Re: El Rescate Catalufo

por Invitado_Z Lun 29 Sep 2014 - 10:46

DarthMercury escribió:Pues yo esto no lo acabo de entender y veo que se ha comprado una moto que se ha vendido desde el independentismo. A ver, las cosas claras, yo entiendo (y respeto) a quien no se sienta español y quiera la independencia pese al coste que pueda tener o no para Catalunya y España.

Pero lo de que es 'más fácil' ser independientes que una fórmula confederal o similares me parece una absoluta manipulación. La independencia a nivel legal siempre pasaría por una votación de reforma de la constitución en toda España. ¿Qué pasaría si la mayoría de España votara en contra y la mayoría de Catalunya a favor? A ver quién arregla ese problema porque yo lo veo prácticamente imposible. Y una DUI sería un embolao que NADIE sabe como puede acabar, pero que pinta que a corto plazo sería un palazo importante tanto para Catalunya como para el resto de España.

¿Este planteamiento tiene más posibilidades reales que hacer una reforma Constitucional de las partes 'cambiables' por una mayoría en el Congreso que podría permitir dar un reconocimiento diferenciado a Catalunya como lo tienen en otro sentido las Canarias y que permitieran un reconocimiento mayor como nación/ España plurinacional, un pseudo-pacto fiscal y una especial protección de la cultura catalana y de la competencia de la Generalitat sobre estos temas? Porque esto es lo que se vende y yo creo que NO es más difícil ni de coña, aunque evidentemente no sea fácil.

Si independencia significa que tenga que votar toda España pues claro que es imposible. En Escocia no tenia que votar mas que los que decidian si se querian ir o quedar, y eso creo que es lo logico.

Yo no creo que la independencia nos traiga un mundo de felicidad y alegria, es mas, creo que al menos durante muchos años la cosa puede estar peor que ahora.

Pero bueno, si tenemos el Espanya ens roba y Catalunya ens roba, al menos eliminamos un tanto por ciento de chorizos de la ecuacion Laughing

Y me gustaria que fuera un paso para un gobierno mejor, mas de izquierdas, pero eso no se si es utopico.

David Fernandez de presidente Laughing

por GuillermoFragile Lun 29 Sep 2014 - 10:47

Por cierto, yo, que soy de los que tendría, según Ana Pastor, y muchos más, que votar sobre el futuro de Cataluña, creo que no tengo nada que decir. La decisión sobre el futuro de los catalanes es suya, como la de mi futuro es mía. Todo lo demás me parece que son argumentos muy pobres de borracho en una barra de bar.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 10:48

Itlotg escribió:
calamardo escribió:
GuillermoFragile escribió:No sé si alguno ya lo ha comentado, pero yo me pregunto, ¿Por qué sabe ya todo el mundo que el Constitucional va a tumbar la ley de consultas? ¿Se han reunido ya y lo han filtrado? ¿Cumplen órdenes del Gobierno? ¿No había división de poderes en la gran España que todos tenemos que defender? ¿Le parece bien al populacho que haya una demostración, en aras de un supuesto interés común, tan flagrante de falta de respeto por la propia Constitución de los que se erigen en abanderados de su defensa? Y más preguntas que me surgen...

por supuesto. Acaso aún se duda de eso??

Sí el tribunal de garantías estatutarias lo sacó adelante con sólo un voto de diferencia ¿tú que crees que va a hacer el Constitucional? Tan politizado el uno como el otro

Nadie mínimamente independiente del tribunal dió el voto a favor. Si no llegan a estar los yes men de CiU y ERC no hubieran dado el visto bueno. Y sí, el problema de la falta de división de poderes (que es evidente que existe) tampoco parece una prioridad para los arquitectos de nuestro flamante nuevo estado en vista de que siguen el mismo patrón y prácticas que la gente de Madrit.

por elway Lun 29 Sep 2014 - 10:48

La entrevista de ayer noche fue la de Risto a Pedro Martínez, una auténtica barbaridad de conversación.
Piel de gallina.

por Godofredo Lun 29 Sep 2014 - 10:52

calamardo escribió:
GuillermoFragile escribió:No sé si alguno ya lo ha comentado, pero yo me pregunto, ¿Por qué sabe ya todo el mundo que el Constitucional va a tumbar la ley de consultas? ¿Se han reunido ya y lo han filtrado? ¿Cumplen órdenes del Gobierno? ¿No había división de poderes en la gran España que todos tenemos que defender? ¿Le parece bien al populacho que haya una demostración, en aras de un supuesto interés común, tan flagrante de falta de respeto por la propia Constitución de los que se erigen en abanderados de su defensa? Y más preguntas que me surgen...

por supuesto. Acaso aún se duda de eso??

Pues claro. El constitucional lleva más años desacreditado que la carrera eurovisiva de remedios amaya, o adam lambert en queen.

Tan claro como que la ley de consultas es inconstitucional o ilegal de medio a medio, ponga el recurso el gobierno ante el TC cuyos miembros previamente ha nombrado (él o la PSOE) o ante el jurado de La Voz.

Pero vamos, que aquí el respeto por la ley tiene el mismo credito que la independencia del poder judicial, y a la mayoría que nos gusta más un linchamiento que un polo de leche merengada nos importan ambos la misma mierda seca pinchá en un palo, así que este pulso no lo dirimirá ley alguna, si acaso algún debate televisivo o quién sabe si un ingenioso comentario en twitter.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 10:54

GuillermoFragile escribió:Por cierto, yo, que soy de los que tendría, según Ana Pastor, y muchos más, que votar sobre el futuro de Cataluña, creo que no tengo nada que decir. La decisión sobre el futuro de los catalanes es suya, como la de mi futuro es mía. Todo lo demás me parece que son argumentos muy pobres de borracho en una barra de bar.

A ver, esto no son opiniones, si no hechos evidentes:

1- La Constitución tiene como un punto esencial la unidad de España.
2- Para cambiar eso se necesitar cambiar y refrendar la constitución votando todo el mundo en el Estado.
3- Por lo tanto, se haga de una forma u otra, si se llega a un proceso legal de independencia en algún momento toda España tendrá que votar una constitución en la que quepa ese proceso, por mucho que los catalanes tuvieran la última palabra.

Y es algo en lo que en Catalunya nunca se entra. Primero se vota y si sale que sí pues bueno, ya se verá. Y eso de que es 'solo voluntad política'... sí bueno, eso en el caso de la consulta/ encuesta, pero para dar la independencia real hace falta la voluntad de la mayoría de votantes del estado. Un pequeño detalle que se pasa por alto sistemáticamente.

por Evolardo Lun 29 Sep 2014 - 11:05

yo es que no entiendo a Rajoy (ni su gobierno). Esta actitud solo hará dilatar y distanciar más a catalanes y españoles. En cambio, si lo 'visten' de normalidad y que no pasa nada por hacer una consulta (no vinculante, recordemos), muchos 'indies' ya no lo serán tanto. Esto de que sea ilegal y todos se rasguen las vestiduras por provocar la rotura de españa, secesión y esas palabros tan del siglo XIX, me dan risa y pena y en un futuro les puede pasar factura al PP (y PSOE)..porque los ultradefensores de la fe 'constitucional' se pueden dar un morrazo importante cuando europa les obligue a vender mas soberanía española..y no tardará mucho...o cuando desde europa les vuelvan a dar un capón por las excelsas leyes españolas' (recordamos la doctrina parot?).

Por cierto, muy lamentable la Cifuentes equiparando la Colau con colectivo proetarra...estos peperos que mal les ha ido que ETA renuncie a la lucha armada...es su comodín para todo...si no piensan como ellos, son proetarras.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 11:10

calamardo escribió:yo es que no entiendo a Rajoy (ni su gobierno). Esta actitud solo hará dilatar y distanciar más a catalanes y españoles. En cambio, si lo 'visten' de normalidad y que no pasa nada por hacer una consulta (no vinculante, recordemos), muchos 'indies' ya no lo serán tanto. Esto de que sea ilegal y todos se rasguen las vestiduras por provocar la rotura de españa, secesión y esas palabros tan del siglo XIX, me dan risa y pena y en un futuro les puede pasar factura al PP (y PSOE)..porque los ultradefensores de la fe 'constitucional' se pueden dar un morrazo importante cuando europa les obligue a vender mas soberanía española..y no tardará mucho...o cuando desde europa les vuelvan a dar un capón por las excelsas leyes españolas' (recordamos la doctrina parot?).

Por cierto, muy lamentable la Cifuentes equiparando la Colau con colectivo proetarra...estos peperos que mal les ha ido que ETA renuncie a la lucha armada...es su comodín para todo...si no piensan como ellos, son proetarras.

Lo de que es ETA no ha 'Colau' Que alguien lo mate!

Pero vamos hace tiempo que a los de Podemos y la ANH les buscan las 'vinculaciones', nada nuevo cara al sol.

por GuillermoFragile Lun 29 Sep 2014 - 11:10

No he visto yo que en Inglaterra se haya preguntado a los de Manchester qué tiene que ocurrir en Escocia, y todo el mundo, incluídos los que aquí dicen que no a la consulta en Cataluña, han alabado el proceso. Sobre todo después del resultado, claro.
El hecho de basarse en la Constitución para negar la consulta creo que es, en si mismo un sofisma perverso. Todos sabemos que la Constitución la tienen bloqueada los dos grandes partidos y que aunque existen mecanismos para su reforma esta es prácticamente inviable, con lo cual, casi todo lo que pretenda variar el status quo existente va a recibir siempre la misma respuesta, sin necesidad de argumentar en sentido contrario. Aunque un porcentaje altísimo de la población, catalana o española, lo deseara, la respuesta estaría clara. Lo dejaron bien cerrado en aquellos tiempos, plenos de libertad y sin amenazas externas, los "padres de la constitución".
Dicho esto, y teniendo claro que es difícil ponernos de acuerdo, porque este tipo de cuestiones ataca a algunas de las más profundas creencias de mucha gente, creo que es de un grave error político. Si el gobierno de España autorizara la consulta ocurriría como en Escocia, el miedo al abismo llevaría a mucha gente a votar No, mientras que la cerrazón de Madrid está llevando a mucha gente, incluídos algunos que ni vivimos ni tenemos ningún interés en el día a día de los catalanes, a desear el Sí.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 11:20

GuillermoFragile escribió:No he visto yo que en Inglaterra se haya preguntado a los de Manchester qué tiene que ocurrir en Escocia, y todo el mundo, incluídos los que aquí dicen que no a la consulta en Cataluña, han alabado el proceso. Sobre todo después del resultado, claro.
El hecho de basarse en la Constitución para negar la consulta creo que es, en si mismo un sofisma perverso. Todos sabemos que la Constitución la tienen bloqueada los dos grandes partidos y que aunque existen mecanismos para su reforma esta es prácticamente inviable, con lo cual, casi todo lo que pretenda variar el status quo existente va a recibir siempre la misma respuesta, sin necesidad de argumentar en sentido contrario. Aunque un porcentaje altísimo de la población, catalana o española, lo deseara, la respuesta estaría clara. Lo dejaron bien cerrado en aquellos tiempos, plenos de libertad y sin amenazas externas, los "padres de la constitución".
Dicho esto, y teniendo claro que es difícil ponernos de acuerdo, porque este tipo de cuestiones ataca a algunas de las más profundas creencias de mucha gente, creo que es de un grave error político. Si el gobierno de España autorizara la consulta ocurriría como en Escocia, el miedo al abismo llevaría a mucha gente a votar No, mientras que la cerrazón de Madrid está llevando a mucha gente, incluídos algunos que ni vivimos ni tenemos ningún interés en el día a día de los catalanes, a desear el Sí.

Escocia ya partía de dos o tres escalones por encima de Catalunya en dos puntos básicos:

1- Estaba reconocida como nación dentro de UK a nivel legal y también como sujeto político. Catalunya no está reconocida legalmente como nación en ninguna parte (solo como 'nacionalidad' en sentido cultural).
2- UK no tiene una ley de leyes que declare la indivisibilidad de la misma. En España sí y por lo tanto ANTES de que los catalanes puedan decidir quedarse o irse se tiene que variar esa norma y eso significa cambiar la constitución y refrendarla en toda España.

Esa es la realidad legal, y no tiene nada que ver con ser o no ser independentista, del PP, del PSOE o del lobby gay, es la realidad que hay a día de hoy y si se quiere otra cosa hay que buscar la manera de cambiarla o bien largarse unilateralmente pasándose la legalidad por entre los michelines dee Junqueras. Y no hay mucha más vuelta de hoja.

por Langarica Lun 29 Sep 2014 - 11:24

La Consulta se hará SI o SI. En 2,5 o 10 años, pero que sea pactada, con garantias, información... Lo que se va a hacer el día 9 (Si se hace) es una chapuza. Que censo hay? Quien va a estar en las mesas? Alguien se va a creer el resultado que pueda salir?

A los catalanes os molestan mucho las ofensas que recibis del resto de España. Pensáis también en las que hacéis vosotros al resto de España? Porque creo que son, como mínimo, equiparables.

Y lo de Inglaterra y Escocia, si, son muy demócratas, votan y blablabla. Entonces supongo que harán un Referendum próximamente en Irlanda del Norte, no? O ahí no toca?
En Escocia se hizo porque las encuestas le daban a Cameron un 70% del NO, Si las encuestas hubieran estado igualadas, no tengo tan claro que lo hubiera hecho como lo hizo.

por GuillermoFragile Lun 29 Sep 2014 - 11:29

Mercury, creo que lo que dices llega a lo que digo yo. No está en la Constitución, debemos cambiarla. Como es tan difícil cambiarla nunca se va a hacer, con lo cual, las cosas siguen igual. Y así se perpetúa el giro de la rueda.
Lo que es evidente es que en Cataluña, y por extensión en España, hay un problema, y que la forma de solucionarlo no es diciendo NO, es aportando propuestas que lleven a un entendimiento. Así lo veo yo, al menos.

por Evolardo Lun 29 Sep 2014 - 11:30

GuillermoFragile escribió:No he visto yo que en Inglaterra se haya preguntado a los de Manchester qué tiene que ocurrir en Escocia, y todo el mundo, incluídos los que aquí dicen que no a la consulta en Cataluña, han alabado el proceso. Sobre todo después del resultado, claro.
El hecho de basarse en la Constitución para negar la consulta creo que es, en si mismo un sofisma perverso. Todos sabemos que la Constitución la tienen bloqueada los dos grandes partidos y que aunque existen mecanismos para su reforma esta es prácticamente inviable, con lo cual, casi todo lo que pretenda variar el status quo existente va a recibir siempre la misma respuesta, sin necesidad de argumentar en sentido contrario. Aunque un porcentaje altísimo de la población, catalana o española, lo deseara, la respuesta estaría clara. Lo dejaron bien cerrado en aquellos tiempos, plenos de libertad y sin amenazas externas, los "padres de la constitución".
Dicho esto, y teniendo claro que es difícil ponernos de acuerdo, porque este tipo de cuestiones ataca a algunas de las más profundas creencias de mucha gente, creo que es de un grave error político. Si el gobierno de España autorizara la consulta ocurriría como en Escocia, el miedo al abismo llevaría a mucha gente a votar No, mientras que la cerrazón de Madrid está llevando a mucha gente, incluídos algunos que ni vivimos ni tenemos ningún interés en el día a día de los catalanes, a desear el Sí.

incluso algún padre de la constitución, como Miquel Roca, ya se quejó del uso perverso y de prostíbulo que están haciendo tanto PP como PSOE.

El problema es que en esos tiempos del 78 se vendió la constitución como lo ultimo de lo ultimo en las libertades..y seguramente fue un entendimiento de muchos, pero se pensó que sería un primer paso para ir adecuándola a los tiempos, incluso aun colando al borbón Si o Si..y no que fuese un muro infranqueable cuyas leyes fuesen divinas...

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 11:44

GuillermoFragile escribió:Mercury, creo que lo que dices llega a lo que digo yo. No está en la Constitución, debemos cambiarla. Como es tan difícil cambiarla nunca se va a hacer, con lo cual, las cosas siguen igual. Y así se perpetúa el giro de la rueda.
Lo que es evidente es que en Cataluña, y por extensión en España, hay un problema, y que la forma de solucionarlo no es diciendo NO, es aportando propuestas que lleven a un entendimiento. Así lo veo yo, al menos.

Ya pero entonces lo que hay que pedir es una mejor constitución. Una que de respuestas a temas que son problemas evidentes como la separación real de poderes, que permita definir una España plurinacional o que al menos de herramientas políticas para canalizar los conflictos territoriales más allá del atado y bien atado, que ponga más difícil la impunidad de la corrupción en el poder, facilitar el uso de referendums para los temas complejos tal y como sucede en otros paises (y no me refiero sólo a Escocia), etc...

Sigo pensando que sociológicamente el independentismo de nuevo cuño y lo de Podemos corresponde a una misma respuesta a un sistema que se percibe que no funciona y que está muy limitado. Pero una cosa y otra parecen coexistir completamente de espaldas. ¿No puede ser que en España haya un cambio ideológico y generacional que comprenda que el problema territorial debe solucionarse en una pregunta legal y acordada? Aunque no sea el mayoritario ahora mismo yo creo que puede llegar a serlo. Pero parece que Catalunya alcanzará la independencia sin alcanzar complicidades con nadie de fuera de ella. Ni en la Unión, ni en España... ni mucho menos con esos judas de Andorra que han vendido al Molt Honorable Pujol.

Pues venga va, ánimo y a derribar la pared a cabezazos.

por Itlotg Lun 29 Sep 2014 - 11:48

calamardo escribió:
GuillermoFragile escribió:No he visto yo que en Inglaterra se haya preguntado a los de Manchester qué tiene que ocurrir en Escocia, y todo el mundo, incluídos los que aquí dicen que no a la consulta en Cataluña, han alabado el proceso. Sobre todo después del resultado, claro.
El hecho de basarse en la Constitución para negar la consulta creo que es, en si mismo un sofisma perverso. Todos sabemos que la Constitución la tienen bloqueada los dos grandes partidos y que aunque existen mecanismos para su reforma esta es prácticamente inviable, con lo cual, casi todo lo que pretenda variar el status quo existente va a recibir siempre la misma respuesta, sin necesidad de argumentar en sentido contrario. Aunque un porcentaje altísimo de la población, catalana o española, lo deseara, la respuesta estaría clara. Lo dejaron bien cerrado en aquellos tiempos, plenos de libertad y sin amenazas externas, los "padres de la constitución".
Dicho esto, y teniendo claro que es difícil ponernos de acuerdo, porque este tipo de cuestiones ataca a algunas de las más profundas creencias de mucha gente, creo que es de un grave error político. Si el gobierno de España autorizara la consulta ocurriría como en Escocia, el miedo al abismo llevaría a mucha gente a votar No, mientras que la cerrazón de Madrid está llevando a mucha gente, incluídos algunos que ni vivimos ni tenemos ningún interés en el día a día de los catalanes, a desear el Sí.

incluso algún padre de la constitución, como Miquel Roca, ya se quejó del uso perverso y de prostíbulo que están haciendo tanto PP como PSOE.

El problema es que en esos tiempos del 78 se vendió la constitución como lo ultimo de lo ultimo en las libertades..y seguramente fue un entendimiento de muchos, pero se pensó que sería un primer paso para ir adecuándola a los tiempos, incluso aun colando al borbón Si o Si..y no que fuese un muro infranqueable cuyas leyes fuesen divinas...

Miquel Roca, el que no quiso un pacto fiscal

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 11:53

Itlotg escribió:
calamardo escribió:
GuillermoFragile escribió:No he visto yo que en Inglaterra se haya preguntado a los de Manchester qué tiene que ocurrir en Escocia, y todo el mundo, incluídos los que aquí dicen que no a la consulta en Cataluña, han alabado el proceso. Sobre todo después del resultado, claro.
El hecho de basarse en la Constitución para negar la consulta creo que es, en si mismo un sofisma perverso. Todos sabemos que la Constitución la tienen bloqueada los dos grandes partidos y que aunque existen mecanismos para su reforma esta es prácticamente inviable, con lo cual, casi todo lo que pretenda variar el status quo existente va a recibir siempre la misma respuesta, sin necesidad de argumentar en sentido contrario. Aunque un porcentaje altísimo de la población, catalana o española, lo deseara, la respuesta estaría clara. Lo dejaron bien cerrado en aquellos tiempos, plenos de libertad y sin amenazas externas, los "padres de la constitución".
Dicho esto, y teniendo claro que es difícil ponernos de acuerdo, porque este tipo de cuestiones ataca a algunas de las más profundas creencias de mucha gente, creo que es de un grave error político. Si el gobierno de España autorizara la consulta ocurriría como en Escocia, el miedo al abismo llevaría a mucha gente a votar No, mientras que la cerrazón de Madrid está llevando a mucha gente, incluídos algunos que ni vivimos ni tenemos ningún interés en el día a día de los catalanes, a desear el Sí.

incluso algún padre de la constitución, como Miquel Roca, ya se quejó del uso perverso y de prostíbulo que están haciendo tanto PP como PSOE.

El problema es que en esos tiempos del 78 se vendió la constitución como lo ultimo de lo ultimo en las libertades..y seguramente fue un entendimiento de muchos, pero se pensó que sería un primer paso para ir adecuándola a los tiempos, incluso aun colando al borbón Si o Si..y no que fuese un muro infranqueable cuyas leyes fuesen divinas...

Miquel Roca, el que no quiso un pacto fiscal

Lo de la fiscalidad a la vasca lo dejaron todos de lado en su momento, pero especialmente el PSC, las cosas como son. Eran la formación mayoritaria antes del pujolismo y eso de jugársela sin el paraguas del papa estado (porque con pacto tú recaudas y tú gastas pero no te vendrán a rescatar) pues parece que les dió bastante cagalera.

por Boohan Lun 29 Sep 2014 - 11:59

El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 12:05

Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

por Invitado_Z Lun 29 Sep 2014 - 12:09

DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Y la soulcion para evitar el problema es no preguntar y aqui en cataluña dejamos que vayan haciendo lo que crean, sin protestar, entiendo?

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 12:10

La gramática de la neolengua es fantástica. Una "consulta para opinar" basándose en el "derecho a decidir".

por Tramuntana Lun 29 Sep 2014 - 12:13

DarthMercury escribió:
Itlotg escribió:
calamardo escribió:
GuillermoFragile escribió:No he visto yo que en Inglaterra se haya preguntado a los de Manchester qué tiene que ocurrir en Escocia, y todo el mundo, incluídos los que aquí dicen que no a la consulta en Cataluña, han alabado el proceso. Sobre todo después del resultado, claro.
El hecho de basarse en la Constitución para negar la consulta creo que es, en si mismo un sofisma perverso. Todos sabemos que la Constitución la tienen bloqueada los dos grandes partidos y que aunque existen mecanismos para su reforma esta es prácticamente inviable, con lo cual, casi todo lo que pretenda variar el status quo existente va a recibir siempre la misma respuesta, sin necesidad de argumentar en sentido contrario. Aunque un porcentaje altísimo de la población, catalana o española, lo deseara, la respuesta estaría clara. Lo dejaron bien cerrado en aquellos tiempos, plenos de libertad y sin amenazas externas, los "padres de la constitución".
Dicho esto, y teniendo claro que es difícil ponernos de acuerdo, porque este tipo de cuestiones ataca a algunas de las más profundas creencias de mucha gente, creo que es de un grave error político. Si el gobierno de España autorizara la consulta ocurriría como en Escocia, el miedo al abismo llevaría a mucha gente a votar No, mientras que la cerrazón de Madrid está llevando a mucha gente, incluídos algunos que ni vivimos ni tenemos ningún interés en el día a día de los catalanes, a desear el Sí.

incluso algún padre de la constitución, como Miquel Roca, ya se quejó del uso perverso y de prostíbulo que están haciendo tanto PP como PSOE.

El problema es que en esos tiempos del 78 se vendió la constitución como lo ultimo de lo ultimo en las libertades..y seguramente fue un entendimiento de muchos, pero se pensó que sería un primer paso para ir adecuándola a los tiempos, incluso aun colando al borbón Si o Si..y no que fuese un muro infranqueable cuyas leyes fuesen divinas...

Miquel Roca, el que no quiso un pacto fiscal
Lo de la fiscalidad a la vasca lo dejaron todos de lado en su momento, pero especialmente el PSC, las cosas como son. Eran la formación mayoritaria antes del pujolismo y eso de jugársela sin el paraguas del papa estado (porque con pacto tú recaudas y tú gastas pero no te vendrán a rescatar) pues parece que les dió bastante cagalera.

No nos engañemos, en su momento el trabajo del Sr. Tarradellas & cía. fue mediocre, pero eso no quita que suponiendo que se hubiera pedido, la respuesta hubiera sido un NO como una casa... El peso que tenía Cataluña en esos momentos en el conjunto del estado era superior que el actual, un concierto a la vasca es imposible, porque España se encontraría con un grave problema de mantenimiento económico de sus estructuras, dicho de otra manera, sería inviable mantener el "modus vivendi" del Estado... No puede ser que la región con más peso económico, pretenda controlar sus propios impuestos y solamente pagar los servivios que presta el Estado en la región... Otra cosa es Navarra y País Vasco que sumando las dos representan aprox. el 50% del PIB que tiene Cataluña en la actualidad...

por Boohan Lun 29 Sep 2014 - 12:14

DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Ahí está el tema, en lo de "algo que no está en su mano". Se trata de preguntar, pedir opinión, sobre un tema importante. Esto se hace en Suiza varias veces al año, por ejemplo. Yo creo que preguntar es bueno y es necesario, teniendo en cuenta que todo apunta a que la mayor parte de los catalanes desean pronunciarse. Impedir la consulta es decirle a ese 50, 60 o 70% de la población "nos da igual vuestra inquietud, vuestra preocupación, vuestro malestar". No creo que permitir la consulta sea "abrir un proceso".

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 12:17

Zulander escribió:
DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Y la soulcion para evitar el problema es no preguntar y aqui en cataluña dejamos que vayan haciendo lo que crean, sin protestar, entiendo?

Que la mayoría vote a un partido que lleve la palabra INDEPENDENCIA la primera en su programa. Hasta ahora no ha sido NUNCA el caso de CiU. Votos a ERC o a la CUP o al que sea y que consigan mayoría absoluta.

La solución es votar. Volem votar, volem votar, volem votar.......... Llevamos 35 años votando y mirad a quiénes hemos votado. Al del viernes 6 veces consecutivas. Pura PURRIA.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 12:18

Zulander escribió:
DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Y la soulcion para evitar el problema es no preguntar y aqui en cataluña dejamos que vayan haciendo lo que crean, sin protestar, entiendo?

La solución sería llegar a un acuerdo primero, reformar la constitución lo segundo y preguntar sobre la independencia por último. ¿O acaso la solución es preguntar algo que ahora mismo no se puede ofrecer ningún político aunque Ratjoy, el guaperas nuevo del PSOE y Rosita de España estuvieran de acuerdo? Rajoy no puede firmar un decreto y dar la independencia. Ni siquiera el Congreso puede aprobarla. Se necesita una reforma constitucional se mire como se mire. Otra cosa es que se nieguen a debatir o a abrir esa reforma de calado más allá de cuatro cambios cosméticos.

Pero votar algo que sin que antes sea posiblemente legalmente realizar una de las propuestas sobre las que se pregunta es empezar la casa por el tejado, coñe.

por Invitado_Z Lun 29 Sep 2014 - 12:22

DarthMercury escribió:
Zulander escribió:
DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Y la soulcion para evitar el problema es no preguntar y aqui en cataluña dejamos que vayan haciendo lo que crean, sin protestar, entiendo?

La solución sería llegar a un acuerdo primero, reformar la constitución lo segundo y preguntar sobre la independencia por último. ¿O acaso la solución es preguntar algo que ahora mismo no se puede ofrecer ningún político aunque Ratjoy, el guaperas nuevo del PSOE y Rosita de España estuvieran de acuerdo? Rajoy no puede firmar un decreto y dar la independencia. Ni siquiera el Congreso puede aprobarla. Se necesita una reforma constitucional se mire como se mire. Otra cosa es que se nieguen a debatir o a abrir esa reforma de calado más allá de cuatro cambios cosméticos.

Pero votar algo que sin que antes sea posiblemente legalmente realizar una de las propuestas sobre las que se pregunta es empezar la casa por el tejado, coñe.

Si, es lo ideal, pero llegar a un acuerdo y reformar la constitucion, pero tu mismo dices que es imposible. Y no llegara, esta claro.

O sea, 1) o te saltas eso o 2) ya pasas de protestar y comulgas con lo que decida Rajoy

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 12:22

Boohan escribió:
DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Ahí está el tema, en lo de "algo que no está en su mano". Se trata de preguntar, pedir opinión, sobre un tema importante. Esto se hace en Suiza varias veces al año, por ejemplo. Yo creo que preguntar es bueno y es necesario, teniendo en cuenta que todo apunta a que la mayor parte de los catalanes desean pronunciarse. Impedir la consulta es decirle a ese 50, 60 o 70% de la población "nos da igual vuestra inquietud, vuestra preocupación, vuestro malestar". No creo que permitir la consulta sea "abrir un proceso".

A ver, en Suiza se preguntan cosas que SÍ puede cambiar la administración que lo pregunta. ¿Si sale que SÍ puede legalmente la Generalitat declarar la independencia? Pues no, no puede. Ahora mismo no puede declararla ni Madrit si quisiera, hay que desactivar antes ciertos artículos de la Constitución, no hay más tutía.

A menos que preguntes y si sale Sí-Sí te sientas legitimado para quebrar la legalidad vigente e irte a la portuguesa. Que es lo que piensa mucha gente en la ANC.

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 12:28

Solo hay 2 vías: una legal, vía reforma de la Constitución, o "te saltas eso", la vía ilegal.

Ninguna de las 2 es fácil, ni bonita, ni lúdica, ni festiva. La segunda sería muy muy fea para todos.

Algunos decís que la primera es imposible. Yo digo que, siendo complicadísima, es más posible que la segunda. Y menos fea.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 12:28

Zulander escribió:
DarthMercury escribió:
Zulander escribió:
DarthMercury escribió:
Boohan escribió:El tema es que esto que defienden Mas y compañía no es un referendum para decidir si Catalunya sigue o no en España. Es una consulta. Establecer el % de gente que desea una cosa o la otra es importante para después pelear por algo si procede. Por lo tanto no está un juego la unidad de España. Por lo tanto, recurrir una y otra vez a la Constitución, como hacía anoche la Pastor, está fuera de lugar, pienso yo.

Ahí está más discutido si tienen o no la competencia para preguntar algo que no está en su mano (largarse de España, vamos). Pero el tema de fondo es que si gana el Sí-Sí y luego los votantes españoles votan No-No a la reforma de la Constitución tienes un problema realmente muy jodido que va más allá de la política.

Y la soulcion para evitar el problema es no preguntar y aqui en cataluña dejamos que vayan haciendo lo que crean, sin protestar, entiendo?

La solución sería llegar a un acuerdo primero, reformar la constitución lo segundo y preguntar sobre la independencia por último. ¿O acaso la solución es preguntar algo que ahora mismo no se puede ofrecer ningún político aunque Ratjoy, el guaperas nuevo del PSOE y Rosita de España estuvieran de acuerdo? Rajoy no puede firmar un decreto y dar la independencia. Ni siquiera el Congreso puede aprobarla. Se necesita una reforma constitucional se mire como se mire. Otra cosa es que se nieguen a debatir o a abrir esa reforma de calado más allá de cuatro cambios cosméticos.

Pero votar algo que sin que antes sea posiblemente legalmente realizar una de las propuestas sobre las que se pregunta es empezar la casa por el tejado, coñe.

Si, es lo ideal, pero llegar a un acuerdo y reformar la constitucion, pero tu mismo dices que es imposible. Y no llegara, esta claro.

O sea, 1) o te saltas eso o 2) ya pasas de protestar y comulgas con lo que decida Rajoy

Es que a Rajoy se le puede pedir que busque terceras vías varias o que pregunte sobre una reforma constitucional. Pero no se le puede pedir que esté de acuerdo a firmar una posible secesión de Catalunya porque de entrada no puede hacerlo habiendo jurado la constitución actual.

O sea que las opciones en el fondo para la independencia serían:
1- Decir a-DUI a España a lo bruto
2- Comulgar con lo que pueda votar toda la ciudadanía española sobre una reforma constitucional

Entiendo que el 95% de catalanes odia el PP y que siempre mola más personalizar sobre él que sobre todos los votantes de España pero es que al final del camino es estoy lo que hay.

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 12:32

káiser escribió:Solo hay 2 vías: una legal, vía reforma de la Constitución, o "te saltas eso", la vía ilegal.

Ninguna de las 2 es fácil, ni bonita, ni lúdica, ni festiva. La segunda sería muy muy fea para todos.

Algunos decís que la primera es imposible. Yo digo que, siendo complicadísima, es más posible que la segunda. Y menos fea.

La DIU es la más fea seguro. La menos probable no estoy tan seguro. Por Mas no creo que se produzca, pero ERC está atrapada entre la espada y la ANC y si, teniendo el poder, no salen al balcón se los van a comer vivos. De ahí la poca prisa que tienen por gobernar pese a las encuestas.

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 12:36

DarthMercury escribió:
káiser escribió:Solo hay 2 vías: una legal, vía reforma de la Constitución, o "te saltas eso", la vía ilegal.

Ninguna de las 2 es fácil, ni bonita, ni lúdica, ni festiva. La segunda sería muy muy fea para todos.

Algunos decís que la primera es imposible. Yo digo que, siendo complicadísima, es más posible que la segunda. Y menos fea.

La DIU es la más fea seguro. La menos probable no estoy tan seguro. Por Mas no creo que se produzca, pero ERC está atrapada entre la espada y la ANC y si, teniendo el poder, no salen al balcón se los van a comer vivos. De ahí la poca prisa que tienen por gobernar pese a las encuestas.

No he dicho menos probable. He dicho "menos posible" para la independencia. Una DUI no es independencia.

por Boohan Lun 29 Sep 2014 - 12:36

Cambiar la constitución Laughing

Eso hoy sólo se consigue si es para defender un interés del PP, no seamos inocentes.

Se ha desarrollado una ley de consultas para poder hacer eso, una consulta. No para proceder con la escisión. Una consulta no es algo ilegal, por otra parte. Ese es el argumento de Mas y compañía. Desconozco si existe algún artículo que diga que las consultas están prohibidas.

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 12:38

Boohan escribió:Cambiar la constitución
Eso hoy sólo se consigue si es para defender un interés del PP, no seamos inocentes.

Se ha desarrollado una ley de consultas para poder hacer eso, una consulta. No para proceder con la escisión. Una consulta no es algo ilegal, por otra parte. Ese es el argumento de Mas y compañía. Desconozco si existe algún artículo que diga que las consultas están prohibidas.

Las consultas son legales "en el ámbito de tus competencias".

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 12:44

Boohan escribió:Cambiar la constitución
Eso hoy sólo se consigue si es para defender un interés del PP, no seamos inocentes.

Se ha desarrollado una ley de consultas para poder hacer eso, una consulta. No para proceder con la escisión. Una consulta no es algo ilegal, por otra parte. Ese es el argumento de Mas y compañía. Desconozco si existe algún artículo que diga que las consultas están prohibidas.

El referendum es algo exclusivo del Estado que puede ceder como competencia, puntualmente, a una autonomía. Es algo que se pidió en el Congreso y se dijo que no. Por eso ahora han pasado al tema de la 'consulta'. Pero es que se pueden hacer consultas sólo de los temas en lo que la Generalitat tenga competencia. Y legalmente la Generalitat no puede declarar la independencia por su cuenta.

Pero insisto que eso es algo menor en comparación de qué pasaría si los catalanes dijeran SÍ y los españoles en su conjunto dijeran No a un cambio de la constitución para hacerlo posible. ¿Cómo coño arreglas eso? ¿No es la única opción lógica primero reformar la constitución y, una vez tienes las herramientas para hacerlo realidad preguntar a los catalanes?

Criticar a Rajoy por no querer preguntar sobre la reforma es una cosa. Querer poner el carro de la independencia delante del caballo de la reforma constitucional a mi me parece que no tiene lógica... a menos que el objetivo sea la DUI.

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 12:53

DarthMercury escribió: Por Mas no creo que se produzca, pero ERC está atrapada entre la espada y la ANC y si, teniendo el poder, no salen al balcón se los van a comer vivos.

Yo no pondría la mano en el fuego.

A veces creo que cuando digo que la Consulta es una tomadura de pelo, que lo es, parece que digo que CiU y ERC van de farol. No es un farol, ni de coña. CiU y ERC van totalmente en serio.

Por aquí muchos decían que el #prusés era tacticismo puro, que tranquilos, que Mas representa a la oligarquía catalana y que nunca pondría en riesgo sus intereses. Que todo era tacticismo puro para presionar a Madrid y al final arrambar con una mejor financiación. Y yo siempre dije que no. Que no y que no. Que no era tacticismo. Que el objetivo nunca fue ése. Que la oligarquía mejor que se busque otros que representen sus intereses, porque estos tíos van en serio. Siempre han ido en serio.

por Godofredo Lun 29 Sep 2014 - 12:55

Pero si aquí a todos lo que nos gusta, nos pone, no entretiene más es un balcón, un discurso inflamado y un par de tiros al aire, si se tercia. Y dar voces en el bar y que te parto la cabeza payo, que tú no sabes con quién te juegas los cuartos. Y todo lo que no sea algo parecido nos defraudará. Leyes, jerarquía normativa, independencia judicial... coñazo total, jerga de leguleyos, cosas en las que no cree nadie. Para unos, para otros y hasta para portugal.

por Itlotg Lun 29 Sep 2014 - 12:57

káiser escribió:
DarthMercury escribió: Por Mas no creo que se produzca, pero ERC está atrapada entre la espada y la ANC y si, teniendo el poder, no salen al balcón se los van a comer vivos.

Yo no pondría la mano en el fuego.

A veces creo que cuando digo que la Consulta es una tomadura de pelo, que lo es, parece que digo que CiU y ERC van de farol. No es un farol, ni de coña. CiU y ERC van totalmente en serio.

Por aquí muchos decían que el #prusés era tacticismo puro, que tranquilos, que Mas representa a la oligarquía catalana y que nunca pondría en riesgo sus intereses. Que todo era tacticismo puro para presionar a Madrid y al final arrambar con una mejor financiación. Y yo siempre dije que no. Que no y que no. Que no era tacticismo. Que el objetivo nunca fue ése. Que la oligarquía mejor que se busque otros que representen sus intereses, porque estos tíos van en serio. Siempre han ido en serio.

Y tanto que van en serio. Y más Mas que ya no actúa como dirigente de CIU sino como presidente, que es la única tabla de salvación que le queda

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 13:00

Godofredo escribió:Pero si aquí a todos lo que nos gusta, nos pone, no entretiene más es un balcón, un discurso inflamado y un par de tiros al aire, si se tercia. Y dar voces en el bar y que te parto la cabeza payo, que tú no sabes con quién te juegas los cuartos. Y todo lo que no sea algo parecido nos defraudará. Leyes, jerarquía normativa, independencia judicial... coñazo total, jerga de leguleyos, cosas en las que no cree nadie. Para unos, para otros y hasta para portugal.

Ya, pero lo de la dinámica balcón-tortas ya nos lo sabemos. Y yo aspiro a algo más para Catalunya y España. Pero vamos que no descarto que ERC o ERC+CDC vuelvan a la tradición. Y fijo que en algún cuartel ya está engrasando las cintas oruga de los tanques. Por si acaso pueden cumplir el sueño de entrar por la Diagonal.

por káiser Lun 29 Sep 2014 - 13:00

Godofredo escribió:Pero si aquí a todos lo que nos gusta, nos pone, no entretiene más es un balcón, un discurso inflamado y un par de tiros al aire, si se tercia. Y dar voces en el bar y que te parto la cabeza payo, que tú no sabes con quién te juegas los cuartos. Y todo lo que no sea algo parecido nos defraudará. Leyes, jerarquía normativa, independencia judicial... coñazo total, jerga de leguleyos, cosas en las que no cree nadie. Para unos, para otros y hasta para portugal.

Pues a eso vamos Helado

Preferiría el rollo leguleyo, pero es que yo soy un soso y un aburrido Laughing

por DarthMercury Lun 29 Sep 2014 - 13:03

Itlotg escribió:
káiser escribió:
DarthMercury escribió: Por Mas no creo que se produzca, pero ERC está atrapada entre la espada y la ANC y si, teniendo el poder, no salen al balcón se los van a comer vivos.

Yo no pondría la mano en el fuego.

A veces creo que cuando digo que la Consulta es una tomadura de pelo, que lo es, parece que digo que CiU y ERC van de farol. No es un farol, ni de coña. CiU y ERC van totalmente en serio.

Por aquí muchos decían que el #prusés era tacticismo puro, que tranquilos, que Mas representa a la oligarquía catalana y que nunca pondría en riesgo sus intereses. Que todo era tacticismo puro para presionar a Madrid y al final arrambar con una mejor financiación. Y yo siempre dije que no. Que no y que no. Que no era tacticismo. Que el objetivo nunca fue ése. Que la oligarquía mejor que se busque otros que representen sus intereses, porque estos tíos van en serio. Siempre han ido en serio.

Y tanto que van en serio. Y más Mas que ya no actúa como dirigente de CIU sino como presidente, que es la única tabla de salvación que le queda

OK, pero jugarse el tipo poniendo las urnas con la prohibción expresa del Constitucional encima... yo no lo veo a día de hoy. Y si pasa CiU saltará antes por los aires.

por Godofredo Lun 29 Sep 2014 - 13:08

káiser escribió:
Godofredo escribió:Pero si aquí a todos lo que nos gusta, nos pone, no entretiene más es un balcón, un discurso inflamado y un par de tiros al aire, si se tercia. Y dar voces en el bar y que te parto la cabeza payo, que tú no sabes con quién te juegas los cuartos. Y todo lo que no sea algo parecido nos defraudará. Leyes, jerarquía normativa, independencia judicial... coñazo total, jerga de leguleyos, cosas en las que no cree nadie. Para unos, para otros y hasta para portugal.

Pues a eso vamos

Preferiría el rollo leguleyo, pero es que yo soy un soso y un aburrido

Pues sí, así no vamos a ningún lado Laughing

A España servir hasta morir...
Al alba y con fuerte viento de levante...
Compatriotas, mías son vuestras pelotas...
A las barricadas las pichas empalmadas...

Fervor, gallardía, marcialidad, creatina, durex play.

por Goletti Lun 29 Sep 2014 - 13:26

No entiendo tanto miedo a una consulta NO VINCULANTE, consultar al pueblo deberia ser lo normal para cosas que les afecta directamente. Viva la democracia!!

por Ministro Camboyano Lun 29 Sep 2014 - 13:28

A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

por Boohan Lun 29 Sep 2014 - 13:32

Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

9 millones

por Evolardo Lun 29 Sep 2014 - 13:32

Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

por Ministro Camboyano Lun 29 Sep 2014 - 13:35

calamardo escribió:
Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

Con 9 millones se puede mejorar la salud de cientos de personas, con 9 millones vas a llevar al puto abismo a tu "patria". Cuestión de prioridades, i guess

por Invitado_Z Lun 29 Sep 2014 - 13:39

Ministro Camboyano escribió:
calamardo escribió:
Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

Con 9 millones se puede mejorar la salud de cientos de personas, con 9 millones vas a llevar al puto abismo a tu "patria". Cuestión de prioridades, i guess

Por ganas de comparar que no quede.

Y si lo comparas con los 50 kilos de la visita del Papa de hace unos años aun es mas escandaloso lo que se podria haber hecho

por Ministro Camboyano Lun 29 Sep 2014 - 13:42

Zulander escribió:
Ministro Camboyano escribió:
calamardo escribió:
Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

Con 9 millones se puede mejorar la salud de cientos de personas, con 9 millones vas a llevar al puto abismo a tu "patria". Cuestión de prioridades, i guess

Por ganas de comparar que no quede.

Y si lo comparas con los 50 kilos de la visita del Papa de hace unos años aun es mas escandaloso lo que se podria haber hecho

Pues sí, por supuesto que sí

por Evolardo Lun 29 Sep 2014 - 14:03

Zulander escribió:
Ministro Camboyano escribió:
calamardo escribió:
Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

Con 9 millones se puede mejorar la salud de cientos de personas, con 9 millones vas a llevar al puto abismo a tu "patria". Cuestión de prioridades, i guess

Por ganas de comparar que no quede.

Y si lo comparas con los 50 kilos de la visita del Papa de hace unos años aun es mas escandaloso lo que se podria haber hecho

y con lo que cuesta el puto senado o los borbones, no harían falta recortes...

por bottleofdenial Lun 29 Sep 2014 - 14:09

calamardo escribió:
Zulander escribió:
Ministro Camboyano escribió:
calamardo escribió:
Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

Con 9 millones se puede mejorar la salud de cientos de personas, con 9 millones vas a llevar al puto abismo a tu "patria". Cuestión de prioridades, i guess

Por ganas de comparar que no quede.

Y si lo comparas con los 50 kilos de la visita del Papa de hace unos años aun es mas escandaloso lo que se podria haber hecho

y con lo que cuesta el puto senado o los borbones, no harían falta recortes...

O la jodida Iglesia...

por bigsubi Lun 29 Sep 2014 - 14:11

calamardo escribió:
Zulander escribió:
Ministro Camboyano escribió:
calamardo escribió:
Ministro Camboyano escribió:A todo esto ¿cuanto nos cuesta a todos los catalanes la bromita? Porque ya veo que tienen pasta para consultas pero ninguna para los hospitales

cerca de los 9 millones. ayer ya lo dijo Mas..y le reprochó lo mismo la pastor..a lo que dijo Mas: es lo que valen unas elecciones..si quiere las próximas autonómicas tampoco las hacemos para ahorrar..

Con 9 millones se puede mejorar la salud de cientos de personas, con 9 millones vas a llevar al puto abismo a tu "patria". Cuestión de prioridades, i guess

Por ganas de comparar que no quede.

Y si lo comparas con los 50 kilos de la visita del Papa de hace unos años aun es mas escandaloso lo que se podria haber hecho

y con lo que cuesta el puto senado o los borbones, no harían falta recortes...

...que les suban los cubatas del congreso, hombre ya !!!...tanta tonteria !!!... drunken