Condiciones del contrato de Grecia con sus deudores

Pier escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu

Secundo.

Que soy un mindundi    Pero vamos, ya que habláis tanto de soberanía, Grecia no será soberana mientras siga endeudada y cada año su deuda siga aumentando con cada nuevo desequilibrio presupuestario. El gasto del Estado tiene que dimensionarse al tamaño de los ingresos, eso es todo lo "exacto" que puedo ser...

Como eso no se va a poder hacer de hoy para mañana, para empezar los países de la UE podrían dar por buena la carta-propuesta ésta de Tsipras y firmar un acuerdo con Grecia. Pero ya es que ni eso va a pasar.

O sea mas de lo mismo. Prolongar las recetas de austeridad y recorte.

El gasto de estado tiene que adecuarse a los ingresos, por lo que el mayor recorte de gastos estado en europa de los últimos 70 años y que ha supuesto la caida de un 25% del PIB no es suficiente y hay que seguir en ese camino.

Bueno, eso es lo que tú dices que yo digo.

Lo segundo que comentaba... diciendo que le hicieran caso a Chiripas, ya-ves-truz.

Lo primero que comentaba....... haré lo que tú, lo que tú dices sí es más de lo mismo. Más de lo mismo es seguir como los últimos 30 años, con déficits presupuestarios año tras año, una ruta segura al crecimiento, la "soberanía nacional" y el corralito, todo un éxito del "keynesianismo"

Lo chungo del asunto es que en Grecia no existe un apoyo claramente mayoritario al impago y salida de la UE. Pero es la única vía digna para el pueblo.

káiser escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu

Secundo.

Que soy un mindundi    Pero vamos, ya que habláis tanto de soberanía, Grecia no será soberana mientras siga endeudada y cada año su deuda siga aumentando con cada nuevo desequilibrio presupuestario. El gasto del Estado tiene que dimensionarse al tamaño de los ingresos, eso es todo lo "exacto" que puedo ser...

Como eso no se va a poder hacer de hoy para mañana, para empezar los países de la UE podrían dar por buena la carta-propuesta ésta de Tsipras y firmar un acuerdo con Grecia. Pero ya es que ni eso va a pasar.

O sea mas de lo mismo. Prolongar las recetas de austeridad y recorte.

El gasto de estado tiene que adecuarse a los ingresos, por lo que el mayor recorte de gastos estado en europa de los últimos 70 años y que ha supuesto la caida de un 25% del PIB no es suficiente y hay que seguir en ese camino.

Bueno, eso es lo que tú dices que yo digo.

Lo segundo que comentaba... diciendo que le hicieran caso a Chiripas, ya-ves-truz.

Lo primero que comentaba....... haré lo que tú, lo que tú dices sí es más de lo mismo. Más de lo mismo es seguir como los últimos 30 años, con déficits presupuestarios año tras año, una ruta segura al crecimiento, la "soberanía nacional" y el corralito, todo un éxito del "keynesianismo"

¿Has leído, por un casual, las entrevistas a Seco Serrano que he colgado algo más arriba?

Sois unos sádicos.
¿Acaso kaiser os conmina a leer artículos de rodríguez braun?

Godofredo escribió:Sois unos sádicos.
¿Acaso kaiser os conmina a leer artículos de rodríguez braun?

Debería, en agradecimiento por haberle presentado a ese superhéroe de lo liberal llamado Juan Ramón Rallo.

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:Sois unos sádicos.
¿Acaso kaiser os conmina a leer artículos de rodríguez braun?

Debería, en agradecimiento por haberle presentado a ese superhéroe de lo liberal llamado Juan Ramón Rallo.

Oye, desde que me lo presentaste lo sigo

Es un poco repelente niño vicente, pero que bien habla eh?

He acabado leyendo las entrevistas a Seco Serrano

No sé quién es, la verdad. Las entrevistas están bien, no le acabo de pillar el perfil ideológico... eso me gusta

Que seguramente fue un error una unión monetaria sin unión política y fiscal, sí estoy de acuerdo. Que fuera culpa de Alemania, mmm, sí y no. Sí, porque precisamente los alemanes lo querían así...... Pero los demás también!!! Que luego la unión monetaria "nunca ha funcionado", mmm, sí y no. En los años de las vacas gordas nadie se quejaba Muchos se beneficiaron del crédito "fácil y barato", y aunque no haya habido unión fiscal, también muchos se han beneficiado de los subsidios que al final del final también venían de Alemania.

"Uno de los grandes errores de Maastricht es hacer una unión monetaria sin banco central".... No lo entiendo. Banco central sí que hay ¿se refiere a que el BCE es "independiente" de los Estados?

Cuando le preguntan por una salida a la crisis, da 2, una es "Tirar hacia delante implicaría la creación de una Hacienda Pública y hacer una gran transferencia de recursos de los países ricos a los pobres o menos ricos. De esta forma se implantaría una fuerte política redistributiva a nivel regional, como lo que ocurre en España con el Gobierno central y las Comunidades Autónomas. Esa es la verdadera unión fiscal y no de la que habla Merkel. Pero Alemania nunca va a aceptar eso, por lo que es casi imposible ese escenario." --- Ok, ¿la salida es que la UE sea una especie de Estado autonómico como el español? ¿Qué España o Grecia se conviertan en una especie de Andalucía de Alemania? No sé, no lo veo

La otra es "La salida hacia atrás sería volver a las antiguas monedas, romper la unión monetaria. Que eso tiene costes graves nadie lo duda, pero es posible que los costes de seguir en el euro sean incluso mayores." ¿Mayores? Esto nadie lo puede saber. A corto plazo los costes de la salida serían terribles, dice que nadie lo duda, bueno, menos en este foro A medio y largo plazo, quién sabe, puede pasar cualquier cosa, pero a ver quién es el valiente que se come la travesía del desierto para comprobar si al final hay oasis o más desierto..... Salir del euro, por ejemplo los que están más cerca, en Grecia no lo defiende nadie, ni Syriza... bueno, miento, lo defienden los nazis de Amanecer Dorado y los estalinistas del KKE

káiser escribió:He acabado leyendo las entrevistas a Seco Serrano

No sé quién es, la verdad. Las entrevistas están bien, no le acabo de pillar el perfil ideológico... eso me gusta

Fue asesor de IU  

Que seguramente fue un error una unión monetaria sin unión política y fiscal, sí estoy de acuerdo. Que fuera culpa de Alemania, mmm, sí y no. Sí, porque precisamente los alemanes lo querían así...... Pero los demás también!!! Que luego la unión monetaria "nunca ha funcionado", mmm, sí y no. En los años de las vacas gordas nadie se quejaba Muchos se beneficiaron del crédito "fácil y barato", y aunque no haya habido unión fiscal, también muchos se han beneficiado de los subsidios que al final del final también venían de Alemania.

Los que se quejaban, en España, eran los iluminados, los IU anguitistas... asesorados por este tipo. Su discurso vs. Maastricht es el mismo de entonces.

"Uno de los grandes errores de Maastricht es hacer una unión monetaria sin banco central".... No lo entiendo. Banco central sí que hay ¿se refiere a que el BCE es "independiente" de los Estados?

Se refiere a que no financia directamente a los Estados, como la FED, sino que es más bien una entidad sometida a los dictados de la banca alemana en cuanto a emisión, la cual busca garantizar el cobro de lo prestado a otras bancas nacionales.

Cuando le preguntan por una salida a la crisis, da 2, una es "Tirar hacia delante implicaría la creación de una Hacienda Pública y hacer una gran transferencia de recursos de los países ricos a los pobres o menos ricos. De esta forma se implantaría una fuerte política redistributiva a nivel regional, como lo que ocurre en España con el Gobierno central y las Comunidades Autónomas. Esa es la verdadera unión fiscal y no de la que habla Merkel. Pero Alemania nunca va a aceptar eso, por lo que es casi imposible ese escenario." --- Ok, ¿la salida es que la UE sea una especie de Estado autonómico como el español?  ¿Qué España o Grecia se conviertan en una especie de Andalucía de Alemania? No sé, no lo veo

Más bien unos USEurope. Contribuir, como ya se contribuye a los fondos europeos pero con equidad fiscal, lo que implicaría acabar con los desequilibrios regionales con aportaciones de los estados más forrados. Como él mismo dice, imposible dado que no hay voluntad.

La otra es "La salida hacia atrás sería volver a las antiguas monedas, romper la unión monetaria. Que eso tiene costes graves nadie lo duda, pero es posible que los costes de seguir en el euro sean incluso mayores." ¿Mayores? Esto nadie lo puede saber. A corto plazo los costes de la salida serían terribles, dice que nadie lo duda, bueno, menos en este foro  A medio y largo plazo, quién sabe, puede pasar cualquier cosa, pero a ver quién es el valiente que se come la travesía del desierto para comprobar si al final hay oasis o más desierto..... Salir del euro, por ejemplo los que están más cerca, en Grecia no lo defiende nadie, ni Syriza... bueno, miento, lo defienden los nazis de Amanecer Dorado y los estalinistas del KKE

Si no controlas tu divisa, no tienes economía nacional, como se está viendo. El tipo habla de salidas plausibles... y obvias las restantes: seguir como estamos y que el euro acabe colapasando o que Alemania se salga del euro  

Este tío tiene un libro breve e interesantísimo, Contra el Euro. Viene a decir que estamos jodidos: el euro es una ratonera en la que no tendríamos que habernos metido y todas las salidas implican un cristo que no veas. Ahora bien: cocernos (España, Grecia, etc) a fuego lento dentro del euro hasta que colapse, porque Alemania pasa olímpicamente fomentar una fiscalidad común o crear un euro mediterráneo, o salirse del euro (todos los mediterráneos, escenario también imposible), recuperar una divisa propia, devaluar, vivir cinco o seis años más en la miseria y busar nuevos socios comerciales (BRICS   ).

Y las quitas son inevitables. Total, no se trata más que de... números electrónicos .

¿Qué te mola más? O propón otra salida, me interesa. La que te parezca mejor o más plausible.

Ah. La salida a todo este embrollo siempre será esta:

Con la chorrada llevamos casi una década de crisis (y más o menos una década duró la Gran Depresión). ¿No tiene que estar a la vuelta de la esquina un ciclo económico al alza? ¿economistas en la sala?

Las seis razones de Varufakis para votar NO

1. Las negociaciones están paralizadas porque los acreedores de Grecia (a) se negaron a reducir nuestra deuda pública imposible de pagar e (b) insistieron en que fuera pagada "paramétricamente" por los miembros más débiles de nuestra sociedad, sus hijos y nietos.

2. El FMI, el Gobierno de Estados Unidos, muchos otros gobiernos en todo el mundo y la mayoría de los economistas independientes creen –junto a nosotros– que la deuda debe ser reestructurada.

3. El Eurogrupo admitió (en noviembre de 2012) que la deuda debía ser reestructurada, pero se niega a comprometerse a una reestructuración de la deuda.

4. Desde el anuncio del referéndum, la Europa oficial ha enviado señales de que está dispuesta a discutir sobre la reestructuración de la deuda. Estas señales demuestran que la Europa oficial también votaría NO en su propia oferta "final".

5. Grecia permanecerá en el euro. Los depósitos en los bancos griegos están seguros. Los acreedores han elegido la estrategia del chantaje basada en la caída de los bancos. El impasse actual se debe a esta decisión de los acreedores, y no a que el Gobierno griego haya interrumpido las negociaciones o a cualquier idea griega sobre Grexit y devaluación. La posición de Grecia en la Eurozona y en la Unión Europea no es negociable.

6. El futuro exige una Grecia con orgullo dentro de la Eurozona y en el corazón de Europa. Este futuro exige que los griegos digan NO en voz alta el domingo, que continuemos en la Zona Euro y que, con el poder que nos dé el NO, renegociemos la deuda pública de Grecia, así como la distribución de la carga entre los que más tienen y los que menos tienen.

http://www.eldiario.es/rastreador/razones-Varufakis-votar_6_404619558.html
El post original: http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/01/why-we-recommend-a-no-in-the-referendum-in-6-short-bullet-points/

HamTyler escribió: Este tío tiene un libro breve e interesantísimo, Contra el Euro. Viene a decir que estamos jodidos: el euro es una ratonera en la que no tendríamos que habernos metido y todas las salidas implican un cristo que no veas. Ahora bien: cocernos (España, Grecia, etc) a fuego lento dentro del euro hasta que colapse, porque Alemania pasa olímpicamente fomentar una fiscalidad común o crear un euro mediterráneo, o salirse del euro (todos los mediterráneos, escenario también imposible), recuperar una divisa propia, devaluar, vivir cinco o seis años más en la miseria y busar nuevos socios comerciales (BRICS   ).

Suena todo muy apetecible, sí

HamTyler escribió:Y las quitas son inevitables. Total, no se trata más que de... números electrónicos   .

Y las tarjetas de crédito solo un trozo de plástico, y las monedas solo un pedazo de metal Pero sí, las quitas son inevitables.

HamTyler escribió:¿Qué te mola más?

Muerte por kiki

HamTyler escribió: O propón otra salida, me interesa. La que te parezca mejor o más plausible.

No lo sé. ¿Es posible conjugar un Estado reducido, crecimiento económico y reducción progresiva de la desigualdad? En Asia oriental van por ahí, pero claro, venían de dónde venían (de muy muy abajo y de mucha mucha desigualdad) y los condicionantes aquí son muy muy diferentes. No lo sé.

káiser escribió:

HamTyler escribió: Este tío tiene un libro breve e interesantísimo, Contra el Euro. Viene a decir que estamos jodidos: el euro es una ratonera en la que no tendríamos que habernos metido y todas las salidas implican un cristo que no veas. Ahora bien: cocernos (España, Grecia, etc) a fuego lento dentro del euro hasta que colapse, porque Alemania pasa olímpicamente fomentar una fiscalidad común o crear un euro mediterráneo, o salirse del euro (todos los mediterráneos, escenario también imposible), recuperar una divisa propia, devaluar, vivir cinco o seis años más en la miseria y busar nuevos socios comerciales (BRICS   ).

Suena todo muy apetecible, sí  

HamTyler escribió:Y las quitas son inevitables. Total, no se trata más que de... números electrónicos   .

Y las tarjetas de crédito solo un trozo de plástico, y las monedas solo un pedazo de metal    Pero sí, las quitas son inevitables.

HamTyler escribió:¿Qué te mola más?

Muerte por kiki

HamTyler escribió: O propón otra salida, me interesa. La que te parezca mejor o más plausible.

No lo sé. ¿Es posible conjugar un Estado reducido, crecimiento económico y reducción progresiva de la desigualdad?  En Asia oriental van por ahí, pero claro, venían de dónde venían (de muy muy abajo y de mucha mucha desigualdad) y los condicionantes aquí son muy muy diferentes. No lo sé.

Pues amigo, es a lo que estamos abocados. El cuencoarrocismo va a llegarrrr...

Recurriendo a la cultura popular, el futuro se parece más a un Elyseum, un Juez Dredd, que a un Star Trek (ficción que contemplaba una sociedad equivalente al paraíso marxista, por cierto  )

Joseba escribió:Con la chorrada llevamos casi una década de crisis (y más o menos una década duró la Gran Depresión). ¿No tiene que estar a la vuelta de la esquina un ciclo económico al alza? ¿economistas en la sala?

Si, despues de que una guerra mundial se lleve por delante a un monton de gente y genere dinero a base de inversion an armas y blah blah.


Te olvidas de esa parte.

Eric Sachs escribió:

Joseba escribió:Con la chorrada llevamos casi una década de crisis (y más o menos una década duró la Gran Depresión). ¿No tiene que estar a la vuelta de la esquina un ciclo económico al alza? ¿economistas en la sala?

Si,  despues de que una guerra mundial  se lleve por delante a un monton de gente  y genere  dinero   a base de inversion an armas  y  blah blah.


Te olvidas de esa parte.

Sí, pero, ¿dónde sería más susceptible en desarrollarse esa guerra y donde no?

káiser escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

Pier escribió:

káiser escribió:Si va a ser mejor emitir dracmas, devaluar la moneda, etc... la verdad es que no sé a qué se está esperando. No sé para qué tantas propuestas, contrapropuestas, plazos, cartas, memorándums, conferencias vía Skype...

Casi que estoy de acuerdo con el artículo en asturianu. Ya que algunos se definen en función de lo que quiere "el enemigo" para ponerse "a la contra", ahora mismo el escenario Grexit es el que está impulsando Alemania. Berlín ya no quiere acuerdo. Que lo del referéndum muy feo, pero ya que estamos, ahora nos esperamos. Clarísimamente quieren a Tsipras fuera (Sí) o a Grecia fuera (No).

A mi me gustaría saber que es exactamente lo que propones tu

Secundo.

Que soy un mindundi    Pero vamos, ya que habláis tanto de soberanía, Grecia no será soberana mientras siga endeudada y cada año su deuda siga aumentando con cada nuevo desequilibrio presupuestario. El gasto del Estado tiene que dimensionarse al tamaño de los ingresos, eso es todo lo "exacto" que puedo ser...

Como eso no se va a poder hacer de hoy para mañana, para empezar los países de la UE podrían dar por buena la carta-propuesta ésta de Tsipras y firmar un acuerdo con Grecia. Pero ya es que ni eso va a pasar.

O sea mas de lo mismo. Prolongar las recetas de austeridad y recorte.

El gasto de estado tiene que adecuarse a los ingresos, por lo que el mayor recorte de gastos estado en europa de los últimos 70 años y que ha supuesto la caida de un 25% del PIB no es suficiente y hay que seguir en ese camino.

Bueno, eso es lo que tú dices que yo digo.

Lo segundo que comentaba... diciendo que le hicieran caso a Chiripas, ya-ves-truz.

Lo primero que comentaba....... haré lo que tú, lo que tú dices sí es más de lo mismo. Más de lo mismo es seguir como los últimos 30 años, con déficits presupuestarios año tras año, una ruta segura al crecimiento, la "soberanía nacional" y el corralito, todo un éxito del "keynesianismo"

Lo de Tsipras no es lo de Tsipras sino lo poco que puede ir arañando tsipras a la UE que no es lo mismo.

Lo del " y tu mas" me confirma que no juegas igual de bien cuando tienes que crear juego que cuando juegas a la contra. Nos suele pasar a todos.

káiser escribió:He acabado leyendo las entrevistas a Seco Serrano

No sé quién es, la verdad. Las entrevistas están bien, no le acabo de pillar el perfil ideológico... eso me gusta

Que seguramente fue un error una unión monetaria sin unión política y fiscal, sí estoy de acuerdo. Que fuera culpa de Alemania, mmm, sí y no. Sí, porque precisamente los alemanes lo querían así...... Pero los demás también!!! Que luego la unión monetaria "nunca ha funcionado", mmm, sí y no. En los años de las vacas gordas nadie se quejaba Muchos se beneficiaron del crédito "fácil y barato", y aunque no haya habido unión fiscal, también muchos se han beneficiado de los subsidios que al final del final también venían de Alemania.

"Uno de los grandes errores de Maastricht es hacer una unión monetaria sin banco central".... No lo entiendo. Banco central sí que hay ¿se refiere a que el BCE es "independiente" de los Estados?

Cuando le preguntan por una salida a la crisis, da 2, una es "Tirar hacia delante implicaría la creación de una Hacienda Pública y hacer una gran transferencia de recursos de los países ricos a los pobres o menos ricos. De esta forma se implantaría una fuerte política redistributiva a nivel regional, como lo que ocurre en España con el Gobierno central y las Comunidades Autónomas. Esa es la verdadera unión fiscal y no de la que habla Merkel. Pero Alemania nunca va a aceptar eso, por lo que es casi imposible ese escenario." --- Ok, ¿la salida es que la UE sea una especie de Estado autonómico como el español?  ¿Qué España o Grecia se conviertan en una especie de Andalucía de Alemania? No sé, no lo veo

La otra es "La salida hacia atrás sería volver a las antiguas monedas, romper la unión monetaria. Que eso tiene costes graves nadie lo duda, pero es posible que los costes de seguir en el euro sean incluso mayores." ¿Mayores? Esto nadie lo puede saber. A corto plazo los costes de la salida serían terribles, dice que nadie lo duda, bueno, menos en este foro  A medio y largo plazo, quién sabe, puede pasar cualquier cosa, pero a ver quién es el valiente que se come la travesía del desierto para comprobar si al final hay oasis o más desierto..... Salir del euro, por ejemplo los que están más cerca, en Grecia no lo defiende nadie, ni Syriza... bueno, miento, lo defienden los nazis de Amanecer Dorado y los estalinistas del KKE  

Lo de este foro te refieres a cosas como lo del 60% ??? o es que hay montarse un hombre de paja con el foro para poder lanzar la puyita?

HamTyler escribió: Este tío tiene un libro breve e interesantísimo, Contra el Euro. Viene a decir que estamos jodidos: el euro es una ratonera en la que no tendríamos que habernos metido y todas las salidas implican un cristo que no veas. Ahora bien: cocernos (España, Grecia, etc) a fuego lento dentro del euro hasta que colapse, porque Alemania pasa olímpicamente fomentar una fiscalidad común o crear un euro mediterráneo, o salirse del euro (todos los mediterráneos, escenario también imposible), recuperar una divisa propia, devaluar, vivir cinco o seis años más en la miseria y busar nuevos socios comerciales (BRICS   ).

Coñe, es que esto es básicamente lo que estamos diciendo aquí.

Ah, y lo de salirse del Euro tb lo dice parte mas izquierdosa de Syriza.[/quote]

Lo del BCE se refiere a cosas como que presta a los bancos y no los estados, y eso lo que favorece es los ataques especulativos a la deuda, al negocio de ganar dinero recibiendo dinero a bajo interes y comprando/vendiendo deuda a otro, etc...

Me parece admirable como se están comportando los griegos ante la magnitud del problema. Yo creo que si nos pasa aquí ya se hubiera sembrado el caos.

Pier escribió:

káiser escribió:He acabado leyendo las entrevistas a Seco Serrano

No sé quién es, la verdad. Las entrevistas están bien, no le acabo de pillar el perfil ideológico... eso me gusta

Que seguramente fue un error una unión monetaria sin unión política y fiscal, sí estoy de acuerdo. Que fuera culpa de Alemania, mmm, sí y no. Sí, porque precisamente los alemanes lo querían así...... Pero los demás también!!! Que luego la unión monetaria "nunca ha funcionado", mmm, sí y no. En los años de las vacas gordas nadie se quejaba Muchos se beneficiaron del crédito "fácil y barato", y aunque no haya habido unión fiscal, también muchos se han beneficiado de los subsidios que al final del final también venían de Alemania.

"Uno de los grandes errores de Maastricht es hacer una unión monetaria sin banco central".... No lo entiendo. Banco central sí que hay ¿se refiere a que el BCE es "independiente" de los Estados?

Cuando le preguntan por una salida a la crisis, da 2, una es "Tirar hacia delante implicaría la creación de una Hacienda Pública y hacer una gran transferencia de recursos de los países ricos a los pobres o menos ricos. De esta forma se implantaría una fuerte política redistributiva a nivel regional, como lo que ocurre en España con el Gobierno central y las Comunidades Autónomas. Esa es la verdadera unión fiscal y no de la que habla Merkel. Pero Alemania nunca va a aceptar eso, por lo que es casi imposible ese escenario." --- Ok, ¿la salida es que la UE sea una especie de Estado autonómico como el español?  ¿Qué España o Grecia se conviertan en una especie de Andalucía de Alemania? No sé, no lo veo

La otra es "La salida hacia atrás sería volver a las antiguas monedas, romper la unión monetaria. Que eso tiene costes graves nadie lo duda, pero es posible que los costes de seguir en el euro sean incluso mayores." ¿Mayores? Esto nadie lo puede saber. A corto plazo los costes de la salida serían terribles, dice que nadie lo duda, bueno, menos en este foro  A medio y largo plazo, quién sabe, puede pasar cualquier cosa, pero a ver quién es el valiente que se come la travesía del desierto para comprobar si al final hay oasis o más desierto..... Salir del euro, por ejemplo los que están más cerca, en Grecia no lo defiende nadie, ni Syriza... bueno, miento, lo defienden los nazis de Amanecer Dorado y los estalinistas del KKE  

Lo de este foro te refieres a cosas como lo del 60% ??? o es que hay montarse un hombre de paja con el foro para poder lanzar la puyita?

Yo creo que es una simple coña y que refleja bien el sentir mayoritario de 'elijo muelte' del forou, pero bueno, tampoco quiero meterme en peleas ajenas. Joder aquí al final seremos más griegos que Telly Savalas

Joer, pero es que yo no he visto a nadie decir que salirse del euro es una opción magnifica y tal. No, lo que se dice es que tendrá sus miserias, pero a la vista de lo que hay, es otra opción porque permite devaluar que es una de las formas clásicas de competir. Si no a competir con salarios bajos y condiciones mierderas que es donde estamos.

No se, igual hace paginas atrás alguien lo ha dicho, pero en la discusión reciente, yo ni lo he dicho ni lo he visto decir a nadie.

Pier escribió:Joer, pero es que yo  no he visto a nadie decir que salirse del euro es una opción magnifica y tal. No, lo que se dice es que tendrá sus miserias, pero a la vista de lo que hay, es otra opción porque permite devaluar que es una de las formas clásicas de competir. Si no a competir con salarios bajos y condiciones mierderas que es donde estamos.

No se, igual hace paginas atrás alguien lo ha dicho, pero en la discusión reciente, yo ni lo he dicho ni lo he visto decir a nadie.

Yo he dicho eso mismo, que es una opción más dentro de las 'malas' opciones que hay a falta de buenas. Pero creo que simplemente era una coña/ sarcasmo más o menos exagerando hechos reales. Igual que decir que el sesgo ideológico del forou está equidistante entre el Che Guevara y Trotsky, vamos

El forou, ese ente vivo al que se le dota de pensamiento y sesgo ideológico. Suena a los mercados...

Como sois los moderados en vuestras apreciaciones.

Pier escribió:El forou, ese ente vivo al que se le dota de pensamiento y sesgo ideológico. Suena a los mercados...

Como sois los moderados en vuestras apreciaciones.

El forou tiene vida propia, no lo dude.

Pier escribió:Joer, pero es que yo  no he visto a nadie decir que salirse del euro es una opción magnifica y tal. No, lo que se dice es que tendrá sus miserias, pero a la vista de lo que hay, es otra opción porque permite devaluar que es una de las formas clásicas de competir. Si no a competir con salarios bajos y condiciones mierderas que es donde estamos.

No se, igual hace paginas atrás alguien lo ha dicho, pero en la discusión reciente, yo ni lo he dicho ni lo he visto decir a nadie.

Joer, piel fina para las pullas. Hablemos de devaluación. Devaluar es una de las formas clásicas de competir, pero para competir en precios (habitualmente en productos de poco valor añadido) y a corto plazo (¿los países que más devalúan son los que más exportan? más bien NO). Comparas con competir con salarios bajos, precisamente devaluar significa bajar los salarios sin negociación de hoy para mañana, por no hablar de tus posibles ahorros. Devaluar una moneda un 20%, un 40%, un 60% (ejemplos) es el equivalente a que te confisquen de golpe y sin poder evitarlo el 20%, 40%, 60% de tu salario mensual y el 20%, 40%, 60% de tus ahorros. No es que sea una medida "fiscalmente" muy progresiva. Cobres 20.000 euros anuales y tengas unos ahorros de 30.000 euros, da lo mismo que si cobras 2.000.000 y tienes 3.000.000 más. Devaluar significa que los bienes importados que consumes son un 20%, 40%, 60% más caros, sean de alimentación básica o sean productos de lujo, tampoco muy progresivo. De hoy para mañana. La empresa en la que trabajas, si es exportadora, no va a exportar eso más de hoy para mañana. Grecia o España son países con gran déficit comercial, es decir importan bastante más de lo que exportan...

Pero por supuesto que es una opción. Pero dar por sentado que no puede ser "peor" que las otras porque las otras son muy malas... Pues hay que valorarlo, sí puede ser peor o mucho peor que otras. Si el gobierno de Syriza pensara que es menos mala, no sé a qué estaría esperando.

káiser escribió:

Pier escribió:Joer, pero es que yo  no he visto a nadie decir que salirse del euro es una opción magnifica y tal. No, lo que se dice es que tendrá sus miserias, pero a la vista de lo que hay, es otra opción porque permite devaluar que es una de las formas clásicas de competir. Si no a competir con salarios bajos y condiciones mierderas que es donde estamos.

No se, igual hace paginas atrás alguien lo ha dicho, pero en la discusión reciente, yo ni lo he dicho ni lo he visto decir a nadie.

Joer, piel fina para las pullas. Hablemos de devaluación. Devaluar es una de las formas clásicas de competir, pero para competir en precios (habitualmente en productos de poco valor añadido) y a corto plazo (¿los países que más devalúan son los que más exportan? más bien NO). Comparas con competir con salarios bajos, precisamente devaluar significa bajar los salarios sin negociación de hoy para mañana, por no hablar de tus posibles ahorros. Devaluar una moneda un 20%, un 40%, un 60% (ejemplos) es el equivalente a que te confisquen de golpe y sin poder evitarlo el 20%, 40%, 60% de tu salario mensual y el 20%, 40%, 60% de tus ahorros. No es que sea una medida "fiscalmente" muy progresiva. Cobres 20.000 euros anuales y tengas unos ahorros de 30.000 euros, da lo mismo que si cobras 2.000.000 y tienes 3.000.000 más. Devaluar significa que los bienes importados que consumes son un 20%, 40%, 60% más caros, sean de alimentación básica o sean productos de lujo, tampoco muy progresivo. De hoy para mañana. La empresa en la que trabajas, si es exportadora, no va a exportar eso más de hoy para mañana. Grecia o España son países con gran déficit comercial, es decir importan bastante más de lo que exportan...

Pero por supuesto que es una opción. Pero dar por sentado que no puede ser "peor" que las otras porque las otras son muy malas... Pues hay que valorarlo, sí puede ser peor o mucho peor que otras. Si el gobierno de Syriza pensara que es menos mala, no sé a qué estaría esperando.

Si tiene razón, pero también se estimula la producción interna, al menos de bienes básicos, y el turismo que en Grecia es muy importante. Todo depende de como evolucionen los precios y la inflación dentro del país, cosa que hará que la gente note el bajón de valor más o menos, porque digamos que de cobrar se cobra lo mismo en números pero su valor real como divisa es menor, claro.. Es una forma de hacer perder dinero a todo el país, pero como le pasa a todo el mundo pues como que se nota menos. Un poco aquello de mal de muchos... pero no sé si las otras opciones son más malas o más tontas que esta. Todo depende de las condiciones en las que queden con el enésimo rescate y si servirá para algo supongo.

No creo que sea la opción number güan de Syriza, pero supongo que es un recurso que está ahí en caso de gran estropicio junto con un un Greek Aid dirigido encabezado por Vangelis y George Michael.

káiser escribió:

Pier escribió:Joer, pero es que yo  no he visto a nadie decir que salirse del euro es una opción magnifica y tal. No, lo que se dice es que tendrá sus miserias, pero a la vista de lo que hay, es otra opción porque permite devaluar que es una de las formas clásicas de competir. Si no a competir con salarios bajos y condiciones mierderas que es donde estamos.

No se, igual hace paginas atrás alguien lo ha dicho, pero en la discusión reciente, yo ni lo he dicho ni lo he visto decir a nadie.

Joer, piel fina para las pullas. Hablemos de devaluación. Devaluar es una de las formas clásicas de competir, pero para competir en precios (habitualmente en productos de poco valor añadido) y a corto plazo (¿los países que más devalúan son los que más exportan? más bien NO). Comparas con competir con salarios bajos, precisamente devaluar significa bajar los salarios sin negociación de hoy para mañana, por no hablar de tus posibles ahorros. Devaluar una moneda un 20%, un 40%, un 60% (ejemplos) es el equivalente a que te confisquen de golpe y sin poder evitarlo el 20%, 40%, 60% de tu salario mensual y el 20%, 40%, 60% de tus ahorros. No es que sea una medida "fiscalmente" muy progresiva. Cobres 20.000 euros anuales y tengas unos ahorros de 30.000 euros, da lo mismo que si cobras 2.000.000 y tienes 3.000.000 más. Devaluar significa que los bienes importados que consumes son un 20%, 40%, 60% más caros, sean de alimentación básica o sean productos de lujo, tampoco muy progresivo. De hoy para mañana. La empresa en la que trabajas, si es exportadora, no va a exportar eso más de hoy para mañana. Grecia o España son países con gran déficit comercial, es decir importan bastante más de lo que exportan...

Pero por supuesto que es una opción. Pero dar por sentado que no puede ser "peor" que las otras porque las otras son muy malas... Pues hay que valorarlo, sí puede ser peor o mucho peor que otras. Si el gobierno de Syriza pensara que es menos mala, no sé a qué estaría esperando.

Y dale con lo de dar por sentado cosas.

Me mezclas cosas como lo del gobierno de Syriza cuando yo lo que he dicho es que parte de ellos si quieren salirse y otra (mayoritaria) y que encabeza Tsipras no. Y eso es un hecho, no una opinión mía.

Yo lo que pienso es que los griegos son los que tienen que decidir su camino. Dicho esto, y estando en su posición probablemente eligiria salirme del euro porque básicamente pienso que esta UE esta diseñada para lo que esta diseñada al hilo de lo que explica Martin Seco en las entrevistas de antes.

Cuando hablo de salirse del euro no solo hablo de favorecer la exportación, el turismo o la inversión, hablo de que devaluando tu moneda, consigues que tu deuda sea mas asumible. En definitiva es encontrar el equilibro teniendo control sobre tu tipo de cambio. Que Grecia va a tener que pasar por sufrimientos y que nadie es capaz de predecir que sucederá exactamente. Pues claro, pero se trata de elegir en base al razonamiento de cada uno. Como ya he dicho yo soy de los de "en mi hambre mando yo".

Llevamos 6 o 7 años de recetas de austeridad y el PIB ha caído un 25 %, y la deuda ha pasado de un 106 % cuando el primer rescate a un 180 % actual. De los datos de protección social mejor ni hablamos. No es viable.

La salida de Grecia no será por deseo de Tsipras, sino porque les obligan e incluso eso esta por ver porque nadie sabe muy bien como se hace eso dado el caso. Como yo no se que va a pasar en ese sentido, no sigo abundando en este tema.

Por tanto quedan como opciones lo que propone la UE o lo que propone Grecia.

Evidentemente prefiero lo que propone Grecia que no dejan de ser medidas paliativas de las que les imponen y que básicamente se traducen en quita y reestructuración de deuda, objetivos de superavit primarios menos duros y rescates que sirvan de impulso de la economía y no casi exclusivamente para el pago de interés y deuda. Los objetivos de superavit menos duros significa tener una mínima capacidad de maniobra en el presupuesto y poder dar algo de protección a los ciudadanos e implementar medidas de estimulo.

todo esto al margen de la lucha contra la corrupción, la evasión y la elusion fiscal, y demás asuntos que llevara tiempo revertir, porque no podemos dejar de tener en cuenta de donde viene Grecia y como todo esos aparatos heredados de tiempos pretéritos no son fáciles de disolver y ponerles en pie de nuevo limpios de grano y paja. En España sabemos un poco de toda esa mierda también.

Cooooño, pues esa salida que dice el tipo ese asesor de IU no está mal, y seguro que nadie la había pensado: Que la que se salga del euro sea Alemania, y todos los demás, tan contentos