Condiciones del contrato de Grecia con sus deudores

Bueno, pues según los medios oficiales del país (de éste, no de aquel) parece ser que Tsipras ha cedido a cambio de "poca cosa".

Les esperan ajustes del copón y nuevas subidas de IVA. Veo el IVA cultural que va a tener Grecia, que mantiene el superreducido del 6% en su situación, y veo el nuestro, donde según Don Mariano, todo va viento en popa, y me entra la risa tonta

RockRotten escribió:Bueno, pues según los medios oficiales del país (de éste, no de aquel) parece ser que Tsipras ha cedido a cambio de "poca cosa".

Les esperan ajustes del copón y nuevas subidas de IVA. Veo el IVA cultural que va a tener Grecia, que mantiene el superreducido del 6% en su situación, y veo el nuestro, donde según Don Mariano, todo va viento en popa, y me entra la risa tonta

Es parte de la negociación y no acaba aqui. La han posteado en el otro hilo, pero para quien interese.

http://blogs.ft.com/brusselsblog/files/2015/07/ESM-loan-agreement-prior-actions-amend-30.06.2015-1.pdf

DarthMercury escribió:

káiser escribió:
Tijeretazo puede ser bajar las pensiones un 10%. Hachazo es que te paguen tu pensión en dracmas y que esta moneda se devalúe un 60% respecto al euro.

Hombre si TODO el país se empobrece a la vez y los productos básicos también bajan un 60% no es buena cosa pero tampoco es la peor de las salidas. Lo peor es que te bajen un 60% los ingresos y el coste de vida siga siendo el mismo.

Con la peseta esto se hizo como tropocientas veces si no recuerdo mal. Y sí, el país se empobrecía pero en el día a día de la población tampoco era tan dramático.

¿Usted prefiere ser un 60% más pobre a un 10% más pobre? ¿Le parece menos dramático?

RockRotten escribió:Bueno, pues según los medios oficiales del país (de éste, no de aquel) parece ser que Tsipras ha cedido a cambio de "poca cosa".

Les esperan ajustes del copón y nuevas subidas de IVA. Veo el IVA cultural que va a tener Grecia, que mantiene el superreducido del 6% en su situación, y veo el nuestro, donde según Don Mariano, todo va viento en popa, y me entra la risa tonta

A Rajoy con el rescate bancario les obligaron a tomar muchos recortes, pero precisamente lo del IVA cultural no fue una de ellas, eso fue mas una venganza por parte del PP hacía el sector cultural en general.

pinkpanther escribió:

RockRotten escribió:Bueno, pues según los medios oficiales del país (de éste, no de aquel) parece ser que Tsipras ha cedido a cambio de "poca cosa".

Les esperan ajustes del copón y nuevas subidas de IVA. Veo el IVA cultural que va a tener Grecia, que mantiene el superreducido del 6% en su situación, y veo el nuestro, donde según Don Mariano, todo va viento en popa, y me entra la risa tonta

A Rajoy con el rescate bancario les obligaron a tomar muchos recortes, pero precisamente lo del IVA cultural no fue una de ellas, eso fue mas una venganza por parte del PP hacía el sector cultural en general.

Por eso me da la risa tonta

javiviramone escribió:me muerdo la lengua

y me piro de aqui

habla habla, coño, que yo soy FAN tuyo

Si os apetece pelearos con el arturiano, hay que reconocerle cierta clarividencia al autor
Teseo nel llaberintu

Si hai daqué prestoso nel sistema políticu griegu ye la so rapidez. Al otru día de les elecciones del domingu 25 de xineru, nes que la Coalición de la Esquierda Radical (SÝRIZA) ganara col 36’3% de los votos y 149 de los 300 posibles nel Conseyu de los Helenos o parlamentu griegu, Alexis Tsipras yá xuraba’l so cargu como primer ministru y facía pública la composición del gabinete. Mientres n’otros países puen pasar hasta meses ente les elecciones y l’asunción del nuevu gobiernu, abriendo paréntesis d’interinidá mui esmolecedores pero qu’en tiempu de crisis puen ser catastróficos, el fechu de que d’un día pa otru cambie’l gobiernu ye especialmente positivo pa Grecia, necesitada en tou momentu d’una mano nel timón. Eso sí, les trituradores de papel de los ministerios debieron de tar funcionando per tola nueche del domingu, yá que Nueva Democracia (ND) y el Movimientu Socialista Panhelénicu (PASOK) necesitaben borrar toles pruebes posibles de les sos fechoríes. Per primer vez en cuarenta años, Grecia va tar gobernada por una formación que nun ye nin el PP nin el PSOE locales.

Non por anunciada la victoria de SÝRIZA ye menos impactante. Munches son les esperances puestes nesti partíu, vista la rocea que despierta nos poderes económicos que dominen la UE. Sicasí, to que dicir que nun ye’l mio casu. Véolos como unos grandes vendedores de fumu, como yá dixi hai meses (http://faustinozapico.com/blogue/ye-posible-una-anaconda-vexetariana/) anque tengo munches ganes d’equivocame. Creo que nun contestu como’l que tamos viviendo en tola UE, pero particularmente nos estaos interveníos abiertamente o a escondidielles, por nun falar del casu particularmente dramáticu de Grecia, cualisquier discursu que nun fale de rotura abierta cola moneda única y la UE ye vender fumu, ye mantener la esperanza inútil nuna “Europa social” que ye estructuralmente imposible porque la UE nun nació pa eso.

Ye mui ceo pa facer una valoración mínimamente seria de per ónde van dir los tiros. El nuevu gobiernu griegu namás tien diez díis de vida. Sicasí, los datos que van saliendo son contradictorios. La coalición de gobiernu col partíu Griegos Independientes (ANEL), de derecha euroescéptica y con un claru componente relixosu y xovinista, pue entendese na clave de facer frente común énte una Troika énte la qu’esti partíu tien una postura claramente contraria. La otra opción, buscar l’apoyu del Partíu Comunista de Grecia (KKE) quedaba descartada espresamente por esti partíu, que defende la rotura darréu cola UE, polo que pa llevantar una mayoría parlamentaria el pautu yera necesariu. Ta por ver en qué midida ye a condicionar el llabor del nuevu gobiernu. Otres señales, como la de nun meter nenguna muyer nel nuevu gabinete, son rialmente llamatives. Cuesta creer que nun partíu con decenes de miles de militantes nun hebia nenguna muyer capacitada pa ocupar un ministeriu. Como ye evidente que nun ye’l casu, ye más evidente tovía que nun punxeron munchu enfotu en topales. Otros xestos, en cambiu, son más prestosos y rupturistes. El fechu de que’l primer ministru Alexis Tsipras seya’l primer mandatariu que nun fai el so xuramentu delantre’l patriarca ortodoxu supón una amuesa de laicismu inédita na sociedá griega, mui teñida d’un nacionalismu que venceya espresamente la identidá helena cola relixón. De fechu, hasta va pocos años la Constitución griega yera la única de la UE que taba espresamente inspirada… pol Espíritu Santu.

Los movimientos son, como ye normal, contradictorios. D’un llau anúnciase que Grecia nun va apoyar sanciones a Rusia, pero tres díis depués recula. De momentu dizse, y de mantenelo sería un avance pergrande, que Grecia va vetar el Tratáu trasatlánticu UE-USA que consagra’l poder de les multinacionales. De les promeses de quita de la delda yá se pasa a los intentos de malabarismu del ministru de Finances, Yanis Varoufakis, de negociar un pagu aplazáu, pero pagu depués de too, a los acreedores. El fechu de nun reconocer la Troika como interlocutor ye una amuesa de dignidá política, pero la CE, el BM y el FMI van siguir existiendo, obviamente, y van siguir apertando. La miopía alemana, desixendo al nuevu gobiernu griegu aceptar les mesmes condiciones llacerioses qu’aceptaron los sos predecesores, queriendo obligalos a enterrar el so programa neokeynesianu de gastu públicu y nacionalizaciones que podian suponer un mínimu aliendu a un país martirizáu, pue provocar un efectu contrariu que nun depende namás del pueblu griegu, que yá ta saliendo a la cai a defender el programa que votó, sinón tamién del restu de los pueblos d’Europa.

Como tenemos perpoca memoria, la victoria de SÝRIZA anuncióse como’l primer trunfu d’un partíu del PEE (Partíu de la Esquierda Europea) na UE. Asina lo anunció la prensa y la propia esquierda llariega. Pero nun ye verdá. Ente 2008 y 2013 gobernaron en Chipre los comunistes del AKEL (Partíu Progresista del Pueblu Trabayador), que, xuncíos como’l restu de los gobiernos de la Unión a les desixencies de Berlín, acabaron pidiendo en 2012 un rescate financieru pa salir del “corralito” bancariu nel que taba metida la población. Al otru añu, les elecciones dexaben fuera del gobiernu a esa esquierda que, dientro del marcu de la UE, tenía imposible facer una política estremada de la que manden Bruxelles y Berlín. Nun ta de más recordar que la esquierda europea nun movió un deu, nin a nivel institucional nin de movilización popular, en solidariedá con esi Chipre sacrificáu nel altar de la estabilidá financiera. Igual Grecia nun sigue’l mesmu camín, pero nun ta de más recordar que, si el gobiernu helenu enfila pela vía de la confrontación, de pocu-y va valir tener detrás al so pueblu si nun hai movilizaciones masives en tola zona euro en solidariedá.

Y eso llévanos al Reinu d’España. A la posibilidá de que la ND y el PASOK españoles, el PP y el PSOE, queden fuera del gobiernu anantes de qu’acabe esti añu. Y a la posibilidá de qu’esi hipotéticu nuevu gobiernu tea dispuestu a entrar nun camín de confrontación cola UE o si, por contra, acaba siendo igual de submisu y obediente que los anteriores. Evidentemente, too indica que, de dase esi cambiu gubernativu va ser de la mano de Podemos, o alredol del mesmu, que, pesie a les sos eternes ambigüedaes en cuasi too por aquello de “nun restar” ye bien claru cuando quier p’amosar una fe europeísta que nun dexa llugar a duldes sobre’l so amor pola UE, como bien amuesen les entrevistes a los sos cuadros dirixentes. Si realmente se quieren cambiar les coses, ye imprescindible presentase énte’l pueblu (la xente, la bona xente, dicen ellos) diciéndo-y la verdá, y la verdá ye que ye imposible güei una política en beneficiu de la mayoría social ensin francer col xugu de la UE, y eso hai que desplicalo, y desplicar les consecuencies de facelo. Ye mui revesoso pa una fuercia política que namás apurre promeses y soluciones fáciles dar un discursu que se contradiz col llaváu de celebru al que ta sometida la población dende hai trenta años gracies a la collaboración de derecha y esquierda. Si nun lo fexeron otros primero, Podemos nun se ve na obligación de facelo ellos. Pero ye imprescindible si se quier un cambiu real.

Muncho se faló estos díis de les semeyances de Podemos y SÝRIZA. Tanto unos como otros xugaron a reconocese como interlocutores, con evidente y xustificáu resquemor d’IU, que recuerda a quien queria sentilo que SÝRIZA tien muncho más que ver con ellos que col partíu de Pablo Iglesias. Y tienen razón. El partíu matriz de SÝRIZA, Synaspismos, naz nos años 80 como una coalición que yera copia espresa de la IU de 1986, axuntando a comunistes de distintes tendencies y a sectores d’esquierda argayaos del PASOK. La diferencia ta en que, nos primeros 90, el principal partíu comunista, el KKE, salió y los demás acabaron convirtiéndose nun partíu unificáu. Pero en 2004, cuando Synaspismos converxe con otros sectores a esquierda y derecha del KKE pa formar SÝRIZA, fáilo remitiéndose espresamente a IU, de quien copien los estatutos. Xuntos, participen en 2004 na fundación del Partíu de la Esquierda Europea, criatura de Fausto Bertinotti, daquella secretariu xeneral del Partíu de la Refundación Comunista (PRC) d’Italia. La identidá política de SÝRIZA remítese espresamente a la so matriz comunista y antifaxista. Nun nieguen que vienen de la tradición partisana, tanto la de la II Guerra Mundial como la de la Guerra Civil posterior, y nesi contestu hai qu’entender que’l primer actu d’Alexis Tsipras como primer ministru fuera dir a llevar flores a la tumba de 200 partisanos comunistes asesinaos en 1944 poles tropes d’ocupación alemanes. Dada la llercia de Podemos a buscar referentes colectivos anteriores al 78 (anque agora a Pablo Iglesias-y dea por falar del 2 de mayu de 1808), o a los intentos de dulcificar la memoria de la esquierda española convirtiendo a Marcos Ana o a los abogaos d’Atocha en lluchadores “polos d’abaxo”, cuesta imaxinar a un hipotéticu Pablo Iglesias recién investíu presidente visitando una de los cientos de foses comunes de la represión franquista qu’hai per tola xeografía española. D’otru llau, SÝRIZA defínese espresamente anticapitalista. Independientemente de la sinceridá de l’afirmación, el so programa electoral fala espresamente de nacionalizaciones en sectores claves de la economía helena, cosa qu’en Podemos tovía nun vimos. Anque los siguidores de Pablo Iglesias digan qu’eses son semeyances accesories, que lo qu’importa realmente ye lo que simbolicen toes dos fuercies, la voluntá de cambiu, ye esi un argumentu engañosu porque con quien se busca la equivalencia ye col partíu griegu y non con, por poner un casu, el Frente Nacional francés, que tamién simboliza’l cambiu nel so país y amás con un discursu anti-austeridá non menos radical que’l del grupu de la Esquierda Unitaria Europea del que Podemos forma parte. Anque se quiera xugar al adanismu, l’universu simbólicu ye importante nuna organización política. Precisamente por eso Podemos, que quier facer tabula rasa de tolo anterior, ta yá criando la so propia identidá política que, por muncho que digan propios y ayenos, nun ye pa nada asemeyada a la de SÝRIZA.

Volviendo al país helenu, Grecia tien agora dos posibles víes: o encarase cola UE, arreblagando sobre les amenaces indecentes de la Troika, francer y pidir l’ayuda de Rusia y Xina, entrando nun vuelu ensin motor qu’a curtiu plazu va ser de too menos prestosu, o doblar siguiendo la vía chipriota, aceptar les condiciones que-y pongan y con ello matar les esperances que la esquierda europea tien puestes en SÝRIZA. Una tercer vía, como la de facer el xugu un poco menos duru, nun paez tar na axenda alemana, que desixe submisión absoluta.

Si Grecia enfila pel primer camín saliendo del euro, ye l’aniciu del fin de la UE, porque abre perspectives de cambiu pa otros estaos, fai visible que fuera de la xaula europeísta hai vida. Anque la unión monetaria pue sobrevivir a una salida de Grecia, quedaría definitivamente comprometida si lo fexeren más estaos y con una economía más grande, como ye’l casu del Reinu d’España. Si Grecia dobla, y hai munchos meses pa escenificar esi actu de vasallaxe, les perspectives de Podemos puen dir desinflando porque cuayaría la idea de que nun hai otru remediu qu’aceptar les recetes de la Troika, y Podemos llegaría a les elecciones con un programa que sería evidente que ye imposible de cumplir.

Nun ye Alexis Tsipras l’únicu Teseo que ta nel llaberintu. Pablo Iglesias ta n’otru, que ye’l de los sos propies contradicciones. Ta por ver si tanto unu como otru acaben matando al Minotauru o, por contra, ye la Bestia la que los achuquina. Y con ellos, bona parte de la esperanza nuna nueva primavera pa los pueblos.

káiser escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:
Tijeretazo puede ser bajar las pensiones un 10%. Hachazo es que te paguen tu pensión en dracmas y que esta moneda se devalúe un 60% respecto al euro.

Hombre si TODO el país se empobrece a la vez y los productos básicos también bajan un 60% no es buena cosa pero tampoco es la peor de las salidas. Lo peor es que te bajen un 60% los ingresos y el coste de vida siga siendo el mismo.

Con la peseta esto se hizo como tropocientas veces si no recuerdo mal. Y sí, el país se empobrecía pero en el día a día de la población tampoco era tan dramático.

¿Usted prefiere ser un 60% más pobre a un 10% más pobre? ¿Le parece menos dramático?

Depende. Si me baja el valor de mi dinero un 50% pero cobro 1000 igual y el pan me vale 1, pues a lo mejor me interesa más que cobrar 900 y que el pan siga costando 1.

Por supuesto te machaca en el precio de las importaciones (bienes de consumo, carburantes, energía), pero por otro lado el bajo coste de vida puede atraer más turismo que, de hecho, es un pilar de la economía griega.

A ver, ideal, ideal no es, pero no tiene que por que ser peor que otras soluciones que muy bien tampoco pintan.

javiviramone escribió:

RockRotten escribió:

javiviramone escribió:me muerdo la lengua

y me piro de aqui

habla habla, coño, que yo soy FAN tuyo

es una verguenza que haya discusion cuando las cosas son tan evidentes

entiendo que se pueda discutir cuando hay algo que discutir


pero ante evidencias tan claras me da asco


y adios

Creo que sé por donde vas, y totalmente deacuerdo otra vez

Eddie Inda escribió:Si os apetece pelearos con el arturiano, hay que reconocerle cierta clarividencia al autor
Teseo nel llaberintu

Si hai daqué prestoso nel sistema políticu griegu ye la so rapidez. Al otru día de les elecciones del domingu 25 de xineru, nes que la Coalición de la Esquierda Radical (SÝRIZA) ganara col 36’3% de los votos y 149 de los 300 posibles nel Conseyu de los Helenos o parlamentu griegu, Alexis Tsipras yá xuraba’l so cargu como primer ministru y facía pública la composición del gabinete. Mientres n’otros países puen pasar hasta meses ente les elecciones y l’asunción del nuevu gobiernu, abriendo paréntesis d’interinidá mui esmolecedores pero qu’en tiempu de crisis puen ser catastróficos, el fechu de que d’un día pa otru cambie’l gobiernu ye especialmente positivo pa Grecia, necesitada en tou momentu d’una mano nel timón. Eso sí, les trituradores de papel de los ministerios debieron de tar funcionando per tola nueche del domingu, yá que Nueva Democracia (ND) y el Movimientu Socialista Panhelénicu (PASOK) necesitaben borrar toles pruebes posibles de les sos fechoríes. Per primer vez en cuarenta años, Grecia va tar gobernada por una formación que nun ye nin el PP nin el PSOE locales.

Non por anunciada la victoria de SÝRIZA ye menos impactante. Munches son les esperances puestes nesti partíu, vista la rocea que despierta nos poderes económicos que dominen la UE. Sicasí, to que dicir que nun ye’l mio casu. Véolos como unos grandes vendedores de fumu, como yá dixi hai meses (http://faustinozapico.com/blogue/ye-posible-una-anaconda-vexetariana/) anque tengo munches ganes d’equivocame. Creo que nun contestu como’l que tamos viviendo en tola UE, pero particularmente nos estaos interveníos abiertamente o a escondidielles, por nun falar del casu particularmente dramáticu de Grecia, cualisquier discursu que nun fale de rotura abierta cola moneda única y la UE ye vender fumu, ye mantener la esperanza inútil nuna “Europa social” que ye estructuralmente imposible porque la UE nun nació pa eso.

Ye mui ceo pa facer una valoración mínimamente seria de per ónde van dir los tiros. El nuevu gobiernu griegu namás tien diez díis de vida. Sicasí, los datos que van saliendo son contradictorios. La coalición de gobiernu col partíu Griegos Independientes (ANEL), de derecha euroescéptica y con un claru componente relixosu y xovinista, pue entendese na clave de facer frente común énte una Troika énte la qu’esti partíu tien una postura claramente contraria. La otra opción, buscar l’apoyu del Partíu Comunista de Grecia (KKE) quedaba descartada espresamente por esti partíu, que defende la rotura darréu cola UE, polo que pa llevantar una mayoría parlamentaria el pautu yera necesariu. Ta por ver en qué midida ye a condicionar el llabor del nuevu gobiernu. Otres señales, como la de nun meter nenguna muyer nel nuevu gabinete, son rialmente llamatives. Cuesta creer que nun partíu con decenes de miles de militantes nun hebia nenguna muyer capacitada pa ocupar un ministeriu. Como ye evidente que nun ye’l casu, ye más evidente tovía que nun punxeron munchu enfotu en topales. Otros xestos, en cambiu, son más prestosos y rupturistes. El fechu de que’l primer ministru Alexis Tsipras seya’l primer mandatariu que nun fai el so xuramentu delantre’l patriarca ortodoxu supón una amuesa de laicismu inédita na sociedá griega, mui teñida d’un nacionalismu que venceya espresamente la identidá helena cola relixón. De fechu, hasta va pocos años la Constitución griega yera la única de la UE que taba espresamente inspirada… pol Espíritu Santu.

Los movimientos son, como ye normal, contradictorios. D’un llau anúnciase que Grecia nun va apoyar sanciones a Rusia, pero tres díis depués recula. De momentu dizse, y de mantenelo sería un avance pergrande, que Grecia va vetar el Tratáu trasatlánticu UE-USA que consagra’l poder de les multinacionales. De les promeses de quita de la delda yá se pasa a los intentos de malabarismu del ministru de Finances, Yanis Varoufakis, de negociar un pagu aplazáu, pero pagu depués de too, a los acreedores. El fechu de nun reconocer la Troika como interlocutor ye una amuesa de dignidá política, pero la CE, el BM y el FMI van siguir existiendo, obviamente, y van siguir apertando. La miopía alemana, desixendo al nuevu gobiernu griegu aceptar les mesmes condiciones llacerioses qu’aceptaron los sos predecesores, queriendo obligalos a enterrar el so programa neokeynesianu de gastu públicu y nacionalizaciones que podian suponer un mínimu aliendu a un país martirizáu, pue provocar un efectu contrariu que nun depende namás del pueblu griegu, que yá ta saliendo a la cai a defender el programa que votó, sinón tamién del restu de los pueblos d’Europa.

Como tenemos perpoca memoria, la victoria de SÝRIZA anuncióse como’l primer trunfu d’un partíu del PEE (Partíu de la Esquierda Europea) na UE. Asina lo anunció la prensa y la propia esquierda llariega. Pero nun ye verdá. Ente 2008 y 2013 gobernaron en Chipre los comunistes del AKEL (Partíu Progresista del Pueblu Trabayador), que, xuncíos como’l restu de los gobiernos de la Unión a les desixencies de Berlín, acabaron pidiendo en 2012 un rescate financieru pa salir del “corralito” bancariu nel que taba metida la población. Al otru añu, les elecciones dexaben fuera del gobiernu a esa esquierda que, dientro del marcu de la UE, tenía imposible facer una política estremada de la que manden Bruxelles y Berlín. Nun ta de más recordar que la esquierda europea nun movió un deu, nin a nivel institucional nin de movilización popular, en solidariedá con esi Chipre sacrificáu nel altar de la estabilidá financiera. Igual Grecia nun sigue’l mesmu camín, pero nun ta de más recordar que, si el gobiernu helenu enfila pela vía de la confrontación, de pocu-y va valir tener detrás al so pueblu si nun hai movilizaciones masives en tola zona euro en solidariedá.

Y eso llévanos al Reinu d’España. A la posibilidá de que la ND y el PASOK españoles, el PP y el PSOE, queden fuera del gobiernu anantes de qu’acabe esti añu. Y a la posibilidá de qu’esi hipotéticu nuevu gobiernu tea dispuestu a entrar nun camín de confrontación cola UE o si, por contra, acaba siendo igual de submisu y obediente que los anteriores. Evidentemente, too indica que, de dase esi cambiu gubernativu va ser de la mano de Podemos, o alredol del mesmu, que, pesie a les sos eternes ambigüedaes en cuasi too por aquello de “nun restar” ye bien claru cuando quier p’amosar una fe europeísta que nun dexa llugar a duldes sobre’l so amor pola UE, como bien amuesen les entrevistes a los sos cuadros dirixentes. Si realmente se quieren cambiar les coses, ye imprescindible presentase énte’l pueblu (la xente, la bona xente, dicen ellos) diciéndo-y la verdá, y la verdá ye que ye imposible güei una política en beneficiu de la mayoría social ensin francer col xugu de la UE, y eso hai que desplicalo, y desplicar les consecuencies de facelo. Ye mui revesoso pa una fuercia política que namás apurre promeses y soluciones fáciles dar un discursu que se contradiz col llaváu de celebru al que ta sometida la población dende hai trenta años gracies a la collaboración de derecha y esquierda. Si nun lo fexeron otros primero, Podemos nun se ve na obligación de facelo ellos. Pero ye imprescindible si se quier un cambiu real.

Muncho se faló estos díis de les semeyances de Podemos y SÝRIZA. Tanto unos como otros xugaron a reconocese como interlocutores, con evidente y xustificáu resquemor d’IU, que recuerda a quien queria sentilo que SÝRIZA tien muncho más que ver con ellos que col partíu de Pablo Iglesias. Y tienen razón. El partíu matriz de SÝRIZA, Synaspismos, naz nos años 80 como una coalición que yera copia espresa de la IU de 1986, axuntando a comunistes de distintes tendencies y a sectores d’esquierda argayaos del PASOK. La diferencia ta en que, nos primeros 90, el principal partíu comunista, el KKE, salió y los demás acabaron convirtiéndose nun partíu unificáu. Pero en 2004, cuando Synaspismos converxe con otros sectores a esquierda y derecha del KKE pa formar SÝRIZA, fáilo remitiéndose espresamente a IU, de quien copien los estatutos. Xuntos, participen en 2004 na fundación del Partíu de la Esquierda Europea, criatura de Fausto Bertinotti, daquella secretariu xeneral del Partíu de la Refundación Comunista (PRC) d’Italia. La identidá política de SÝRIZA remítese espresamente a la so matriz comunista y antifaxista. Nun nieguen que vienen de la tradición partisana, tanto la de la II Guerra Mundial como la de la Guerra Civil posterior, y nesi contestu hai qu’entender que’l primer actu d’Alexis Tsipras como primer ministru fuera dir a llevar flores a la tumba de 200 partisanos comunistes asesinaos en 1944 poles tropes d’ocupación alemanes. Dada la llercia de Podemos a buscar referentes colectivos anteriores al 78 (anque agora a Pablo Iglesias-y dea por falar del 2 de mayu de 1808), o a los intentos de dulcificar la memoria de la esquierda española convirtiendo a Marcos Ana o a los abogaos d’Atocha en lluchadores “polos d’abaxo”, cuesta imaxinar a un hipotéticu Pablo Iglesias recién investíu presidente visitando una de los cientos de foses comunes de la represión franquista qu’hai per tola xeografía española. D’otru llau, SÝRIZA defínese espresamente anticapitalista. Independientemente de la sinceridá de l’afirmación, el so programa electoral fala espresamente de nacionalizaciones en sectores claves de la economía helena, cosa qu’en Podemos tovía nun vimos. Anque los siguidores de Pablo Iglesias digan qu’eses son semeyances accesories, que lo qu’importa realmente ye lo que simbolicen toes dos fuercies, la voluntá de cambiu, ye esi un argumentu engañosu porque con quien se busca la equivalencia ye col partíu griegu y non con, por poner un casu, el Frente Nacional francés, que tamién simboliza’l cambiu nel so país y amás con un discursu anti-austeridá non menos radical que’l del grupu de la Esquierda Unitaria Europea del que Podemos forma parte. Anque se quiera xugar al adanismu, l’universu simbólicu ye importante nuna organización política. Precisamente por eso Podemos, que quier facer tabula rasa de tolo anterior, ta yá criando la so propia identidá política que, por muncho que digan propios y ayenos, nun ye pa nada asemeyada a la de SÝRIZA.

Volviendo al país helenu, Grecia tien agora dos posibles víes: o encarase cola UE, arreblagando sobre les amenaces indecentes de la Troika, francer y pidir l’ayuda de Rusia y Xina, entrando nun vuelu ensin motor qu’a curtiu plazu va ser de too menos prestosu, o doblar siguiendo la vía chipriota, aceptar les condiciones que-y pongan y con ello matar les esperances que la esquierda europea tien puestes en SÝRIZA. Una tercer vía, como la de facer el xugu un poco menos duru, nun paez tar na axenda alemana, que desixe submisión absoluta.

Si Grecia enfila pel primer camín saliendo del euro, ye l’aniciu del fin de la UE, porque abre perspectives de cambiu pa otros estaos, fai visible que fuera de la xaula europeísta hai vida. Anque la unión monetaria pue sobrevivir a una salida de Grecia, quedaría definitivamente comprometida si lo fexeren más estaos y con una economía más grande, como ye’l casu del Reinu d’España. Si Grecia dobla, y hai munchos meses pa escenificar esi actu de vasallaxe, les perspectives de Podemos puen dir desinflando porque cuayaría la idea de que nun hai otru remediu qu’aceptar les recetes de la Troika, y Podemos llegaría a les elecciones con un programa que sería evidente que ye imposible de cumplir.

Nun ye Alexis Tsipras l’únicu Teseo que ta nel llaberintu. Pablo Iglesias ta n’otru, que ye’l de los sos propies contradicciones. Ta por ver si tanto unu como otru acaben matando al Minotauru o, por contra, ye la Bestia la que los achuquina. Y con ellos, bona parte de la esperanza nuna nueva primavera pa los pueblos.

Muy buen artículo sí señor.

javiviramone escribió:

RockRotten escribió:

javiviramone escribió:me muerdo la lengua

y me piro de aqui

habla habla, coño, que yo soy FAN tuyo

es una verguenza que haya discusion cuando las cosas son tan evidentes

entiendo que se pueda discutir cuando hay algo que discutir


pero ante evidencias tan claras me da asco


y adios

Puede uno tener claro de parte de quien está a nivel político. Pero sobre que hacer para que Grecia funcione como país sin respiración asistida me parece que da para varias enciclopedias. Y es una gran parte de lo que se discute aquí.

javiviramone escribió:

DarthMercury escribió:

javiviramone escribió:

RockRotten escribió:

javiviramone escribió:me muerdo la lengua

y me piro de aqui

habla habla, coño, que yo soy FAN tuyo

es una verguenza que haya discusion cuando las cosas son tan evidentes

entiendo que se pueda discutir cuando hay algo que discutir


pero ante evidencias tan claras me da asco


y adios

Puede uno tener claro de parte de quien está a nivel político. Pero sobre que hacer para que Grecia funcione como país sin respiración asistida me parece que da para varias enciclopedias. Y es una gran parte de lo que se discute aquí.

en serio?

de verdad?

no sabeis que hay que hacer?


jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja


que les pongan mas deuda es lo que hay que hacer,no te jode?


venga va,que les dejen otros cuantos milloncejos a devolver con mas intereses

y asi in eternum


de verdad no sabes lo que hay que hacer?


yo me cago en la puta

Me está poniendo justo lo que vengo criticando desde hace días.
Y se ha hablado de subir ingresos con una Hacienda que funcione, congelar la deuda, reducir el peso político del ejército, posibles devaluaciones de moneda, etc... Con todos los respetos pero antes de criticar al menos lea algo, cullons

javiviramone escribió:y por dios,dejad de cuantificar el problema en dineros

cuantificarlo en desigualdad,copon

Javivi, respira.

Javivi, lee.


Javivi, que tu apoyas a Alemania (en el basket).

javiviramone escribió:y he dicho que no iba a decir nada y me calentais

me piro


no me citeis mas

Bueno, bueno, no he dicho nada, pero me parece que viene ya calentado de fuera más que nada

Ay el caloret...

Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

borogis escribió:

Pier escribió:

borogis escribió:

káiser escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

Me gusta el dramatismo y no me gustan las ostias a cámara lenta. Así que votaría que No.

Las opciones son:

A. Infierno en vida.
B. Algo mucho peor.

En fin, todo bien.

Me pido muelte. Siempre

Pues AHORA parece que Tsipras elige A. ¿Ahora?

El viernes no. Mejor pasar antes por un corralito y un default con el FMI.

Como si tú eliges muelte, pero dices: "...bueno, unas torturitas chinas antes por favor"

No entiendo nada.

En realidad sigue negociando ya que acepta con las condiciones que desgrana después. Evidentemente los medios lo tienen que vender como una bajada de pantalones. Para eso son la voz de su amo. Me parece muy significativo lo de la reducción del gasto militar (aunque sea pequeña) porque precisamente ahí es donde está buena parte del queso para Alemania y Francia:

http://blogs.publico.es/cronicas-insumisas/2015/06/30/el-gasto-militar-y-la-crisis-de-grecia/:

"La parte más substancial del gasto militar griego proviene de la adquisición de material militar en el exterior, unos 10.000 millones de euros en los últimos diez años. Esto hizo alcanzar a Grecia el cuarto lugar en 2007 del ranquin mundial de compradores de armas. Compras que fueron adquiridas en su mayoría en Alemania (3.000 M€) y Francia (4.000 M€), precisamente los principales acreedores de Grecia. Entonces, la enorme deuda griega está relacionada con esas adquisiciones de armas. Diversas fuentes han denunciado que Alemania forzaba contratos de ventas de armas como condición para conceder préstamos. Tanto Alemania como Francia le vendieron a Grecia en 2010 diverso material: Alemania, 4 submarinos (1.800 M€), 12 buques (1.700 M€) y 170 blindados Leopard (1.700 M€); Francia 25 aviones Mirage, 6 fragatas y 20 helicópteros de combate por 4.000 M€. Hechos corroborados por la canciller Ángela Merkel quien apoyada por Nicolás Sarkozy exponían en su día tras la concesión del primer préstamo, que Grecia debía cumplir con los compromisos adquiridos en sus contratos en el exterior, es decir, la compra de esas armas."

Eso es agua pasada y esos acuerdos de armamento siguen adelante. El queso de este recorte es basicamente el sueldo de lo soldados y demás. Tsipras se resistia a un recorte mayor de 200 € (le pedian 400) porque eso significaba echar al paro a bastante gente.

Vaya, pensaba que el recorte era en armamento y no en personal...

Pues si los acuerdos siguen adelante entre pagar deuda y tanques se van al hoyo los griegos. Pero muy abajo.

Gracias por la aclaración.

Es que de ahí vienen las criticas a que no les dejan recortar DE VERDAD en defensa. Alemania y Francia exigen el cumplimiento de adquisición de armas que no necesitan. Tienen miles de tanques Leopard, esos mismos que también los tontitos de los españoles han comprado y que solo deben servir si luchas en la gran llanura europea.

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

Lo de la devaluación es una herramienta que puede ser peor o mejor que otras, creo yo. Si a Grecia se lo ponen fácil no creo que deje el Euro. Pero si hay que poner medidas draconianas quizás le interese más tener el control sobre el valor de la moneda.

Y, joder, tener la misma moneda que Alemania, con su mismo valor, no es tan fácil. Sobre todo cuando NUNCA se han cumplido los mínimos para formar parte de ella.

Pero vamos, yo creo que salida acordada habrá, sea una u otra. De hecho las bolsas están más que tranquilas. Sólo que hay que ver cómo se hace y que precio paga cada uno.

Y tampoco hay que olvidar que una salida 'cómoda' con condonación de deuda crearía un precedente que le da escalofríos a los acreedores de Hispania. E incluso diría que al propio Ratjoy.

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

¿Y eso no es una barbaridad? ¿No ha sido elegido democráticamente por su pueblo?

Por cierto acaban de decir en Al Rojo Vivo, el economista del programa no el tontolaba del José Carlos Díez, que el Eurogrupo estudiará la última propuesta Griega y que se va a discutir una posible quita. Esto es un win de Tsipras sí o sí (dentro de toda la mierda que van a comer).

Además no me parecen poco las condiciones que acompañan a la famosa carta.

RockRotten escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

¿Y eso no es una barbaridad? ¿No ha sido elegido democráticamente por su pueblo?

Ya hombre, pero es el propio Txiripas quién se juega el tipo en una referendum también democrático. Si el dice No y sale Sí va a recibir también una desautorización de su posición en todo este galimatías.
No es lo mismo que quitar a un presidente y poner a otro a dedo como pasó en Italia.

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

Oiga que lo de que va a ser mejor no lo afirmo, solo hablo de recuperar soberania. Que aqui el que afirma dando datos como el del 60% eres tu.

Yo sigo recordando datos que son hechos ya comprobado y es que las politicas de la UE nos han llevado a :

Como plasmó gráficamente una reciente portada de diario británico The Guardian, el balance de los dos rescates griegos (el segundo, acordado en 2012), es demoledor: caída del 25% del PIB, reducción del 28% del empleo público, caída del 28,5% del consumo de alimentos, 61% de reducción media de las pensiones, 45% de pensionistas viviendo por debajo del umbral de pobreza, 26% de desempleo (más del 50% para los menos de 25). Otro dato que habla por sí solo es el el aumento del número de suicidios en Grecia (35% durante el periodo 2011-2012).

La devaluacion de moneda ha sido la receta clásica, y esta por ver como funcionaria ahora, pero lo que no me atrevo es a decir que va a ser peor que lo que tienen ahora como horizonte.


A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu.

RockRotten escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

¿Y eso no es una barbaridad? ¿No ha sido elegido democráticamente por su pueblo?

Lo es. Quieren la capitulación.

No sé, ¿que mensaje le envías a los griegos? ¿prefieres negociar con Amanecer Dorado? Es aberrante.

Pier escribió: Oiga que lo de que va a ser mejor no lo afirmo, solo hablo de recuperar soberania. Que aqui el que afirma dando datos como el del 60%  eres tu.

Sabes perfectamente que me he inventado un número para poder poner un ejemplo.

káiser escribió:

RockRotten escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

¿Y eso no es una barbaridad? ¿No ha sido elegido democráticamente por su pueblo?

Lo es. Quieren la capitulación.

No sé, ¿que mensaje le envías a los griegos? ¿prefieres negociar con Amanecer Dorado? Es aberrante.

También podría darse que Syriza ponga a otro presidente si sale el Sí. Es una opción. Pero, a ver, es el propio Txiripas quién de motu propio ha decidido jugársela. Es arriesgado pero un No le legitimaría más o menos incluso para salir del Euro si lo considera necesario.

káiser escribió:

Pier escribió: Oiga que lo de que va a ser mejor no lo afirmo, solo hablo de recuperar soberania. Que aqui el que afirma dando datos como el del 60%  eres tu.

Sabes perfectamente que me he inventado un número para poder poner un ejemplo.

Pues eso.

Pier escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu.

Secundo.

káiser escribió:

RockRotten escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

¿Y eso no es una barbaridad? ¿No ha sido elegido democráticamente por su pueblo?

Lo es. Quieren la capitulación.

No sé, ¿que mensaje le envías a los griegos? ¿prefieres negociar con Amanecer Dorado? Es aberrante.

Joder, pero es que Europa-alemania uber alles tiene claro su mensaje desde hace mucho. Si hay que colocar presidentes en los países se
hace. Si hay que colocar a goldman sachianos en ministerios, presidencias, primeros ministros, BCE, etc se hace.

Y punto.

Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

HamTyler escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu

Secundo.

Que soy un mindundi    Pero vamos, ya que habláis tanto de soberanía, Grecia no será soberana mientras siga endeudada y cada año su deuda siga aumentando con cada nuevo desequilibrio presupuestario. El gasto del Estado tiene que dimensionarse al tamaño de los ingresos, eso es todo lo "exacto" que puedo ser...

Como eso no se va a poder hacer de hoy para mañana, para empezar los países de la UE podrían dar por buena la carta-propuesta ésta de Tsipras y firmar un acuerdo con Grecia. Pero ya es que ni eso va a pasar.

káiser escribió:

HamTyler escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu

Secundo.

Que soy un mindundi    Pero vamos, ya que habláis tanto de soberanía, Grecia no será soberana mientras siga endeudada y cada año su deuda siga aumentando con cada nuevo desequilibrio presupuestario. El gasto del Estado tiene que dimensionarse al tamaño de los ingresos, eso es todo lo "exacto" que puedo ser...

Como eso no se va a poder hacer de hoy para mañana, para empezar los países de la UE podrían dar por buena la carta-propuesta ésta de Tsipras y firmar un acuerdo con Grecia. Pero ya es que ni eso va a pasar.

O sea mas de lo mismo. Prolongar las recetas de austeridad y recorte.

El gasto de estado tiene que adecuarse a los ingresos, por lo que el mayor recorte de gastos estado en europa de los últimos 70 años y que ha supuesto la caida de un 25% del PIB no es suficiente y hay que seguir en ese camino.

Grecia, más cerca de un acuerdo con la Troika para un tercer rescate
El primer ministro griego habría remitido una carta a la troika para aceptar los términos de cara a un tercer rescate de Grecia. Esto plantearía un escenario nuevo de cara al referéndum del próximo sábado.

https://www.diagonalperiodico.net/panorama/27201-financial-times-anuncia-tsipras-acepta-terminos-la-troika-para-grecia.html

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Bueno, equilibrar el balance se puede hacer también incrementando ingresos y tal. Con un trabajo serio (que una cosa es poner impuestos y luego otra recaudarlos de verdad) y, creo, es imprescindible que se pare el retorno de deuda hasta que el país funcione por su propio pie, que juraría que es el objetivo prioritario. O debería serlo, vamos.

Si algún día el estado no es deficitario ya se podrá hablar de qué se devuelve y de que no.

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Has leido los discuros de Tsipras o Varoufakis en sus intervenciones en el eurogrupo etc?

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Creo que el discurso es que sus predecesores, con esos con los que la UE estaban tan cómodos, son de los principales responsables del desastre. Pero que la política impuesta por la Troika tampoco ha solucionado una mierda en estos años. Si la sociedad viviera de pena pero el déficit hubiera desaparecido igual la Troika tendría un poco más de credibilidad, también hay que decirlo. Pero es que da la ligera sensación de que la política de subsidio para pagar deuda bancaria a cambio de recorte al pringado medio no ha solucionado una puta mierda. No me extraña que muchos quieran probar cualquier otra cosa pese al riesgo de estrellarse. La resignación es una píldora difícil de tragar.

(Tocho inside)

Entrevista a Martín Seco en 2012:

[...]
–La estabilidad presupuestaria está bien, pero hay que hacerla a medio y largo plazo. Lo que es absurdo es fijarse únicamente en un año, porque entonces se pueden cometer muchas equivocaciones y es lo que está sucediendo en estos momentos. La presión de los intérpretes de los mercados, con la señora Merkel a la cabeza, está forzando a los países a tomar medidas que creo que son absolutamente contraproducentes. Se está haciendo de manera muy precipitada, hundiendo economías.

–En esa Europa de dos velocidades tenemos una periferia que no acaba de arrancar. ¿Hacia dónde camina Europa?

–Hacia el desastre. Europa camina hacia el desastre desde el tratado de Maastricht, como mínimo. Se ha querido cuadrar el círculo, y éste no se puede cuadrar. El experimento de hacer una unión monetaria sin unión política y fiscal jamás ha funcionado. Es una experiencia nueva que va en contra de todo razonamiento económico. ¿Dos velocidades? No, de 27 velocidades. Y querer que Grecia y Alemania tengan el mismo tipo de cambio es imposible. No hay impuestos europeos, una seguridad social europea… Esto no es que lo diga ahora, lo dije en 1998, lo dije en Maastrich. Soy bastante pesimista..

–¿Hasta dónde de pesimista?

–Creo que la unión monetaria no tendrá más remedio que disolverse. Con un trauma tremendo, un coste muy grande, pero así es muy difícil mantenerla.

–Dibuja usted un escenario en el que no prevé la salida de uno o dos países, como se ha barajado ya…

–Imaginemos que Grecia se saliese. Entonces el problema estaría en España, en Irlanda… Si se quedasen sólo Alemania y Francia, el problema lo tendría Francia. No se quiere hacer una unión fiscal porque supondría un traspaso de fondos muy fuerte entre los países ricos a los países pobres. Lo más factible sería expulsar a Alemania. Iría mejor. Automáticamente el euro se devaluaría bastante y ganaríamos competitividad. El marco se revalorizaría y serían ellos los que perderían competitividad. Las deudas en euros con respecto al marco o al dólar se reducirían… A corto plazo, claro, la solución más factible.

–¿La posible victoria de Hollande en Francia puede suponer un punto de inflexión?

–En alguna medida sí. Eso beneficiará a una salida de los problemas. Una de las cosas que ha hecho muchísimo daño es Sarkozy dando apoyo a Merkel (poco cambiaron las cosas, como se ha visto)

–¿El Banco Central Europeo debería poder prestar directamente a los Estados?

–Sin duda. Uno de los grandes errores de Maastricht es hacer una unión monetaria sin banco central, está castrado en sus funciones. España ha tenido muchos problemas, muy graves, pero jamás hemos estado como ahora. Era impensable hablar de bancarrota para los casos de España e Italia, incluso Grecia. La única razón es que no hay banco central.

–¿Están la prima de riesgo y los seguros contra impago en un nivel insostenible?

–Eso indica que la unión monetaria no funciona. No puede ser que, dentro de una unión, un país tenga cinco veces más interés que otro. Ahora tenemos una pseudounión monetaria.

–¿Qué nota le pone a las legislaturas de Zapatero?

–Un cero, pero a todos los Gobiernos desde Maastricht.

–Estamos ante una nueva, u otra, reestructuración financiera. ¿Qué más queda por hacer?

–Decir la verdad. En el tema financiero se miente desde el principio[...]


https://dedona.wordpress.com/2012/04/30/entrevista-con-juan-francisco-martin-seco-faro-de-vigo/







Entrevista en 2013:

¿Hay alguna salida a la crisis?

Soy muy pesimista. Creo que no se debería haber hecho la unión monetaria porque es una ratonera de la que es muy difícil salir. Aquí hay dos opciones: tirar hacia adelante o volver hacia atrás. Tirar hacia delante implicaría la creación de una Hacienda Pública y hacer una gran transferencia de recursos de los países ricos a los pobres o menos ricos. De esta forma se implantaría una fuerte política redistributiva a nivel regional, como lo que ocurre en España con el Gobierno central y las Comunidades Autónomas. Esa es la verdadera unión fiscal y no de la que habla Merkel. Pero Alemania nunca va a aceptar eso, por lo que es casi imposible ese escenario.

¿Y la vuelta atrás?

La salida hacia atrás sería volver a las antiguas monedas, romper la unión monetaria. Que eso tiene costes graves nadie lo duda, pero es posible que los costes de seguir en el euro sean incluso mayores. La UE, sin embargo, no ha establecido un camino de vuelta atrás. En esa tesitura, los escenarios son múltiples: no es lo mismo que salga un solo país o que se rompa el euro y salgan todos, lo que sería mucho menos costoso. Si saliera un solo país el coste sería mucho mayor; pero tampoco es lo mismo que salga Alemania, donde a lo mejor el resto de los países se quedarían en una situación mucho mejor, o que salga Grecia. Todos esos escenarios tienen altos costes, pero conviene plantearse dos cosas: primera, sib] los costes de permanencia en el euro no van a ser incluso mayores y dos, si a pesar de todo el euro no terminará rompiéndose[/b]. Y si se diera esta segunda situación nos encontraríamos en la peor situación posible: después de pasar no sé cuantos años en el euro con unos costes enormes, tendríamos que asumir el sobreañadido de dejar la moneda única.

Ve factible entonces la salida del euro.

Lo dije cuando se constituyó la unión monetaria y lo repito ahora: no puedo creer que Grecia y Alemania tengan el mismo tipo de cambio para siempre. Eso es imposible. En los 30 años anteriores a la unión monetaria el marco alemán se había revaluado un 500% con respecto a la peseta y el dracma se había devaluado en el entorno al 2400% respecto al marco. Pensar que esa evolución tan dispar en los tipos de cambio se iba a acabar por el simple voluntarismo de unos dirigentes políticos era absurdo. La prueba es que los mercados no se lo creen: si estuviesen seguros de que no va a haber devaluación y que el euro va a permanecer, no habría ninguna razón para mantener tipos de interés distintos para pagar la deuda pública. Los que dicen que el euro no se puede romper, que va a permanecer, argumentan que el coste sería altísimo, lo explican diciendo que si se rompiera el euro, las monedas de los países del sur se devaluarían muchísimo y las monedas del norte se revaluarían muchísimo. Pero al decir eso están aceptando que los tipos de cambio que tenemos ahora no son reales. Es lo mismo que cuando me preguntan si el euro está débil o está fuerte, si debería revaluarse o devaluarse. Yo siempre contesto ‘¿qué euro?’ Porque probablemente la moneda de Alemania debería revaluarse con respecto al dólar, pero la moneda de España debería devaluarse. Pero al tener la misma moneda no se puede devaluar y revaluar a la vez. Ese es el gran problema.

¿Es sostenible a largo plazo esta situación?

No lo es. El primer problema lo vamos a tener con Grecia, que tendrá que hacer otra quita de deuda. Los que pregonan el gran coste que supondría la ruptura del euro argumentan que sin el euro se producirían quitas de la deuda, pero es que eso ya ha ocurrido con Grecia dentro de la unión monetaria. A Grecia, o le quitan deuda o no va a poder pagar.

http://www.attac.es/2013/03/14/juan-francisco-martin-seco-yo-creo-que-esto-va-a-explotar/



Contra el euro es un libelo bastante majo. Seco fue asesor de los rojos en los noventa.

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Creo que el discurso es que sus predecesores, con esos con los que la UE estaban tan cómodos, son de los principales responsables del desastre. Pero que la política impuesta por la Troika tampoco ha solucionado una mierda en estos años. Si la sociedad viviera de pena pero el déficit hubiera desaparecido igual la Troika tendría un poco más de credibilidad, también hay que decirlo. Pero es que da la ligera sensación de que la política de subsidio para pagar deuda bancaria a cambio de recorte al pringado medio no ha solucionado una puta mierda. No me extraña que muchos quieran probar cualquier otra cosa pese al riesgo de estrellarse. La resignación es una píldora difícil de tragar.

No he escuchado todos los discursos de Tsipras, e igual ha reconocido unos errores que no yo no le he percibido. Igual es así y entonces me callaré, ¿eh? Yo sólo le he oído quejarse de lo malos que fueron sus antecesores en el cargo. Más o menos lo que todos los dirigentes around the world.

Algunos datos que estoy oyendo estos días sobre el brutal desfase de la administración griega en los últimos 30 años, pone los pelos de punta. Igual le concedería pelín más de credibilidad si ademá de quejarse (y con razón) de la Troika, reconociera que muchos miles de sus conciudadanos le han echado un morro muy importante  a costa del dinero que han recibido de Europa y que en parte están así por ello.

No se enfaden si no respondo sus réplicas, pero me queda trabajo esta tarde hasta que se ponga el sol.

Hay que cotizar para pagar el rescate de los griegos.

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Creo que el discurso es que sus predecesores, con esos con los que la UE estaban tan cómodos, son de los principales responsables del desastre. Pero que la política impuesta por la Troika tampoco ha solucionado una mierda en estos años. Si la sociedad viviera de pena pero el déficit hubiera desaparecido igual la Troika tendría un poco más de credibilidad, también hay que decirlo. Pero es que da la ligera sensación de que la política de subsidio para pagar deuda bancaria a cambio de recorte al pringado medio no ha solucionado una puta mierda. No me extraña que muchos quieran probar cualquier otra cosa pese al riesgo de estrellarse. La resignación es una píldora difícil de tragar.

No he escuchado todos los discursos de Tsipras, e igual ha reconocido unos errores que no yo no le he percibido. Igual es así y entonces me callaré, ¿eh? Yo sólo le he oído quejarse de lo malos que fueron sus antecesores en el cargo. Más o menos lo que todos los dirigentes around the world.

Algunos datos que estoy oyendo estos días sobre el brutal desfase de la administración griega en los últimos 30 años, pone los pelos de punta. Igual le concedería pelín más de credibilidad si ademá de quejarse (y con razón) de la Troika, reconociera que muchos miles de sus conciudadanos le han echado un morro muy importante  a costa del dinero que han recibido de Europa y que en parte están así por ello.

No se enfaden si no respondo sus réplicas, pero me queda trabajo esta tarde hasta que se ponga el sol.

Hay que cotizar para pagar el rescate de los griegos.

Lo de que el gobierno griego se limita a echar las culpas a otros efectivamente es una simplificación enorme.

Y además no es cierta. Teniendo las fuentes directas a nuestra disposición yo recomiendo acudir a ellas y no tirar de los medios generalistas que no hacen mas que intoxicar.


http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/

-Ha dicho que sigue con el referéndum y pide el NO.
-¿Eso se puede vender como bajada de pantalones?
-Creo que no.
-Busca noticias de fútbol

— gerardo tecé (@gerardotc) julio 1, 2015

Pier escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Creo que el discurso es que sus predecesores, con esos con los que la UE estaban tan cómodos, son de los principales responsables del desastre. Pero que la política impuesta por la Troika tampoco ha solucionado una mierda en estos años. Si la sociedad viviera de pena pero el déficit hubiera desaparecido igual la Troika tendría un poco más de credibilidad, también hay que decirlo. Pero es que da la ligera sensación de que la política de subsidio para pagar deuda bancaria a cambio de recorte al pringado medio no ha solucionado una puta mierda. No me extraña que muchos quieran probar cualquier otra cosa pese al riesgo de estrellarse. La resignación es una píldora difícil de tragar.

No he escuchado todos los discursos de Tsipras, e igual ha reconocido unos errores que no yo no le he percibido. Igual es así y entonces me callaré, ¿eh? Yo sólo le he oído quejarse de lo malos que fueron sus antecesores en el cargo. Más o menos lo que todos los dirigentes around the world.

Algunos datos que estoy oyendo estos días sobre el brutal desfase de la administración griega en los últimos 30 años, pone los pelos de punta. Igual le concedería pelín más de credibilidad si ademá de quejarse (y con razón) de la Troika, reconociera que muchos miles de sus conciudadanos le han echado un morro muy importante  a costa del dinero que han recibido de Europa y que en parte están así por ello.

No se enfaden si no respondo sus réplicas, pero me queda trabajo esta tarde hasta que se ponga el sol.

Hay que cotizar para pagar el rescate de los griegos.

Lo de que el gobierno griego se limita a echar las culpas a otros efectivamente es una simplificación enorme.

Y además no es cierta. Teniendo las fuentes directas a nuestra disposición yo recomiendo acudir a ellas y no tirar de los medios generalistas que no hacen mas que intoxicar.


http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/

Imagino que te queda claro que ni he dicho ni he querido decir nada parecido.

Lo que digo es que echo en falta mucha más auto-crítica por parte de todo el mundo. Y no sólo en este tema.

La gente se alinea, señala a buenos y malos, y sólo ve bondades por parte de los suyos y maldades por parte de los otros.

A mí me resulta muy frustrante.

haserretuta escribió:

Pier escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Según oyes a unos, la culpa es del chantaje en la compra de armamento. Según oyes a otros, la culpa es de la administración infladísima y las cuentas falsificadas.

Buenos y malos. Culpables e inocentes.

Sí, pero al final llevan años decidiendo que lo mejor en caso de emergencia siempre recortar a los pringaos. Qué curioso.
Igual Syriza la caga, pero ver un cambio en el guión ya es algo, aunque sea para aburrirse menos.

Pues a mi, el discurso nacionalista de Tsipras, en el que los culpables son los otros, me resulta de lo más familiar, la verdad.

Creo que el discurso es que sus predecesores, con esos con los que la UE estaban tan cómodos, son de los principales responsables del desastre. Pero que la política impuesta por la Troika tampoco ha solucionado una mierda en estos años. Si la sociedad viviera de pena pero el déficit hubiera desaparecido igual la Troika tendría un poco más de credibilidad, también hay que decirlo. Pero es que da la ligera sensación de que la política de subsidio para pagar deuda bancaria a cambio de recorte al pringado medio no ha solucionado una puta mierda. No me extraña que muchos quieran probar cualquier otra cosa pese al riesgo de estrellarse. La resignación es una píldora difícil de tragar.

No he escuchado todos los discursos de Tsipras, e igual ha reconocido unos errores que no yo no le he percibido. Igual es así y entonces me callaré, ¿eh? Yo sólo le he oído quejarse de lo malos que fueron sus antecesores en el cargo. Más o menos lo que todos los dirigentes around the world.

Algunos datos que estoy oyendo estos días sobre el brutal desfase de la administración griega en los últimos 30 años, pone los pelos de punta. Igual le concedería pelín más de credibilidad si ademá de quejarse (y con razón) de la Troika, reconociera que muchos miles de sus conciudadanos le han echado un morro muy importante  a costa del dinero que han recibido de Europa y que en parte están así por ello.

No se enfaden si no respondo sus réplicas, pero me queda trabajo esta tarde hasta que se ponga el sol.

Hay que cotizar para pagar el rescate de los griegos.

Lo de que el gobierno griego se limita a echar las culpas a otros efectivamente es una simplificación enorme.

Y además no es cierta. Teniendo las fuentes directas a nuestra disposición yo recomiendo acudir a ellas y no tirar de los medios generalistas que no hacen mas que intoxicar.


http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/

Imagino que te queda claro que ni he dicho ni he querido decir nada parecido.

Lo que digo es que echo en falta mucha más auto-crítica por parte de todo el mundo. Y no sólo en este tema.

La gente se alinea, señala a buenos y malos, y sólo ve bondades por parte de los suyos y maldades por parte de los otros.

A mí me resulta muy frustrante.

Te vuelvo a recomendar leer las intervenciones de Tsipras y Varoufakis en las diversas reuniones.

patton escribió:

-Ha dicho que sigue con el referéndum y pide el NO.
-¿Eso se puede vender como bajada de pantalones?
-Creo que no.
-Busca noticias de fútbol

— gerardo tecé (@gerardotc) julio 1, 2015

Es que lo de la sexta, ferreras esta mañana anunciando a bombo y platillo bajada de pantalones y que Tsipras seguramente iba a anunciar desconvocatoria ha sido la ostia.

Claro que ha salido Tsipras y ha dicho que sigue el asunto y que hay que votar no, y hemos vuelto al machacon discurso del miedo y del que malos que son Syriza.

Es todo un ejercicio democrático y de respeto a la soberanía nacional ver a ministros y presidentes de otros países, junto con miembros de instituciones comunitarias pronunciándose con palabras gruesas sobra la decisión de un presidente electo de convocar un referendum en su país.

Pier escribió:

patton escribió:

-Ha dicho que sigue con el referéndum y pide el NO.
-¿Eso se puede vender como bajada de pantalones?
-Creo que no.
-Busca noticias de fútbol

— gerardo tecé (@gerardotc) julio 1, 2015

Es que lo de la sexta, ferreras esta mañana anunciando a bombo y platillo bajada de pantalones y que Tsipras seguramente iba a anunciar desconvocatoria ha sido la ostia.

Claro que ha salido Tsipras y ha dicho que sigue el asunto y que hay que votar no, y hemos vuelto al machacon discurso del miedo y del que malos que son Syriza.

Es todo un ejercicio democrático y de respeto a la soberanía nacional ver a ministros  y presidentes de otros países, junto con miembros de instituciones comunitarias pronunciándose con palabras gruesas sobra la decisión de un presidente electo de convocar un referendum en su país.

Vale que es lamentable que líderes europeos rajen por la convocatoria del referéndum. Un referéndum siempre es buena noticia. Ahora bien, la cosa está quedando un poco chapuza... Reférendum a una semana vista (sobre un tema que requiere mucho debate y pedagogía), con una propuesta que ya no está encima de la mesa pues...

El referéndum en estos términos es lo que es: Un pulso a la troika. Pero de ahí a plantearlo como un ejercicio democrático ejemplar yo no lo veo.

Pero no se puede inhibir la responsabilidad de la Troika en la convocatoria de este referéndum, porque ya me dirás que salida le han dado al gobierno Griego.

patton escribió:Pero no se puede inhibir la responsabilidad de la Troika en la convocatoria de este referéndum, porque ya me dirás que salida le han dado al gobierno Griego.

No lo niego.

Pero Tsipras, Varoufakis y compañía llevan meses abriendo la puerta a convocar un referéndum (incluso elecciones). Pues en vez de emplear esa opción como un mero recurso retórico, habría estado bien que, después de meses negociando (desde marzo, creo), el 1 de junio hubiesen dicho: "Muy bien, hemos estado este tiempo negociando con la troika y hemos avanzado hasta aquí. El día 21 convocamos referéndum para ver qué dicen las griegas" (o si de verdad querían lanzar un órdago, ponerlo el día 28 con un margen de 48 horas para cerrar un acuerdo).

Me parece razonable que hayan intentado agotar el plazo para llegar a una acuerdo. Si llegan a hacer lo que propones, que me parece correcto, se les acusaría (como ahora, todo sea dicho) que no tiene disposición a la negociación por no haberlo intentado hasta el final.

Nietho escribió:

Pier escribió:

patton escribió:

-Ha dicho que sigue con el referéndum y pide el NO.
-¿Eso se puede vender como bajada de pantalones?
-Creo que no.
-Busca noticias de fútbol

— gerardo tecé (@gerardotc) julio 1, 2015

Es que lo de la sexta, ferreras esta mañana anunciando a bombo y platillo bajada de pantalones y que Tsipras seguramente iba a anunciar desconvocatoria ha sido la ostia.

Claro que ha salido Tsipras y ha dicho que sigue el asunto y que hay que votar no, y hemos vuelto al machacon discurso del miedo y del que malos que son Syriza.

Es todo un ejercicio democrático y de respeto a la soberanía nacional ver a ministros  y presidentes de otros países, junto con miembros de instituciones comunitarias pronunciándose con palabras gruesas sobra la decisión de un presidente electo de convocar un referendum en su país.

Vale que es lamentable que líderes europeos rajen por la convocatoria del referéndum. Un referéndum siempre es buena noticia. Ahora bien, la cosa está quedando un poco chapuza... Reférendum a una semana vista (sobre un tema que requiere mucho debate y pedagogía), con una propuesta que ya no está encima de la mesa pues...

El referéndum en estos términos es lo que es: Un pulso a la troika. Pero de ahí a plantearlo como un ejercicio democrático ejemplar yo no lo veo.

Pero por qué siempre tiene que haber un hombre de paja?. Acaso he dicho yo que el referéndum sea un ejercicio democrático ejemplar?

Claro que es un pulso, y claro que es un arma de negociación en mano de la parte débil. Pero es que al margen de otras cuestiones, esta  sirviendo para evidenciar de forma bastante clara (por si no lo estaba ya) cual es la catadura de los que gobiernan en la UE.

Pier escribió:

Nietho escribió:

Pier escribió:

patton escribió:

-Ha dicho que sigue con el referéndum y pide el NO.
-¿Eso se puede vender como bajada de pantalones?
-Creo que no.
-Busca noticias de fútbol

— gerardo tecé (@gerardotc) julio 1, 2015

Es que lo de la sexta, ferreras esta mañana anunciando a bombo y platillo bajada de pantalones y que Tsipras seguramente iba a anunciar desconvocatoria ha sido la ostia.

Claro que ha salido Tsipras y ha dicho que sigue el asunto y que hay que votar no, y hemos vuelto al machacon discurso del miedo y del que malos que son Syriza.

Es todo un ejercicio democrático y de respeto a la soberanía nacional ver a ministros  y presidentes de otros países, junto con miembros de instituciones comunitarias pronunciándose con palabras gruesas sobra la decisión de un presidente electo de convocar un referendum en su país.

Vale que es lamentable que líderes europeos rajen por la convocatoria del referéndum. Un referéndum siempre es buena noticia. Ahora bien, la cosa está quedando un poco chapuza... Reférendum a una semana vista (sobre un tema que requiere mucho debate y pedagogía), con una propuesta que ya no está encima de la mesa pues...

El referéndum en estos términos es lo que es: Un pulso a la troika. Pero de ahí a plantearlo como un ejercicio democrático ejemplar yo no lo veo.

Pero por qué siempre tiene que haber un hombre de paja?. Acaso he dicho yo que el referéndum sea un ejercicio democrático ejemplar?

Claro que es un pulso, y claro que es un arma de negociación en mano de la parte débil. Pero es que al margen de otras cuestiones, esta  sirviendo para evidenciar de forma bastante clara (por si no lo estaba ya) cual es la catadura de los que gobiernan en la UE.

Era una reflexión después de leer en mil sitios lo democrático del referéndum.

La próxima vez trataré de no citar. Perdona