablan en un sentido u otro, juegan a profetas y se montan más cuentos de la lechera. Lo que sí sé, lo que es seguro, es que la mayoría de los problemas que nos afectan son comunes a todo el territorio español y que no me creo que unos vayan a solucionar solos mientras los otros se hunden.

sofaqueen escribió:

GarC/DC escribió:Quizás los gobernantes de Catalunya deberían justificar porqué y en qué han tirado el dinero. Y también deberían explicar por qué optaron cuando fueron llave del gobierno estatal por las cesiones de IRPF y otros impuestos en lugar de un concierto económico. La culpa no siempre es de los demás, y deben responder por ello los dirigentes votados.

eso quería decir yo con la pregunta del concierto económico. Pero pondría flechitas a todo

Old Logan escribió: ¿por qué no se "elige" una metodología (por una comisión independiente, por ejemplo) y se publican de manera sistemática los resultados? ¿Por qué no hay más transparencia en este tema? Luz y taquígrafos y así nos evitamos interpretaciones más o menos sesgadas

haserretuta escribió:

Old Logan escribió: ¿por qué no se "elige" una metodología (por una comisión independiente, por ejemplo) y se publican de manera sistemática los resultados? ¿Por qué no hay más transparencia en este tema? Luz y taquígrafos y así nos evitamos interpretaciones más o menos sesgadas

Yo creo que aquí está el meollo de la cuestión. Dando por buenas las razonables dudas que cuestiona káiser, la pregunta se le plantea a uno de forma evidente. Aunque entiendo lo negativo que pudiese ser hacer públicas las diferencias entre comunidades, al final sería mucho más beneficioso que perjudicial, puesto que se acabaría con las demagogias de unos y de otros. Mientras no lo hagan, algunos seguiremos teniendo serias dudas del por que no lo hacen.

Creo que la única vez que las balanzas se han hecho públicas "oficialmente" fue en 2006, con respecto a los números de 2005, cuando ERC tenía cogido por los huevos al gobierno de Zapatero y le obligo a publicarlas. Ya entonces se hablaba de 15000 millones, aunque supongo que seriá dependiendo de quien las leyera. Manuel Millán Mestres, històrico dirigente del PP catalán, por ejemplo, asegura que la cifra es aún mayor de la que se habla.

haserretuta escribió:

sofaqueen escribió:

GarC/DC escribió:Quizás los gobernantes de Catalunya deberían justificar porqué y en qué han tirado el dinero. Y también deberían explicar por qué optaron cuando fueron llave del gobierno estatal por las cesiones de IRPF y otros impuestos en lugar de un concierto económico. La culpa no siempre es de los demás, y deben responder por ello los dirigentes votados.

eso quería decir yo con la pregunta del concierto económico. Pero pondría flechitas a todo

Sin dinamitar la constitución, esto sólo huniese sido posible justo antes de aprovarla. Algun día quizá si se deberían pedir cuentas a los responsables de no hacerlo entonces.

loaded escribió:

haserretuta escribió:

sofaqueen escribió:

GarC/DC escribió:Quizás los gobernantes de Catalunya deberían justificar porqué y en qué han tirado el dinero. Y también deberían explicar por qué optaron cuando fueron llave del gobierno estatal por las cesiones de IRPF y otros impuestos en lugar de un concierto económico. La culpa no siempre es de los demás, y deben responder por ello los dirigentes votados.

eso quería decir yo con la pregunta del concierto económico. Pero pondría flechitas a todo

Sin dinamitar la constitución, esto sólo huniese sido posible justo antes de aprovarla. Algun día quizá si se deberían pedir cuentas a los responsables de no hacerlo entonces.

No sé si será leyenda urbana, pero aquí siempre se ha dicho que Pujol no quiso.

el concierto ya se había concedido a Euskadi (que históricamente lo había tenido, creo).

Old Logan escribió:

loaded escribió:

haserretuta escribió:

sofaqueen escribió:

GarC/DC escribió:Quizás los gobernantes de Catalunya deberían justificar porqué y en qué han tirado el dinero. Y también deberían explicar por qué optaron cuando fueron llave del gobierno estatal por las cesiones de IRPF y otros impuestos en lugar de un concierto económico. La culpa no siempre es de los demás, y deben responder por ello los dirigentes votados.

eso quería decir yo con la pregunta del concierto económico. Pero pondría flechitas a todo

Sin dinamitar la constitución, esto sólo huniese sido posible justo antes de aprovarla. Algun día quizá si se deberían pedir cuentas a los responsables de no hacerlo entonces.

No sé si será leyenda urbana, pero aquí siempre se ha dicho que Pujol no quiso.

Podría ser, no lo descarto. Lo cierto es que en la negociación de las autonomías todas las partes tuvieron que hacer concesiones a la vista del contexto en el que se hizo. También podría ser que se planteara y hubiera que hacer una renuncia teniendo en cuenta que el concierto ya se había concedido a Euskadi (que históricamente lo había tenido, creo).

Sobre este tema hay un magnífico documental, bastante revelador: "Café para todos", que cuenta las entretelas del proceso de negociación y que emitió TV3 hace un tiempo: https://www.youtube.com/watch?v=l4vlNBkBbBg.

haserretuta escribió:

Old Logan escribió: ¿por qué no se "elige" una metodología (por una comisión independiente, por ejemplo) y se publican de manera sistemática los resultados? ¿Por qué no hay más transparencia en este tema? Luz y taquígrafos y así nos evitamos interpretaciones más o menos sesgadas

Yo creo que aquí está el meollo de la cuestión. Dando por buenas las razonables dudas que cuestiona káiser, la pregunta se le plantea a uno de forma evidente. Aunque entiendo lo negativo que pudiese ser hacer públicas las diferencias entre comunidades, al final sería mucho más beneficioso que perjudicial, puesto que se acabaría con las demagogias de unos y de otros. Mientras no lo hagan, algunos seguiremos teniendo serias dudas del por que no lo hacen.

káiser escribió:Se puede leer e interpretar de distintas maneras. Yo me quedo con este gráfico:



Cuidaooo!! Parece que el gasto per cápita de la Administración Central es bastante homogéneo entre todas las Comunidades. Bueno, sobresale bastante Asturias… ¡¡expoliadores!!!!

Seguramente este estudio también puede ser discutido. Ninguna balanza fiscal va a ser definitiva.

freakedu escribió:

káiser escribió:Se puede leer e interpretar de distintas maneras. Yo me quedo con este gráfico:



Cuidaooo!! Parece que el gasto per cápita de la Administración Central es bastante homogéneo entre todas las Comunidades. Bueno, sobresale bastante Asturias… ¡¡expoliadores!!!!

Seguramente este estudio también puede ser discutido. Ninguna balanza fiscal va a ser definitiva.

Eso de homogéneo no te lo crees ni tú. Es un efecto óptico de la escala de representación de la gráfica. Fíjate en los valores y por ejemplo el gasto por cada asturiano es casi el doble del gasto por cada navarro. O por tomar dos valores no tan dispares Baleares un poco más de 5000, Cantabria un poco más de 6000, en la gráfica no parece mucho pero es una diferencia de entorno al 20%.

Ojito con los gráficos que mienten como cabrones.

káiser escribió:

freakedu escribió:

káiser escribió:Se puede leer e interpretar de distintas maneras. Yo me quedo con este gráfico:



Cuidaooo!! Parece que el gasto per cápita de la Administración Central es bastante homogéneo entre todas las Comunidades. Bueno, sobresale bastante Asturias… ¡¡expoliadores!!!!

Seguramente este estudio también puede ser discutido. Ninguna balanza fiscal va a ser definitiva.

Eso de homogéneo no te lo crees ni tú. Es un efecto óptico de la escala de representación de la gráfica. Fíjate en los valores y por ejemplo el gasto por cada asturiano es casi el doble del gasto por cada navarro. O por tomar dos valores no tan dispares Baleares un poco más de 5000, Cantabria un poco más de 6000, en la gráfica no parece mucho pero es una diferencia de entorno al 20%.

Ojito con los gráficos que mienten como cabrones.

Era consciente, sí. Pero tu "fíjate por ejemplo" es un poco perverso, has ido a escoger casualmente los valores más extremos del gráfico. En todo caso no he defendido que el gasto per cápita deba ser homogéneo. Y en mi opinión, las diferencias me parecen bastante inferiores de lo que algunos discursos dan a entender o, por ejemplo, la posición de Cataluña en el gráfico me parece llamativa.

Eloy escribió:Todo lo expuesto por Kaiser es perfectamente razonable, y más en un contexto como el de este topic, abierto a raíz de un rescate económico anunciado.

Pero se obvia mayoritariamente, por parte de uno y otro 'lado' -en cuanto a posturas, que se me entienda- un problema de base fundamental cuando hablamos del independentismo catalán. Y es que el económico es sólo el caballo de batalla primordial a día de hoy para alimentar las tesis, las reivindicaciones y las proclamas independentistas. A ver, lo ha sido de siempre, pero hoy más.

Pero por detrás de ese caballo de batalla hay un ejército, más o menos numeroso, de gente cada vez más interesada en separarse de España por motivos puramente políticos, sociales, culturales, emocionales y hasta románticos. De gente de la calle, no hablo a nivel político sólo. El número de personas de mi entorno que en los ochenta o primeros noventa no eran independentistas y ahora lo son, es sorprendente.

Ha calado hondo en esta sociedad la idea de que un Estado propio es posible. Dirigida por el Gobierno autonómico y alimentada -por contraposición- por la caverna de la ultraderecha española y lo que queráis, pero ha calado. A nuestro tan asumido 'hecho diferencial', a los que más o menos se sentían y reconocían como catalanistas, como nacionalistas más o menos moderados, les ha cambiado el chip. De estar 'incómodos' en España pero verlo como un 'mal necesario' se ha pasado al 'cortar por lo sano'.

Y repito que muchos argumentos, equivocados o no, son económicos, pero detrás hay que contar con un sentimiento de país, de pertenencia a un país, que no está desarrollado en ninguna otra zona del Estado español aparte de Euskadi y, en mucha menor medida, Galicia.

Lo digo porque independientemente de razones o sinrazones en temas de pasta, aquí lo que ha ocurrido es que el número de independentistas ha crecido y mucho en los últimos años, y no son críos exaltaos, son gente joven, gente de mediana edad y hasta abuelos que hasta ahora o habían radicalizado su postura, o mantenían ese sentimiento más o menos latente, pero aletargado.

¿Las razones para este auge? Podemos debatirlas, y económicas hay muchas. Pero muchas no lo son. Y sin entender éstas, centrar el debate sobre la pasta, me parece incompleto...

Aurora Boreal escribió:En mi opinión, Catalunya no es la única, pero sí la máxima responsable de su dramática situación económica. El escandaloso pacto fiscal es claro, pero también lo es que los mandamases que tenemos apoyan una y otra vez las políticas que lo respaldan desde el gobierno central, luego, desde aquí, con culpar fuera y lavarse las manos tienen suficiente. Además, mientras los ciudadanos catalanes estamos ahogados a impuestos y pagos el poco dinero que aquí hay se malgasta en asuntos menos importantes. De que sirve que los niños de Perpignan aprendan catalán si los de aquí casi no pueden ira escuela con los precios que tienen? De que nos sirve a los catalanes un servicio de salud en català si no podemos pagar los medicamentos que nos recetan porque aquí cuestan mucho más caros? Aquí pagamos mucho más y en el servicio médico no entra ni la amnicentesis, tan necesaria para diagnósticar enfermedades en los fetos. Por qué nuestros Presidents cobran más que cualquier otro presidente de Europa? ¿Para que nos sirven embajadas en estos momentos? no sería mejor que ese dinero se quedara en Catalunya para mejorar la calidad de vida de los catalanes? ¿Y para que queremos 7 canales autonómicos, es que como vamos a acabar todos en el paro quieren que nos entretengamos viendo la tele? Y no digamos de todo lo que se ha robado aquí con Caixa Catalunya, El Palau y otras muchas barbaridades que se han hecho. Basta ya de culpar hacia fuera! para ser un país independiente lo primero hay que ser un pais responsable y aqui parecemos adolescentes culpando siempre de todo a mamá España!

Y ahora que la pobreza y la miseria se apoderan de las ciudades y pueblos catalanes quieren que vayamos el día 11 a manifestarnos por la independencia???? Si tan mal se hace desde España, por qué apoyan continuamente a los políticos del Gobierno central? que me dejen de banderitas y trivialidades!!!! Yo lo que quiero es un trabajo digno y alimentar a mis hijos!!!! Y como yo mucha gente!!!! Como los políticos no saben ya que hacer pretenden distraernos con estupideces para que así no pensemos en lo importante: nuestras viviendas, nuestros hijos y su alimentación y su educación y la forma de que ganemos un sueldo digno!!!

Steve Trumbo escribió:Espereros

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:Espereros

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:Espereros

DarthMercury escribió:

Aurora Boreal escribió:En mi opinión, Catalunya no es la única, pero sí la máxima responsable de su dramática situación económica. El escandaloso pacto fiscal es claro, pero también lo es que los mandamases que tenemos apoyan una y otra vez las políticas que lo respaldan desde el gobierno central, luego, desde aquí, con culpar fuera y lavarse las manos tienen suficiente. Además, mientras los ciudadanos catalanes estamos ahogados a impuestos y pagos el poco dinero que aquí hay se malgasta en asuntos menos importantes. De que sirve que los niños de Perpignan aprendan catalán si los de aquí casi no pueden ira escuela con los precios que tienen? De que nos sirve a los catalanes un servicio de salud en català si no podemos pagar los medicamentos que nos recetan porque aquí cuestan mucho más caros? Aquí pagamos mucho más y en el servicio médico no entra ni la amnicentesis, tan necesaria para diagnósticar enfermedades en los fetos. Por qué nuestros Presidents cobran más que cualquier otro presidente de Europa? ¿Para que nos sirven embajadas en estos momentos? no sería mejor que ese dinero se quedara en Catalunya para mejorar la calidad de vida de los catalanes? ¿Y para que queremos 7 canales autonómicos, es que como vamos a acabar todos en el paro quieren que nos entretengamos viendo la tele? Y no digamos de todo lo que se ha robado aquí con Caixa Catalunya, El Palau y otras muchas barbaridades que se han hecho. Basta ya de culpar hacia fuera! para ser un país independiente lo primero hay que ser un pais responsable y aqui parecemos adolescentes culpando siempre de todo a mamá España!

Y ahora que la pobreza y la miseria se apoderan de las ciudades y pueblos catalanes quieren que vayamos el día 11 a manifestarnos por la independencia???? Si tan mal se hace desde España, por qué apoyan continuamente a los políticos del Gobierno central? que me dejen de banderitas y trivialidades!!!! Yo lo que quiero es un trabajo digno y alimentar a mis hijos!!!! Y como yo mucha gente!!!! Como los políticos no saben ya que hacer pretenden distraernos con estupideces para que así no pensemos en lo importante: nuestras viviendas, nuestros hijos y su alimentación y su educación y la forma de que ganemos un sueldo digno!!!

Yo creo que en Cataluña la autocrítica brilla por su ausencia precisamente en parte gracias a la demagogia que hay desde la caverna ejpañola que empozoña debates que realmente estarían justificados puertas adentro en la nació. Lo de las embajadas ha quedado como un chiste recurrente pero recordemos que el hermano de Carod Rovira, Apel.les, estuvo cobrando un pasturrión (90.000 euros anuales si no recuerdo mal) como embajador parisino catalán en la era tripartito y aquí no pasaba nada de nada, cuando apesta a nepotismo que echa patrás.

DarthMercury escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:Espereros

Diestructor

Steve Trumbo escribió:Espereros a independizaros hasta ver qué pasa con Adriá Gasol. Después lo que queráis.

loaded escribió:

haserretuta escribió:

sofaqueen escribió:

GarC/DC escribió:Quizás los gobernantes de Catalunya deberían justificar porqué y en qué han tirado el dinero. Y también deberían explicar por qué optaron cuando fueron llave del gobierno estatal por las cesiones de IRPF y otros impuestos en lugar de un concierto económico. La culpa no siempre es de los demás, y deben responder por ello los dirigentes votados.

eso quería decir yo con la pregunta del concierto económico. Pero pondría flechitas a todo

Sin dinamitar la constitución, esto sólo huniese sido posible justo antes de aprovarla. Algun día quizá si se deberían pedir cuentas a los responsables de no hacerlo entonces.

No sé si será leyenda urbana, pero aquí siempre se ha dicho que Pujol no quiso.

káiser escribió:

haserretuta escribió:

Old Logan escribió: ¿por qué no se "elige" una metodología (por una comisión independiente, por ejemplo) y se publican de manera sistemática los resultados? ¿Por qué no hay más transparencia en este tema? Luz y taquígrafos y así nos evitamos interpretaciones más o menos sesgadas

Yo creo que aquí está el meollo de la cuestión. Dando por buenas las razonables dudas que cuestiona káiser, la pregunta se le plantea a uno de forma evidente. Aunque entiendo lo negativo que pudiese ser hacer públicas las diferencias entre comunidades, al final sería mucho más beneficioso que perjudicial, puesto que se acabaría con las demagogias de unos y de otros. Mientras no lo hagan, algunos seguiremos teniendo serias dudas del por que no lo hacen.

Creo que es imposible que se llegue a un "consenso" sobre metodologías y cálculos. Por razones políticas, claro, pero ojo, también por razones técnicas.

Primero que va a ser difícil que nos pongamos de acuerdo sobre qué ingresos imputamos a un territorio, IVAs, IRPFs, residentes y no residentes, sedes sociales de empresas... Todavía va a ser más difícil que nos pongamos de acuerdo sobre que gastos de la Administración Central se atribuyen a un territorio. Para, yo que sé, un colegio, fácil. Pero a ver cómo imputamos los gastos del Ministerio de Defensa, el Ministerio de Justicia, del Tribunal Constitucional, etc etc

A todo esto, añadir otro factor que pocas veces se menciona y que “inocentemente” (vamos, sin intencionalidad política) tiene un impacto importante (y difícilmente cuantificable) en el déficit fiscal: Los habitantes de los territorios más poblados (y más ricos) como Barcelona y Madrid se benefician de los costes de escala asociados a su densidad de población. Por ejemplo, es muchísimo más barato suministrar un servicio a un barrio de Madrid o Barcelona de 100.000 habitantes, que el mismo servicio a 100 pueblos de 1.000 habitantes de Zamora o de Lérida.

O pongamos otro ejemplo. ¿Cómo se mide el impacto de los gastos de las obras del AVE Madrid-Barcelona? Es posible que la mayor parte del gasto se haya producido en Guadalajara o en Zaragoza, ¿los beneficios también? ¿o quizás los más beneficiados han sido Barcelona y Madrid?

caciqueboy escribió:Yo no le veo ningun problema a la independencia, sinceramente. Si despues se demuestra que es un error tampoco seria el primero.
Los que pensamos que a catalunya le iria mejor como un pais independiente lo pensamos por diferentes razones y es posible que estemos equivocados, pero eso tampoco es razon para impedirlo.
Catalunya sera indepedendiente si la mayoria de Catalanes lo queremos.

Dabidigo escribió:

caciqueboy escribió:Yo no le veo ningun problema a la independencia, sinceramente. Si despues se demuestra que es un error tampoco seria el primero.
Los que pensamos que a catalunya le iria mejor como un pais independiente lo pensamos por diferentes razones y es posible que estemos equivocados, pero eso tampoco es razon para impedirlo.
Catalunya sera indepedendiente si la mayoria de Catalanes lo queremos.

caciqueboy escribió:

Dabidigo escribió:

caciqueboy escribió:Yo no le veo ningun problema a la independencia, sinceramente. Si despues se demuestra que es un error tampoco seria el primero.
Los que pensamos que a catalunya le iria mejor como un pais independiente lo pensamos por diferentes razones y es posible que estemos equivocados, pero eso tampoco es razon para impedirlo.
Catalunya sera indepedendiente si la mayoria de Catalanes lo queremos.

Bueno yo intentaba hablar desde la logica...

caciqueboy escribió:

Dabidigo escribió:

caciqueboy escribió:Yo no le veo ningun problema a la independencia, sinceramente. Si despues se demuestra que es un error tampoco seria el primero.
Los que pensamos que a catalunya le iria mejor como un pais independiente lo pensamos por diferentes razones y es posible que estemos equivocados, pero eso tampoco es razon para impedirlo.
Catalunya sera indepedendiente si la mayoria de Catalanes lo queremos.

Bueno yo intentaba hablar desde la logica...

Dabidigo escribió:

caciqueboy escribió:

Dabidigo escribió:

caciqueboy escribió:Yo no le veo ningun problema a la independencia, sinceramente. Si despues se demuestra que es un error tampoco seria el primero.
Los que pensamos que a catalunya le iria mejor como un pais independiente lo pensamos por diferentes razones y es posible que estemos equivocados, pero eso tampoco es razon para impedirlo.
Catalunya sera indepedendiente si la mayoria de Catalanes lo queremos.

Bueno yo intentaba hablar desde la logica...

En ciertos círculos de Madrid cambiaron esa palabra por "una, libre y grande"

Eloy escribió:Todo lo expuesto por Kaiser es perfectamente razonable, y más en un contexto como el de este topic, abierto a raíz de un rescate económico anunciado.

Pero se obvia mayoritariamente, por parte de uno y otro 'lado' -en cuanto a posturas, que se me entienda- un problema de base fundamental cuando hablamos del independentismo catalán. Y es que el económico es sólo el caballo de batalla primordial a día de hoy para alimentar las tesis, las reivindicaciones y las proclamas independentistas. A ver, lo ha sido de siempre, pero hoy más.

Pero por detrás de ese caballo de batalla hay un ejército, más o menos numeroso, de gente cada vez más interesada en separarse de España por motivos puramente políticos, sociales, culturales, emocionales y hasta románticos. De gente de la calle, no hablo a nivel político sólo. El número de personas de mi entorno que en los ochenta o primeros noventa no eran independentistas y ahora lo son, es sorprendente.

Ha calado hondo en esta sociedad la idea de que un Estado propio es posible. Dirigida por el Gobierno autonómico y alimentada -por contraposición- por la caverna de la ultraderecha española y lo que queráis, pero ha calado. A nuestro tan asumido 'hecho diferencial', a los que más o menos se sentían y reconocían como catalanistas, como nacionalistas más o menos moderados, les ha cambiado el chip. De estar 'incómodos' en España pero verlo como un 'mal necesario' se ha pasado al 'cortar por lo sano'.

Y repito que muchos argumentos, equivocados o no, son económicos, pero detrás hay que contar con un sentimiento de país, de pertenencia a un país, que no está desarrollado en ninguna otra zona del Estado español aparte de Euskadi y, en mucha menor medida, Galicia.

Lo digo porque independientemente de razones o sinrazones en temas de pasta, aquí lo que ha ocurrido es que el número de independentistas ha crecido y mucho en los últimos años, y no son críos exaltaos, son gente joven, gente de mediana edad y hasta abuelos que hasta ahora o habían radicalizado su postura, o mantenían ese sentimiento más o menos latente, pero aletargado.

¿Las razones para este auge? Podemos debatirlas, y económicas hay muchas. Pero muchas no lo son. Y sin entender éstas, centrar el debate sobre la pasta, me parece incompleto...[/quote]

Damià escribió:

Eloy escribió:Todo lo expuesto por Kaiser es perfectamente razonable, y más en un contexto como el de este topic, abierto a raíz de un rescate económico anunciado.

Pero se obvia mayoritariamente, por parte de uno y otro 'lado' -en cuanto a posturas, que se me entienda- un problema de base fundamental cuando hablamos del independentismo catalán. Y es que el económico es sólo el caballo de batalla primordial a día de hoy para alimentar las tesis, las reivindicaciones y las proclamas independentistas. A ver, lo ha sido de siempre, pero hoy más.

Pero por detrás de ese caballo de batalla hay un ejército, más o menos numeroso, de gente cada vez más interesada en separarse de España por motivos puramente políticos, sociales, culturales, emocionales y hasta románticos. De gente de la calle, no hablo a nivel político sólo. El número de personas de mi entorno que en los ochenta o primeros noventa no eran independentistas y ahora lo son, es sorprendente.

Ha calado hondo en esta sociedad la idea de que un Estado propio es posible. Dirigida por el Gobierno autonómico y alimentada -por contraposición- por la caverna de la ultraderecha española y lo que queráis, pero ha calado. A nuestro tan asumido 'hecho diferencial', a los que más o menos se sentían y reconocían como catalanistas, como nacionalistas más o menos moderados, les ha cambiado el chip. De estar 'incómodos' en España pero verlo como un 'mal necesario' se ha pasado al 'cortar por lo sano'.

Y repito que muchos argumentos, equivocados o no, son económicos, pero detrás hay que contar con un sentimiento de país, de pertenencia a un país, que no está desarrollado en ninguna otra zona del Estado español aparte de Euskadi y, en mucha menor medida, Galicia.

Lo digo porque independientemente de razones o sinrazones en temas de pasta, aquí lo que ha ocurrido es que el número de independentistas ha crecido y mucho en los últimos años, y no son críos exaltaos, son gente joven, gente de mediana edad y hasta abuelos que hasta ahora o habían radicalizado su postura, o mantenían ese sentimiento más o menos latente, pero aletargado.

¿Las razones para este auge? Podemos debatirlas, y económicas hay muchas. Pero muchas no lo son. Y sin entender éstas, centrar el debate sobre la pasta, me parece incompleto...[/quote]

ese es mi caso,

nos moriremos de hambre exactamente igual con la independencia que sin ella, aparte de esto, que nos queda?

pues el sentimiento de país, al menos a mí, y si sumamos que este sentimiento de país no es comprendido en el resto de la peninsula por el motivo que sea (falta de cultura, reminiscencias del franquismo y del fascismo mal entendido o lo que sea), pues apaga y vamonos.

por tanto, independencia, igual estaré sin curro y muerto de hambre...pues ahogaré mis penas en un carajillo de Aromes del Montserrat.

Tramuntana escribió:No sólo es un tema económico, básicamente es un tema de identidad, otra cosa, es que en estos momentos haya gente que sólo le motive por temas económicos.

Seagal escribió:

Tramuntana escribió:No sólo es un tema económico, básicamente es un tema de identidad, otra cosa, es que en estos momentos haya gente que sólo le motive por temas económicos.

Vaya por delante que me la suda la independencia de Cataluña (y vaya por delante que soy catalán y también español hasta que Cataluña se independice, y dejaré de serlo, así de fácil es el tema para mi).

Pero los que hablais de identidad, sin acritud ¿habéis pensado alguna vez que no todo el mundo piensa y se siente como vosotros? Lo digo porque otorgais a los catalanes una serie de sentimientos que os son propios como individuos (y que podeis compartir con más gente, claro), pero como catalanes extrapolais esos sentimientos indivuales al resto de catalanes. Es como si yo dijese que, como a mi me la pela la independencia, a los catalanes (a todos los catalanes) nos la pela la independencia. O pensar que a todos los catalanes nos mola Neil Young porque a mi me mola Neil Young. Yo tengo claro que mi postura es puramente individual, pero veo a mi alrededor a mucha gente que cree que su forma de pensar es la que piensan o deben pensar los demás. Y esto me acojona.

Es que siempre me ha hecho gracia la gente que dice "me da igual estar mal / ser pobre / muerto de hambre si al menos tengo un sentimiento de país". Yo es que preferiría ser asquerosamente rico y comer caliente siendo felizmente apátrida. Pero ojo, respetando la opinión de todos eh?

Para acabar, también pienso que tiene que haber un sentimiento identitario para creer en la independencia, pero el crecimiento de independentistas en Cataluña en los últimos años no creo que venga dado por un crecimiento de ese sentimiento identitario, sino por la continua apelación al bolsillo (y al presunto, y digo presunto porque yo de economía no tengo ni puta idea, expolio del gobierno español) por parte de los medios de comunicación nacionalistas, que ha terminado por convencer de lo idóneo de la independencia a gente que antes pasaba del tema.