Podemos ganaría hoy las elecciones

A mi en general me repatean los liberales (neos o no ) con especial mención a Carlos Rodríguez Brown .No lo aguanto con su puta manía de quejarse de los impuestos .

La segunda sería Esperanza Aguirre .No por ser del PP , sino por ser una hipócrita de mil pares de cojones .Montandoselo de liberal y luego teniendo una tv pública a su servicio .

Una de las medidas acertadas del PP ( que si ,las ha habido ) ,fue la subida de impuestos .
A traición pero necesaria .
Todos conocemos la teoría de la curva de laffer pero en ese momento no era aplicable porque la gente estaba acojonada por sus puestos de trabajo y da igual el tipo que le aplicases que no iba a consumir.
Por esto ,entre otras cosas,no aguanto al Brown cuando le escucho

... aparte que comparar a Moa o Vidal con Harvey es tremendamente comico, dada la escasa entidad intelectual de esos propagandistas franquistas frente a este hombre, reconocido internacionalmente (excepto en Espanya, claro), la diferencia entre liberalismo y neoliberalismo es evidente: aplicar recetas económicas basadas en una utopía del siglo XVIII al siglo XX y XXI para que sirvan como justificante ideológico del desmantelamiento de lo público para abrir nuevos nichos de negocio e intentar que el capitalismo financiero especulativo se mantenga a flote al precio que sea. Básicamente se trata de retrotraer Europa al siglo XIX. La Doctrina del Shock de Klein y Posteconomia, hacia un capitalismo feudal de Baños, son lecturas muy majas y edificantes en cuanto a estos temas. Por citar alguna.

Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas... avalada por el Estado, claro.

káiser escribió:No conozco a NADIE que se autodefina como neoliberal. Nadie. Ni los que dice Godo.

¿Neoliberalismo?

Ponemos todas las mierdas de nuestra economía y nuestra sociedad en un paquetito, le ponemos un lacito y lo llamamos "neoliberalismo". Un totum revolutum de basuras varias, todo bien mezclado, indistinguible, inanalizable, miserias múltiples con causas múltiples que ahora tienen un solo culpable que puede entender hasta el más simple: el neoliberalismo.

Pofale.

echa un ojo a la web del P-Lib.


risas aseguradas.

Yo puedo hablar de liberalismo o de socialismo o de lo que toque.

Pero cuando oigo la palabra neoliberalismo, la verdad es que me dan ganas de desconectar. Pereza absoluta.

Es como si estuviera hablando de Evolución y que alguien me empezara a hablar de "diseño inteligente". Casi mejor dejarlo estar.

HamTyler escribió:... aparte que comparar a Moa o Vidal con Harvey es tremendamente comico, dada la escasa entidad intelectual de esos propagandistas franquistas frente a este hombre, reconocido internacionalmente (excepto en Espanya, claro), la diferencia entre liberalismo y neoliberalismo es evidente: aplicar recetas económicas basadas en una utopía del siglo XVIII al siglo XX y XXI para que sirvan como justificante ideológico del desmantelamiento de lo público para abrir nuevos nichos de negocio e intentar que el capitalismo financiero especulativo se mantenga a flote al precio que sea. Básicamente se trata de retrotraer Europa al siglo XIX. La Doctrina del Shock de Klein y Posteconomia, hacia un capitalismo feudal de Baños, son lecturas muy majas y edificantes en cuanto a estos temas. Por citar alguna.

Lo de salvando las distancias lo he debido poner en spoiler o algo...

Si nos ponemos a censurar recetas económicas basadas en utopías añejas gran crianza, lo mismo el amigo harvey se lleva alguna hostia de rebote, no intencionada, pero se la lleva. ¿O él no compara el capitalismo real con el socialismo utópico?, que es lo que hacen todos y cada uno de los economistas del palo. Del socialismo real nos olvidamos, que eso no existe. El capitalismo real sí.

Es como hacer una comparativa de la edad media con la tierra media, o con narnia. Ok, bien, genial. Desde el punto de vista del experto en tolkien hay que echarle mucho morro para utilizar el calificativo "utópico" para desacreditar las tesis del contrario.

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

káiser escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

Osea, que si paga Grecia, se lo queda el FRE? si no paga lo ponen los gobiernos?

HamTyler escribió:(Godo) yEl socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

Pobre trostki, no en vano le dieron piolet.
No hombre, no digo que tenga al tito iosif entre sus amigos de facebook, pero me hace gracia tanta facilidad para hablar de neoliberalismo, sus demenciales utopías y aberrantes efectos, por parte de un geógrafo marxista.
No quería yo imputar las tumbas de joselito vissarionovich a nadie, ni mucho menos. Pero el deslumbrante éxito de los planes quinquenales o el estado económico incomparable y fetén en el que ha acabado todo experimento colectivista o de socialismo real desde que se inventó la cosa se lo tendrá que comer alguien. Si nos pasamos el día hablando del fracaso del capitalismo real.
¿O no?

locovereas escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

Osea, que si paga Grecia, se lo queda el FRE? si no paga lo ponen los gobiernos?

Garzón:

Es importante entender que si bien es cierto que el Estado español le prestó a Grecia 6.659,48 millones de euros en 2010 y 2011, el resto (unos 19.600 millones de euros) es dinero que le prestaron determinados inversores financieros al Estado griego (para hacer negocio, no lo olvidemos), y que el Estado español ha avalado. Es decir, el Estado español no puso ni un euro de esos 19.600 millones, pero se comprometió a pagarlos en caso de que el Estado griego no pagase a esos inversores. Por lo tanto, ni hemos prestado 26.000 millones de euros ni obviamente los podemos recuperar porque nunca han sido nuestros. En otras palabras, lo mejor que puede pasar (y lo más probable) es que no tengamos que pagarlos nunca, y lo peor que puede pasar (y lo más improbable) es que tengamos que pagar una parte de esa cantidad si Grecia finalmente logra aplicar quitas en su deuda pública. Que no nos confundan los mentirosos.

Rallo (por irnos al otro lado del espectro):

A juicio del diputado de IU, hay una diferencia abismal entre que emitamos deuda en los mercados para prestarle a Grecia y que la emita el EFSF con nuestro aval para prestarle a Grecia. Pero si la hay, me gustaría saber cuál es: en ambos casos, si Grecia no nos paga, quien tendrá que devolver ese dinero (1.500 euros por hogar) serán los españoles. Ante tal escenario, no hay ninguna diferencia al respecto.

Probablemente, Garzón esté confundido (o intente confundir a sus lectores) equiparando "préstamo a Grecia" con "dinero público previamente recaudado en impuestos a los españoles que fue prestado a Grecia". Pero si hace esa equiparación, tampoco podrá sostener que España le prestara a Grecia 6.650 millones de euros en el primer rescate: ese préstamo bilateral se financió emitiendo deuda en los mercados (dado que en 2010 tuvimos un gigantesco déficit del 9% del PIB). El error es elemental: el Estado español puede financiar sus préstamos al Estado griego o bien recaudando impuestos o bien emitiendo deuda. Y, hasta la fecha, lo ha financiado sólo emitiendo deuda (ya sea para sufragar los préstamos bilaterales o para canalizar el crédito a través del EFSF).

http://www.libremercado.com/2015-02-11/juan-ramon-rallo-grecia-si-le-debe-a-espana-mas-de-26000-millones-de-euros-74787/

Resumiendo, no te puedes fiar de lo que dice ni Garzón, ni Guindos, ni Pons ni su Puta madre.

locovereas escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

Osea, que si paga Grecia, se lo queda el FRE? si no paga lo ponen los gobiernos?

El FRE hace de intermediario. Un inversor privado no le prestaría ahora dinero a Grecia porque no se fiaría de que pudiera recuperarlo. Si Grecia hace default, pierde su dinero.

Pero sí le presta al FRE sabiendo que éste coge su dinero para prestárselo a Grecia. ¿Y por qué sí se fía del FRE? Porque el FRE le pagará sí o sí su dinero, o porque Grecia devuelve el préstamo o porque si Grecia hace default, entonces le van a pagar Alemania, Francia, Italia....... España..... etc...

¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

HamTyler escribió:

locovereas escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

Osea, que si paga Grecia, se lo queda el FRE? si no paga lo ponen los gobiernos?

Garzón:

Es importante entender que si bien es cierto que el Estado español le prestó a Grecia 6.659,48 millones de euros en 2010 y 2011, el resto (unos 19.600 millones de euros) es dinero que le prestaron determinados inversores financieros al Estado griego (para hacer negocio, no lo olvidemos), y que el Estado español ha avalado. Es decir, el Estado español no puso ni un euro de esos 19.600 millones, pero se comprometió a pagarlos en caso de que el Estado griego no pagase a esos inversores. Por lo tanto, ni hemos prestado 26.000 millones de euros ni obviamente los podemos recuperar porque nunca han sido nuestros. En otras palabras, lo mejor que puede pasar (y lo más probable) es que no tengamos que pagarlos nunca, y lo peor que puede pasar (y lo más improbable) es que tengamos que pagar una parte de esa cantidad si Grecia finalmente logra aplicar quitas en su deuda pública. Que no nos confundan los mentirosos.

Rallo (por irnos al otro lado del espectro):

A juicio del diputado de IU, hay una diferencia abismal entre que emitamos deuda en los mercados para prestarle a Grecia y que la emita el EFSF con nuestro aval para prestarle a Grecia. Pero si la hay, me gustaría saber cuál es: en ambos casos, si Grecia no nos paga, quien tendrá que devolver ese dinero (1.500 euros por hogar) serán los españoles. Ante tal escenario, no hay ninguna diferencia al respecto.

Probablemente, Garzón esté confundido (o intente confundir a sus lectores) equiparando "préstamo a Grecia" con "dinero público previamente recaudado en impuestos a los españoles que fue prestado a Grecia". Pero si hace esa equiparación, tampoco podrá sostener que España le prestara a Grecia 6.650 millones de euros en el primer rescate: ese préstamo bilateral se financió emitiendo deuda en los mercados (dado que en 2010 tuvimos un gigantesco déficit del 9% del PIB). El error es elemental: el Estado español puede financiar sus préstamos al Estado griego o bien recaudando impuestos o bien emitiendo deuda. Y, hasta la fecha, lo ha financiado sólo emitiendo deuda (ya sea para sufragar los préstamos bilaterales o para canalizar el crédito a través del EFSF).

http://www.libremercado.com/2015-02-11/juan-ramon-rallo-grecia-si-le-debe-a-espana-mas-de-26000-millones-de-euros-74787/

1.500 por hogar?? hace una semana eran 600 €

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

Pobre trostki, no en vano le dieron piolet.
No hombre, no digo que tenga al tito iosif entre sus amigos de facebook, pero me hace gracia tanta facilidad para hablar de neoliberalismo, sus demenciales utopías y aberrantes efectos, por parte de un geógrafo marxista.
No quería yo imputar las tumbas de joselito vissarionovich a nadie, ni mucho menos. Pero el deslumbrante éxito de los planes quinquenales o el estado económico incomparable y fetén en el que ha acabado todo experimento colectivista o de socialismo real desde que se inventó la cosa se lo tendrá que comer alguien. Si nos pasamos el día hablando del fracaso del capitalismo real.
¿O no?

Macho, te lo repito, que parece que lees lo sólo que quieres leer: "Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski". Añado: algunos incluso lo llaman capitalismo de Estado, échese las manos a la cabeza, y han vertido la suficiente mierda sobre Koba, sucesores y derivados como para que no se les pueda identificar con unos apologetas del mal llamado "socialismo real", precisamente. Hay mucho escrito al respecto, para quien lo quiera leer. Por otra parte, supongo que para un teórico social lo pertinente es criticar el sistema en el que se desenvuelve la sociedad en la actualidad, que no es precisamente soviética, desde el  prisma que más adecuado considere. Y el marxismo, como herramienta de análisis del capitalismo (esa es su esencia), está más vigente ahora que en décadas. A partir de ahí, prejuicios ideológicos.

calamardo escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

Osea, que si paga Grecia, se lo queda el FRE? si no paga lo ponen los gobiernos?

Garzón:

Es importante entender que si bien es cierto que el Estado español le prestó a Grecia 6.659,48 millones de euros en 2010 y 2011, el resto (unos 19.600 millones de euros) es dinero que le prestaron determinados inversores financieros al Estado griego (para hacer negocio, no lo olvidemos), y que el Estado español ha avalado. Es decir, el Estado español no puso ni un euro de esos 19.600 millones, pero se comprometió a pagarlos en caso de que el Estado griego no pagase a esos inversores. Por lo tanto, ni hemos prestado 26.000 millones de euros ni obviamente los podemos recuperar porque nunca han sido nuestros. En otras palabras, lo mejor que puede pasar (y lo más probable) es que no tengamos que pagarlos nunca, y lo peor que puede pasar (y lo más improbable) es que tengamos que pagar una parte de esa cantidad si Grecia finalmente logra aplicar quitas en su deuda pública. Que no nos confundan los mentirosos.

Rallo (por irnos al otro lado del espectro):

A juicio del diputado de IU, hay una diferencia abismal entre que emitamos deuda en los mercados para prestarle a Grecia y que la emita el EFSF con nuestro aval para prestarle a Grecia. Pero si la hay, me gustaría saber cuál es: en ambos casos, si Grecia no nos paga, quien tendrá que devolver ese dinero (1.500 euros por hogar) serán los españoles. Ante tal escenario, no hay ninguna diferencia al respecto.

Probablemente, Garzón esté confundido (o intente confundir a sus lectores) equiparando "préstamo a Grecia" con "dinero público previamente recaudado en impuestos a los españoles que fue prestado a Grecia". Pero si hace esa equiparación, tampoco podrá sostener que España le prestara a Grecia 6.650 millones de euros en el primer rescate: ese préstamo bilateral se financió emitiendo deuda en los mercados (dado que en 2010 tuvimos un gigantesco déficit del 9% del PIB). El error es elemental: el Estado español puede financiar sus préstamos al Estado griego o bien recaudando impuestos o bien emitiendo deuda. Y, hasta la fecha, lo ha financiado sólo emitiendo deuda (ya sea para sufragar los préstamos bilaterales o para canalizar el crédito a través del EFSF).

http://www.libremercado.com/2015-02-11/juan-ramon-rallo-grecia-si-le-debe-a-espana-mas-de-26000-millones-de-euros-74787/

1.500 por hogar?? hace una semana eran 600 €

Imagino que los 1500 serán por hogares y los 600, por persona.
Dividiendo 26000 (nos comemos los ceros de los millones) entre 45 y 17 (que acabo de mirar que son a grosso modo los millones de hogares) imagino que saldrá algo parecido.

Pero bueno, a saber cuánto se prestó... o avaló... Margallo: "Sin prestar dinero a Grecia las pensiones habrían subido un 38%"

http://www.eldiario.es/politica/Margallo-prestado-Grecia-aumentar-pensiones_0_355914806.html

Y dice que son 32.744 millones de euros, ojo.

Godofredo escribió:

calamardo escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:

káiser escribió:

HamTyler escribió:

locovereas escribió:Hace un rato discutía con mi madre sobre lo de la deuda de Grecia.
"es que se le han dado 26 mil millones de nuestro dinero" es su argumento.

Entonces esos 26milmill han salido de unos señores con ánimo de negocio pero si Grecia no devuelve si van a ser puestos de "nuestro dinero" como dice mi madre.

Dónde se puede ampliar esa información??

Busca en el feisbu o el blog de Alberto Garzón. La mayor parte de la pasta procede de fondos o entidades privadas...  avalada por el Estado, claro.

Todo esto es un juego de palabras.

Una parte viene de España. Para prestarle esa parte, el gobierno de España emitió deuda pública y con ese dinero prestó a Grecia.

La mayor parte proviene del Fondo de Rescate Europeo. Una entidad que es una entelequia, no tiene recursos propios. ¿Cómo presta dinero una entelequia? Para prestar a Grecia emitió deuda pública que compraron inversores privados y públicos. Pero nadie compraría deuda de alguien que no tiene recursos. Los Estados miembros avalaron esas emisiones mediante cuotas, es decir, usted inversor puede comprar tranquilo esta deuda porque aunque el FRE no tenga fondos, tiene detrás a los Estados europeos con cuotas repartidas. Una cuota es de España. Si Grecia no le devuelve ese dinero al Fondo de Rescate Europeo, España tendrá que pagar ese dinero al Fondo de Rescate Europeo.

Es decir, el efecto para España de un impago de ambas partes de la deuda griega es básicamente el mismo.

Osea, que si paga Grecia, se lo queda el FRE? si no paga lo ponen los gobiernos?

Garzón:

Es importante entender que si bien es cierto que el Estado español le prestó a Grecia 6.659,48 millones de euros en 2010 y 2011, el resto (unos 19.600 millones de euros) es dinero que le prestaron determinados inversores financieros al Estado griego (para hacer negocio, no lo olvidemos), y que el Estado español ha avalado. Es decir, el Estado español no puso ni un euro de esos 19.600 millones, pero se comprometió a pagarlos en caso de que el Estado griego no pagase a esos inversores. Por lo tanto, ni hemos prestado 26.000 millones de euros ni obviamente los podemos recuperar porque nunca han sido nuestros. En otras palabras, lo mejor que puede pasar (y lo más probable) es que no tengamos que pagarlos nunca, y lo peor que puede pasar (y lo más improbable) es que tengamos que pagar una parte de esa cantidad si Grecia finalmente logra aplicar quitas en su deuda pública. Que no nos confundan los mentirosos.

Rallo (por irnos al otro lado del espectro):

A juicio del diputado de IU, hay una diferencia abismal entre que emitamos deuda en los mercados para prestarle a Grecia y que la emita el EFSF con nuestro aval para prestarle a Grecia. Pero si la hay, me gustaría saber cuál es: en ambos casos, si Grecia no nos paga, quien tendrá que devolver ese dinero (1.500 euros por hogar) serán los españoles. Ante tal escenario, no hay ninguna diferencia al respecto.

Probablemente, Garzón esté confundido (o intente confundir a sus lectores) equiparando "préstamo a Grecia" con "dinero público previamente recaudado en impuestos a los españoles que fue prestado a Grecia". Pero si hace esa equiparación, tampoco podrá sostener que España le prestara a Grecia 6.650 millones de euros en el primer rescate: ese préstamo bilateral se financió emitiendo deuda en los mercados (dado que en 2010 tuvimos un gigantesco déficit del 9% del PIB). El error es elemental: el Estado español puede financiar sus préstamos al Estado griego o bien recaudando impuestos o bien emitiendo deuda. Y, hasta la fecha, lo ha financiado sólo emitiendo deuda (ya sea para sufragar los préstamos bilaterales o para canalizar el crédito a través del EFSF).

http://www.libremercado.com/2015-02-11/juan-ramon-rallo-grecia-si-le-debe-a-espana-mas-de-26000-millones-de-euros-74787/

1.500 por hogar?? hace una semana eran 600 €

Imagino que los 1500 serán por hogares y los 600, por persona.
Dividiendo 26000 (nos comemos los ceros de los millones) entre 45 y 17 (que acabo de mirar que son a grosso modo los millones de hogares) imagino que saldrá algo parecido.

si..habiendo millones donde no ingresan pasta ni el ni ella, el importe es entonces más...que cabrones...duele mas lo de 1.500 € por hogar que 600 € por persona...

Además, que eso son chorradas. España no pagará jamás al deuda ni griega ni de nadie. Antes se arregla algo comercialmente (viajes tirados a grecia a ver el partenón y comer yogur o cosas así). Y no vayamos dando lecciones que nos han prestado un chorreo de millones..

HamTyler escribió:Pero bueno, a saber cuánto se prestó... o avaló... Margallo: "Sin prestar dinero a Grecia las pensiones habrían subido un 38%"

http://www.eldiario.es/politica/Margallo-prestado-Grecia-aumentar-pensiones_0_355914806.html

Y dice que son 32.744 millones de euros, ojo.

si, y mis cojones 33

este tio, como todo el pp, son los típicos vendeneveras en el polo

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

Pobre trostki, no en vano le dieron piolet.
No hombre, no digo que tenga al tito iosif entre sus amigos de facebook, pero me hace gracia tanta facilidad para hablar de neoliberalismo, sus demenciales utopías y aberrantes efectos, por parte de un geógrafo marxista.
No quería yo imputar las tumbas de joselito vissarionovich a nadie, ni mucho menos. Pero el deslumbrante éxito de los planes quinquenales o el estado económico incomparable y fetén en el que ha acabado todo experimento colectivista o de socialismo real desde que se inventó la cosa se lo tendrá que comer alguien. Si nos pasamos el día hablando del fracaso del capitalismo real.
¿O no?

Macho, te lo repito, que parece que lees lo sólo que quieres leer: "Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski". Añado: algunos incluso lo llaman capitalismo de Estado, échese las manos a la cabeza, y han vertido la suficiente mierda sobre Koba, sucesores y derivados como para que no se les pueda identificar con unos apologetas del mal llamado "socialismo real", precisamente. Hay mucho escrito al respecto, para quien lo quiera leer. Por otra parte, supongo que para un teórico social lo pertinente es criticar el sistema en el que se desenvuelve la sociedad en la actualidad, que no es precisamente soviética, desde el  prisma que más adecuado considere. Y el marxismo como herramienta de análisis del capitalismo (esa es su esencia) está más vigente ahora que décadas. A partir de ahí, prejuicios ideológicos.

¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?
Si la sociedad actual no es ni soviética ni marxista, por algo será. Y si marx niega el sistema de propiedad burgués apostando por el asalto a los medios de producción y la colectivización, que me expliquén que tiene eso que ver con ser una herramienta de análisis del capitalismo.

En mi inconsciente juventud leí bastante a marx, con poco provecho, lo reconozco, pero esto de quedarnos con el análisis y olvidarnos alegremente de las soluciones propuestas, y de su aplicación práctica (y la soviética es una de tantas) me parece un poco hacer trampas al solitario.

Godofredo escribió:
¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?

desde luego que no, si lo fuese, no haria falta the lego movie, los juegos del hambre ni fox news

alflames escribió:

Godofredo escribió:
¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?

desde luego que no, si lo fuese, no haria falta the lego movie, los juegos del hambre ni fox news

Qué fijación con los pobres muñecos

Godofredo escribió:

alflames escribió:

Godofredo escribió:
¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?

desde luego que no, si lo fuese, no haria falta the lego movie, los juegos del hambre ni fox news

Qué fijación con los pobres muñecos

hannity es mas bien un troll pequeñito de los de verdad, como los de frozen pero en feo, las tias si que son unas barbies

joder

por una parte me da rabia, porque hay cosas de la peli que molan, pero por otra es "por culpa de los gobiernos opresores que tenemos ahora, el mundo (mas bien usa) parece un documental de korea del norte rodado por baz luhrmann" y cojones, me dio rabia,

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

Pobre trostki, no en vano le dieron piolet.
No hombre, no digo que tenga al tito iosif entre sus amigos de facebook, pero me hace gracia tanta facilidad para hablar de neoliberalismo, sus demenciales utopías y aberrantes efectos, por parte de un geógrafo marxista.
No quería yo imputar las tumbas de joselito vissarionovich a nadie, ni mucho menos. Pero el deslumbrante éxito de los planes quinquenales o el estado económico incomparable y fetén en el que ha acabado todo experimento colectivista o de socialismo real desde que se inventó la cosa se lo tendrá que comer alguien. Si nos pasamos el día hablando del fracaso del capitalismo real.
¿O no?

Macho, te lo repito, que parece que lees lo sólo que quieres leer: "Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski". Añado: algunos incluso lo llaman capitalismo de Estado, échese las manos a la cabeza, y han vertido la suficiente mierda sobre Koba, sucesores y derivados como para que no se les pueda identificar con unos apologetas del mal llamado "socialismo real", precisamente. Hay mucho escrito al respecto, para quien lo quiera leer. Por otra parte, supongo que para un teórico social lo pertinente es criticar el sistema en el que se desenvuelve la sociedad en la actualidad, que no es precisamente soviética, desde el  prisma que más adecuado considere. Y el marxismo como herramienta de análisis del capitalismo (esa es su esencia) está más vigente ahora que décadas. A partir de ahí, prejuicios ideológicos.

¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?
Si la sociedad actual no es ni soviética ni marxista, por algo será. Y si marx niega el sistema de propiedad burgués apostando por el asalto a los medios de producción y la colectivización, que me expliquén que tiene eso que ver con ser una herramienta de análisis del capitalismo.

En mi inconsciente juventud leí bastante a marx, con poco provecho, lo reconozco, pero esto de quedarnos con el análisis y olvidarnos alegremente de las soluciones propuestas, y de su aplicación práctica (y la soviética es una de tantas) me parece un poco hacer trampas al solitario.

Por Dio Godo.

Relee a Marx anda. Si el brillante analisis del capitalismo no puede ser desligado de las interpretaciones que a posteriori dieron quienes las aplicaron en distintos países, estamos negando pues un instrumento de análisis fundamental a distintos niveles (histórico, social, etc). Es decir, cuando Marx usando las definiciones del capitalismo liberal clásico (adams, ricardo) les da la vuelta y demuestra que el capitalismo acaba con la acumulación de riqueza del capital y el empobrecimiento del proletariado. Vamos, que con otros matices demostraciones científicas como las llevadas a cabo por Piketty no dejan de ser la prueba de lo que marx predijo.

Aparte intentar dejar a un lado a marx es algo inimaginable. Que hacemos? vamos donde Habermas y la escuela de Frankfort y les decimos que todas sus aportaciones no sirven???. Los libros de Hobsbawm ( entre los cuales está el q te recomendé hace poco) los tiramos a la basura??.

Pier escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

Pobre trostki, no en vano le dieron piolet.
No hombre, no digo que tenga al tito iosif entre sus amigos de facebook, pero me hace gracia tanta facilidad para hablar de neoliberalismo, sus demenciales utopías y aberrantes efectos, por parte de un geógrafo marxista.
No quería yo imputar las tumbas de joselito vissarionovich a nadie, ni mucho menos. Pero el deslumbrante éxito de los planes quinquenales o el estado económico incomparable y fetén en el que ha acabado todo experimento colectivista o de socialismo real desde que se inventó la cosa se lo tendrá que comer alguien. Si nos pasamos el día hablando del fracaso del capitalismo real.
¿O no?

Macho, te lo repito, que parece que lees lo sólo que quieres leer: "Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski". Añado: algunos incluso lo llaman capitalismo de Estado, échese las manos a la cabeza, y han vertido la suficiente mierda sobre Koba, sucesores y derivados como para que no se les pueda identificar con unos apologetas del mal llamado "socialismo real", precisamente. Hay mucho escrito al respecto, para quien lo quiera leer. Por otra parte, supongo que para un teórico social lo pertinente es criticar el sistema en el que se desenvuelve la sociedad en la actualidad, que no es precisamente soviética, desde el  prisma que más adecuado considere. Y el marxismo como herramienta de análisis del capitalismo (esa es su esencia) está más vigente ahora que décadas. A partir de ahí, prejuicios ideológicos.

¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?
Si la sociedad actual no es ni soviética ni marxista, por algo será. Y si marx niega el sistema de propiedad burgués apostando por el asalto a los medios de producción y la colectivización, que me expliquén que tiene eso que ver con ser una herramienta de análisis del capitalismo.

En mi inconsciente juventud leí bastante a marx, con poco provecho, lo reconozco, pero esto de quedarnos con el análisis y olvidarnos alegremente de las soluciones propuestas, y de su aplicación práctica (y la soviética es una de tantas) me parece un poco hacer trampas al solitario.

Por Dio Godo.

Relee a Marx anda. Si el brillante analisis del capitalismo no puede ser desligado de las interpretaciones que a posteriori dieron quienes las aplicaron en distintos países, estamos negando pues un instrumento de análisis fundamental a distintos niveles (histórico, social, etc). Es decir, cuando Marx usando las definiciones del capitalismo liberal clásico (adams, ricardo) les da la vuelta y demuestra que el capitalismo acaba con la acumulación de riqueza del capital y el empobrecimiento del proletariado. Vamos, que con otros matices demostraciones científicas como las llevadas a cabo por Piketty no dejan de ser la prueba de lo que marx predijo.

Aparte intentar dejar a un lado a marx es algo inimaginable. Que hacemos? vamos donde Habermas y la escuela de Frankfort y les decimos que todas sus aportaciones no sirven???. Los libros de Hobsbawm ( entre los cuales está el q te recomendé hace poco) los tiramos a la basura??.

¿La negación del sistema de propiedad burgués apostando por el asalto a los medios de producción y la colectivización es una interpretación posterior a marx?
A ver si no soy yo quien ha de releer el manifiesto comunista... del capital ya te digo que no vuelvo a abrir un tomo ni cobrando.

káiser escribió:No conozco a NADIE que se autodefina como neoliberal. Nadie. Ni los que dice Godo.

¿Neoliberalismo?

Ponemos todas las mierdas de nuestra economía y nuestra sociedad en un paquetito, le ponemos un lacito y lo llamamos "neoliberalismo". Un totum revolutum de basuras varias, todo bien mezclado, indistinguible, inanalizable, miserias múltiples con causas múltiples que ahora tienen un solo culpable que puede entender hasta el más simple: el neoliberalismo.

Pofale.

El diseño inteligente es una chorrada. Pero mi agnosticismo proviene de no poder explicar de dónde proceden las leyes de la física y de dónde salió la energía y la materia del universo. ¿Están ahí desde siempre? ¿Porqué las leyes físicas son como son y no de otra forma? ¿Por qué dos masas se atraen (creando gravedad) y no se repelen?

En fin.

Respecto lo de Grecia creo que la pregunta ya no es si es ético o no ético perdonar la deuda. La pregunta es: ¿es humanamente posible que los Griegos la devuelvan? En caso de que sea imposible: ¿tiene sentido obligarles a vivir debajo de un puente y quitarles todos los servicios públicos para intentar tapar un agujero intapable?

Si el estado Griego fuera una empresa ya habría quebrado y los acreedores se tendrían que haber comido el pufo. El tema es que un estado no puede quebrar y desaparecer pero algo hay que hacer.

Yo no sé que problema hay en pedir que Grecia nos devuelva lo que nos corresponde.

Así devolveríamos la deuda que debemos a Alemania y aún nos quedarían beneficios.

Esto es una jungla. Tenemos que jugar así tengamos razón moral o no.

Por cierto, que si en los países de todo el mundo no observamos que al economía es mixta ( propiedad privada, o en manos del estado) y que lo que difiere es básicamente el equilibrio existente en cada uno de los países, estamos negando la realidad.

Coñe, que la sanidad publica española, como gran parte de la europea esta basada en Beveridge el economista fabiano partidario de una economia planificada, asi que...

loaded escribió:¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

No le veo solución Veo difícil reconciliar las posturas de Merkel y Tsipras. A menos que en las posturas haya algo/mucho de postureo, que seguro que también. No he leído sobre el tema los últimos días, pero si leo algún buen artículo pongo link por aquí. Lo que veo cada vez más claro es que muchos alemanes y, no solo ellos, pero sobretodo ellos, están cada vez más hasta los cojones de que en el Sur de Europa se les eche la culpa de sus problemas a Merkel, Alemania o a fantasmas siniestros del pasado. En España parece que solo pasan cosas en Grecia, que si los griegos han votado Tsipras (igual que votaron a Papandreus o Karamanlis decenas de veces), que si la opinión pública griega patatín, que si patatán... y nos acordamos de Alemania solo para hacer caricaturas de Merkel con bigotito hitleriano. No queda mucho para que el foco sobrepuesto en la opinión pública griega se sitúe en la no enfocada aquí hasta ahora opinión pública alemana.

káiser escribió:

loaded escribió:¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

No le veo solución Veo difícil reconciliar las posturas de Merkel y Tsipras. A menos que en las posturas haya algo/mucho de postureo, que seguro que también. No he leído sobre el tema los últimos días, pero si leo algún buen artículo pongo link por aquí. Lo que veo cada vez más claro es que muchos alemanes y, no solo ellos, pero sobretodo ellos, están cada vez más hasta los cojones de que en el Sur de Europa se les eche la culpa de sus problemas a Merkel, Alemania o a fantasmas siniestros del pasado. En España parece que solo pasan cosas en Grecia, que si los griegos han votado Tsipras (igual que votaron a Papandreus o Karamanlis decenas de veces), que si la opinión pública griega patatín, que si patatán... y nos acordamos de Alemania solo para hacer caricaturas de Merkel con bigotito hitleriano. No queda mucho para que el foco sobrepuesto en la opinión pública griega se sitúe en la no enfocada aquí hasta ahora opinión pública alemana.

Hombre, a la opinión pública Alemana se le cuenta que somos unos jetas que no pagamos (que no digo que tenga su punto de verdad ), pero no creo que nadie haya dicho que muchos bancos alemanes invirtieron el dinero de planes de pensiones de viejunos alemanes en el toco mocho y que ese dinero, como todo el que se invierte mal, tiene riesgo de perderse. Lo que no creo que tenga sentido es que al final yo, que no he invertido ni un duro en tocho, pague el bujero de Bankia y los inversores germanos no pierdan un céntimo. Vamos, digo yo. Y eso no es marxismo, es capitalismo básico.

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

Pobre trostki, no en vano le dieron piolet.
No hombre, no digo que tenga al tito iosif entre sus amigos de facebook, pero me hace gracia tanta facilidad para hablar de neoliberalismo, sus demenciales utopías y aberrantes efectos, por parte de un geógrafo marxista.
No quería yo imputar las tumbas de joselito vissarionovich a nadie, ni mucho menos. Pero el deslumbrante éxito de los planes quinquenales o el estado económico incomparable y fetén en el que ha acabado todo experimento colectivista o de socialismo real desde que se inventó la cosa se lo tendrá que comer alguien. Si nos pasamos el día hablando del fracaso del capitalismo real.
¿O no?

Macho, te lo repito, que parece que lees lo sólo que quieres leer: "Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski". Añado: algunos incluso lo llaman capitalismo de Estado, échese las manos a la cabeza, y han vertido la suficiente mierda sobre Koba, sucesores y derivados como para que no se les pueda identificar con unos apologetas del mal llamado "socialismo real", precisamente. Hay mucho escrito al respecto, para quien lo quiera leer. Por otra parte, supongo que para un teórico social lo pertinente es criticar el sistema en el que se desenvuelve la sociedad en la actualidad, que no es precisamente soviética, desde el  prisma que más adecuado considere. Y el marxismo como herramienta de análisis del capitalismo (esa es su esencia) está más vigente ahora que décadas. A partir de ahí, prejuicios ideológicos.

¿Y qué significa que haya críticas? ¿Acaso los economistas (neo)liberales dan su visto bueno a todo lo que pasa en los países supuestamente capitalistas?
Si la sociedad actual no es ni soviética ni marxista, por algo será. Y si marx niega el sistema de propiedad burgués apostando por el asalto a los medios de producción y la colectivización, que me expliquén que tiene eso que ver con ser una herramienta de análisis del capitalismo.

En mi inconsciente juventud leí bastante a marx, con poco provecho, lo reconozco, pero esto de quedarnos con el análisis y olvidarnos alegremente de las soluciones propuestas, y de su aplicación práctica (y la soviética es una de tantas) me parece un poco hacer trampas al solitario.

Por Dio Godo.

Relee a Marx anda. Si el brillante analisis del capitalismo no puede ser desligado de las interpretaciones que a posteriori dieron quienes las aplicaron en distintos países, estamos negando pues un instrumento de análisis fundamental a distintos niveles (histórico, social, etc). Es decir, cuando Marx usando las definiciones del capitalismo liberal clásico (adams, ricardo) les da la vuelta y demuestra que el capitalismo acaba con la acumulación de riqueza del capital y el empobrecimiento del proletariado. Vamos, que con otros matices demostraciones científicas como las llevadas a cabo por Piketty no dejan de ser la prueba de lo que marx predijo.

Aparte intentar dejar a un lado a marx es algo inimaginable. Que hacemos? vamos donde Habermas y la escuela de Frankfort y les decimos que todas sus aportaciones no sirven???. Los libros de Hobsbawm ( entre los cuales está el q te recomendé hace poco) los tiramos a la basura??.

¿La negación del sistema de propiedad burgués apostando por el asalto a los medios de producción y la colectivización es una interpretación posterior a marx?
A ver si no soy yo quien ha de releer el manifiesto comunista... del capital ya te digo que no vuelvo a abrir un tomo ni cobrando.

Bufff Godo. Que si, que eso era la propuesta de Marx para solventar las contradicciones del capitalismo, y conseguir llegar a un estado socialista. Que nadie te lo esta negando, pero que el desarrollo de eso que está escrito en un libro lo interpretaron y lo llevaron a cabo lenin, stalin, mao, etc..

PERO YO NO HABLO DE ESE TEMA

Lo que yo digo es que hay todo un trabajo previo de análisis del capitalismo que sigue siendo valido a día de hoy (con sus actualizaciones y matizaciones) y que Marx con su pensamiento ha sido y es clave en muchos campos como la filosofía, historia, sociológica y que despreciar ese hito en la historia de las ideas y su peso a día de hoy, es despreciar mucho.

Margallo y De Guindos son demagógicos to the max pero lo que exponen permite empatizar con los alemanes cuyo estado nos estuvo endiñando pasta mientras ellos se lo curraban y aquí nos dedicábamos al pelotazo y despilfarro en vez de estructurarnos en condiciones.
Grecia, donde ni quisqui ha pagado impuestos -en una estructura tan exótica como para que los navieros estén exentos- nos coloca a nosotros y nuestras penurias en una tesitura similar.
Lo absurdo es que un político español se ponga a favor de un defraudador griego antes que de un contribuyente español.
Sobre marxismo y capitalismo es obvio que un sistema que se lleva en impuestos la mitad de lo que ganas nos es capitalismo salvaje.

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

loaded escribió:¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

No le veo solución Veo difícil reconciliar las posturas de Merkel y Tsipras. A menos que en las posturas haya algo/mucho de postureo, que seguro que también. No he leído sobre el tema los últimos días, pero si leo algún buen artículo pongo link por aquí. Lo que veo cada vez más claro es que muchos alemanes y, no solo ellos, pero sobretodo ellos, están cada vez más hasta los cojones de que en el Sur de Europa se les eche la culpa de sus problemas a Merkel, Alemania o a fantasmas siniestros del pasado. En España parece que solo pasan cosas en Grecia, que si los griegos han votado Tsipras (igual que votaron a Papandreus o Karamanlis decenas de veces), que si la opinión pública griega patatín, que si patatán... y nos acordamos de Alemania solo para hacer caricaturas de Merkel con bigotito hitleriano. No queda mucho para que el foco sobrepuesto en la opinión pública griega se sitúe en la no enfocada aquí hasta ahora opinión pública alemana.

Hombre, a la opinión pública Alemana se le cuenta que somos unos jetas que no pagamos (que no digo que tenga su punto de verdad ), pero no creo que nadie haya dicho que muchos bancos alemanes invirtieron el dinero de planes de pensiones de viejunos alemanes en el toco mocho y que ese dinero, como todo el que se invierte mal, tiene riesgo de perderse. Lo que no creo que tenga sentido es que al final yo, que no he invertido ni un duro en tocho, pague el bujero de Bankia y los inversores germanos no pierdan un céntimo. Vamos, digo yo. Y eso no es marxismo, es capitalismo básico.

Más claro agua

Si los bancos alemanes estuvieron prestando dinero sin fin para que los españoitos compraramos de todo no fue por dadivosidad sino por afan de negocio.

Negocio cojonudo por otro lado en el que los riesgos estan minimizados. Es decir si tu prestas dinero, pones unos intereses y con ello ganas, pero también te arriesgas a que el otro se quede sin trabajo y no tenga con que devolvertelo. Es decir el riesgo es parte ineludible del asunto.

Ahora, es genial lo de prestar dinero, ganar mucha pasta con el interes, y cuando la otra parte no puede devolver, no por que sean malos y eso, sino porque estan arruinados, con gente muriendo, suicidandose, pasando hambre y tal, tenemos el sistema montado para que el pago de esa deuda sea prioritario por encima de las vidas de esas personas.

Cojonudo oye.

Claro que sí. Recibes fondos de desarrollo y formación, tus intermediarios se los funden en la buena vida, y como al otro extremo tienes gente que acaba pasándolas putas, lo moral es que el contrato no se cumpla.

Pier escribió:Aparte intentar dejar a un lado a marx es algo inimaginable. Que hacemos? vamos donde Habermas y la escuela de Frankfort y les decimos que todas sus aportaciones no sirven???. Los libros de Hobsbawm ( entre los cuales está el q te recomendé hace poco) los tiramos a la basura??.

No se puede dejar eso de lado. Sería lo más estúpido del mundo.

Pier escribió: Es decir, cuando Marx usando las definiciones del capitalismo liberal clásico (adams, ricardo) les da la vuelta y demuestra que el capitalismo acaba con la acumulación de riqueza del capital y el empobrecimiento del proletariado. Vamos, que con otros matices demostraciones científicas como las llevadas a cabo por Piketty no dejan de ser la prueba de lo que marx predijo.

Marx no demostró nada en ese sentido, más bien la realidad fue en sentido contrario. Entre Marx y Piketty hay más que "matices" de diferencia. Lo que defiende Piketty que ha pasado en las últimas décadas no es lo que Marx "predijo" hace más de 100 años.

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

loaded escribió:¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

No le veo solución Veo difícil reconciliar las posturas de Merkel y Tsipras. A menos que en las posturas haya algo/mucho de postureo, que seguro que también. No he leído sobre el tema los últimos días, pero si leo algún buen artículo pongo link por aquí. Lo que veo cada vez más claro es que muchos alemanes y, no solo ellos, pero sobretodo ellos, están cada vez más hasta los cojones de que en el Sur de Europa se les eche la culpa de sus problemas a Merkel, Alemania o a fantasmas siniestros del pasado. En España parece que solo pasan cosas en Grecia, que si los griegos han votado Tsipras (igual que votaron a Papandreus o Karamanlis decenas de veces), que si la opinión pública griega patatín, que si patatán... y nos acordamos de Alemania solo para hacer caricaturas de Merkel con bigotito hitleriano. No queda mucho para que el foco sobrepuesto en la opinión pública griega se sitúe en la no enfocada aquí hasta ahora opinión pública alemana.

Hombre, a la opinión pública Alemana se le cuenta que somos unos jetas que no pagamos (que no digo que tenga su punto de verdad ), pero no creo que nadie haya dicho que muchos bancos alemanes invirtieron el dinero de planes de pensiones de viejunos alemanes en el toco mocho y que ese dinero, como todo el que se invierte mal, tiene riesgo de perderse. Lo que no creo que tenga sentido es que al final yo, que no he invertido ni un duro en tocho, pague el bujero de Bankia y los inversores germanos no pierdan un céntimo. Vamos, digo yo. Y eso no es marxismo, es capitalismo básico.

Capitalismo básico es que no puedes gastar cada mes 100 si ingresas 90. Si el que te presta los 10 que te faltan, te dice que gastes menos porque sino es imposible que puedas devolver el préstamo... está feo llamarle aprovechado y nazi, que se meta sus consejos por el culo... pero que nos siga prestando cada mes porque seguimos gastando más de lo que ingresamos. Feo. Y a la larga insostenible.

káiser escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

loaded escribió:¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

No le veo solución Veo difícil reconciliar las posturas de Merkel y Tsipras. A menos que en las posturas haya algo/mucho de postureo, que seguro que también. No he leído sobre el tema los últimos días, pero si leo algún buen artículo pongo link por aquí. Lo que veo cada vez más claro es que muchos alemanes y, no solo ellos, pero sobretodo ellos, están cada vez más hasta los cojones de que en el Sur de Europa se les eche la culpa de sus problemas a Merkel, Alemania o a fantasmas siniestros del pasado. En España parece que solo pasan cosas en Grecia, que si los griegos han votado Tsipras (igual que votaron a Papandreus o Karamanlis decenas de veces), que si la opinión pública griega patatín, que si patatán... y nos acordamos de Alemania solo para hacer caricaturas de Merkel con bigotito hitleriano. No queda mucho para que el foco sobrepuesto en la opinión pública griega se sitúe en la no enfocada aquí hasta ahora opinión pública alemana.

Hombre, a la opinión pública Alemana se le cuenta que somos unos jetas que no pagamos (que no digo que tenga su punto de verdad ), pero no creo que nadie haya dicho que muchos bancos alemanes invirtieron el dinero de planes de pensiones de viejunos alemanes en el toco mocho y que ese dinero, como todo el que se invierte mal, tiene riesgo de perderse. Lo que no creo que tenga sentido es que al final yo, que no he invertido ni un duro en tocho, pague el bujero de Bankia y los inversores germanos no pierdan un céntimo. Vamos, digo yo. Y eso no es marxismo, es capitalismo básico.

Capitalismo básico es que no puedes gastar cada mes 100 si ingresas 90. Si el que te presta los 10 que te faltan, te dice que gastes menos porque sino es imposible que puedas devolver el préstamo... está feo llamarle aprovechado y nazi, que se meta sus consejos por el culo... pero que nos siga prestando cada mes porque seguimos gastando más de lo que ingresamos. Feo. Y a la larga insostenible.

Ese es el caso Griego. En el hispano no fue la deuda del estado la que arrastró al país a la crisis. Fue exactamente al revés.

Y en el caso griego lo que veo muy poco viable es que si 'sin crisis' ingresaba 90 y gastaba 100 el estado (con el benepácito/ vista gorda de la UE y la troika, pero bueno) ahora 'con crisis' ingrese 60, pague 30 de deuda y el país pueda funcionar con las 30 que quedan. Debería apostarse por el debate presupuestario pero ajustando la deuda. Recaudar 60, pagar 5 y gastar 55 intentando animar la economía como sea para que se pueda recaudar más y entonces devolver lo que racionalmente se pueda. Estamos en un sinsentido en que se presta dinero a Grecia para que se aguante con lo mínimo y así pague la deuda íntegra. Lo cual es una absurdidez de primer orden en mi opinión.

Lo que no puede ser es que la deuda sea un lastre insalvable que se cargue al estado del bienestar y que no haga más que profundizar la crisis.

Ya lo he dicho alguna vez pero hice (con escaso éxito) primero de carrera de Económicas. Y una de las pocas cosas que me quedaron claras es que el Estado debe intentar moderar el sobrecalentamiento de la economía en etapas de expansión y animar la economía en etapas de recesión. Que curiosamente son las recetas opuestas a las que ha propuesto la famosa Troika de los cojones durante los últimos 10 o 15 años.

káiser escribió:

DarthMercury escribió:

káiser escribió:

loaded escribió:¿Qué solución ves a lo de Grecia, Káiser?

Lo pregunto con genuino interés. De hecho, te iba a pedir que me recomendaras algún buen artículo de esos que sueles colgar que sea favorable a las tesis alemanas y de los países llamados "acreedores" respecto a qué hacer con Grecia, porque de los que defienden posturas distintas a las mantenidas hasta ahora ya hay muchos y de distinta índole.

Efjaristó 

No le veo solución Veo difícil reconciliar las posturas de Merkel y Tsipras. A menos que en las posturas haya algo/mucho de postureo, que seguro que también. No he leído sobre el tema los últimos días, pero si leo algún buen artículo pongo link por aquí. Lo que veo cada vez más claro es que muchos alemanes y, no solo ellos, pero sobretodo ellos, están cada vez más hasta los cojones de que en el Sur de Europa se les eche la culpa de sus problemas a Merkel, Alemania o a fantasmas siniestros del pasado. En España parece que solo pasan cosas en Grecia, que si los griegos han votado Tsipras (igual que votaron a Papandreus o Karamanlis decenas de veces), que si la opinión pública griega patatín, que si patatán... y nos acordamos de Alemania solo para hacer caricaturas de Merkel con bigotito hitleriano. No queda mucho para que el foco sobrepuesto en la opinión pública griega se sitúe en la no enfocada aquí hasta ahora opinión pública alemana.

Hombre, a la opinión pública Alemana se le cuenta que somos unos jetas que no pagamos (que no digo que tenga su punto de verdad ), pero no creo que nadie haya dicho que muchos bancos alemanes invirtieron el dinero de planes de pensiones de viejunos alemanes en el toco mocho y que ese dinero, como todo el que se invierte mal, tiene riesgo de perderse. Lo que no creo que tenga sentido es que al final yo, que no he invertido ni un duro en tocho, pague el bujero de Bankia y los inversores germanos no pierdan un céntimo. Vamos, digo yo. Y eso no es marxismo, es capitalismo básico.

Capitalismo básico es que no puedes gastar cada mes 100 si ingresas 90. Si el que te presta los 10 que te faltan, te dice que gastes menos porque sino es imposible que puedas devolver el préstamo... está feo llamarle aprovechado y nazi, que se meta sus consejos por el culo... pero que nos siga prestando cada mes porque seguimos gastando más de lo que ingresamos. Feo. Y a la larga insostenible.

Los bancos no solo no daban consejo, sino que animaban a engordar aun más la hipotecas. Para ellos era cojonudo ..si el tipo en cuestión al final no podía pagar, ellos se quedaban con el piso y con el dinero. Riesgo cero, negocio redondo.
Y mientra tanto yo, que no gasté esos 100, ahora encima he pasado de cobrar 90 a cobrar 60. Y el coste de la vida siguen siendo 80. Fantástico.

Si era riesgo cero para los bancos por qué acabaron chapando tantos bancos.

káiser escribió:

Pier escribió:  Es decir, cuando Marx usando las definiciones del capitalismo liberal clásico (adams, ricardo) les da la vuelta y demuestra que el capitalismo acaba con la acumulación de riqueza del capital y el empobrecimiento del proletariado. Vamos, que con otros matices demostraciones científicas como las llevadas a cabo por Piketty no dejan de ser la prueba de lo que marx predijo.

Marx no demostró nada en ese sentido, más bien la realidad fue en sentido contrario. Entre Marx y Piketty hay más que "matices" de diferencia. Lo que defiende Piketty que ha pasado en las últimas décadas no es lo que Marx "predijo" hace más de 100 años.

Vuelvo a poner sobre la mesa el intentar diferenciar entre "recetas" y análisis. La receta de Marx obviamente no se parece a la de Piketty. Uno quiere deshacer el capitalismo y otro volverle mas
humano. Es decir es comparar una enmienda a la totalidad con una medida reformista.

Lo que yo digo, a trazo grueso, es que donde se coincide es en presentar el capitalismo como un sistema donde se fomenta la desigualdad social. Piketty a base de tablas, estadísticas y tal pone las pruebas que sustentan esta afirmación a través de salarios, ingresos, riqueza, patrimonio a lo largo de los dos últimos siglos.

He visto que se usa a Piketty para echar abajo la teoría decreciente de la tasa de ganancia de Marx, pero eso, en mi opinión, es obviar que tanto marx como sucesores ya hablaron de que el capitalismo usa diferentes formas (guerras, monopolios, mundo financiero a partir de los 70´s) para evitar dicha caída, amen de las propias revisiones de marx y sucesores. .Además de que la tasa de Piketty no es la misma que la de Marx, pero eso es un coñazo.

Lo que yo digo y para eso uso a marx, es que mientras haya clases habrá desigualdad, y la lucha para evitar esa desigualdad estará presente.

Y ojo, que yo voy mas por donde va Harvey...

http://marxismocritico.com/2014/05/21/algunas-ideas-sobre-piketty-david-harvey/

mustaing escribió:Claro que sí. Recibes fondos de desarrollo y formación, tus intermediarios se los funden en la buena vida, y como al otro extremo tienes gente que acaba pasándolas putas, lo moral es que el contrato no se cumpla.

Explícame la moral y la ética esa que supone que un contrato económico está por encima de la vida de las personas.

Godofredo escribió:

Only escribió:

pinkpanther escribió:

Only escribió:

javi clemente escribió:

pinkpanther escribió:Que no confundan a nadie: no le hemos prestado a Grecia 26.000 millones de euros. Ni Grecia nos debe todo ese dinero. Algunos representantes políticos mienten descaradamente cuando hablan de este tema.

Es importante entender que si bien es cierto que el Estado español le prestó a Grecia 6.659,48 millones de euros en 2010 y 2011, el resto (unos 19.600 millones de euros) es dinero que le prestaron determinados inversores financieros al Estado griego (para hacer negocio, no lo olvidemos), y que el Estado español ha avalado. Es decir, el Estado español no puso ni un euro de esos 19.600 millones, pero se comprometió a pagarlos en caso de que el Estado griego no pagase a esos inversores. Por lo tanto, ni hemos prestado 26.000 millones de euros ni obviamente los podemos recuperar porque nunca han sido nuestros. En otras palabras, lo mejor que puede pasar (y lo más probable) es que no tengamos que pagarlos nunca, y lo peor que puede pasar (y lo más improbable) es que tengamos que pagar una parte de esa cantidad si Grecia finalmente logra aplicar quitas en su deuda pública. Que no nos confundan los mentirosos.

Dos ejemplos de representantes políticos que no dicen la verdad y por lo tanto acaban confundiendo a la gente:

“Los españoles les prestamos 26.000 millones, y yo no soy partidario de perdonárselos; que nos los devuelvan, porque nosotros también los necesitamos”, Esteban González Pons, portavoz del PP en la Eurocámara.

“Hay 26.000 millones de euros prestados y España tiene que velar por ese dinero, que es de todos los españoles. yo creo que cualquier político responsable lo que quiere es que ese dinero se recupere”, Luis de Guindos, ministro de Economía.

Alberto Garzón

Nos mienten y manipulan a su antojo.

Aparte de eso, lo que no entiendo es que hace el Estado avalando inversiones privadas. Esto es, si a esos inversores les va bien ganan y si les va mal el Estado les compensa................es tremendo.

Principio Nº1 neoliberal:
Privatizar beneficios, socializar perdidas.

Los neoliberales que conozco no quieren al estado ni para socializar pérdidas, de hecho todos están en contra de los rescates, a los estados y a la banca, y muy a favor de dejar que se coman solitos los defaults o las quiebras de los estados o empresas que se los busquen.
Hablo de carlos rodríguez brown, juan ramón rallo y demás fauna derechoradiofónica, no se qué neoliberales conoceréis vosotros...

pero esos son diletantes como yo marxista godito mio.... no nos hace caso nadie... diletantes...

Pier escribió:

mustaing escribió:Claro que sí. Recibes fondos de desarrollo y formación, tus intermediarios se los funden en la buena vida, y como al otro extremo tienes gente que acaba pasándolas putas, lo moral es que el contrato no se cumpla.

Explícame la moral y la ética esa que supone que un contrato económico está por encima de la vida de las personas.

No la conozco. Pero las responsabilidades supongo que hay que asumirlas. De lo contrario sí que se incurre en una desigualdad.
Y esto será lo de siempre, se negociará y se acordará. Jugando con las personas, por supuesto. Pero cumplir hay que cumplir.
Si no llega cualquiera, no cobra impuestos o sólo se los cobra a un 5% de la población y luego dice que no paga.
Y como la gente acaba fatal pues usa a esa gente para decir que qué es eso de pagar.
Como usar a humanos de antimisiles.

HamTyler escribió:(Godo) El socialismo utópico es otra cosa, hombre. Falansterios, Owen y cosas así. Si el argumento en contra del geógrafo es que ser marxista es ser proestalinista sí o sí y que no ha existido la critica marxista al sistema soviético y derivados, apaga y vámonos. Saca del baúl, si quieres, los famosos cien millones de muertos, supongo que imputables a todo marxista, y lo dejamos aquí.  

Las críticas al sistema soviético estalinista y derivados, por parte de marxista son abundantisimas, por cierto: Deustcher, Harvey, Harman, Bensaid,  Faulkner, Eagleton, Cliff...  Incluso Trotski.

troskos... troskos everywhere!  

mustaing escribió:

Pier escribió:

mustaing escribió:Claro que sí. Recibes fondos de desarrollo y formación, tus intermediarios se los funden en la buena vida, y como al otro extremo tienes gente que acaba pasándolas putas, lo moral es que el contrato no se cumpla.

Explícame la moral y la ética esa que supone que un contrato económico está por encima de la vida de las personas.

No la conozco. Pero las responsabilidades supongo que hay que asumirlas. De lo contrario sí que se incurre en una desigualdad.
Y esto será lo de siempre, se negociará y se acordará. Jugando con las personas, por supuesto. Pero cumplir hay que cumplir.
Si no llega cualquiera, no cobra impuestos o sólo se los cobra a un 5% de la población y luego dice que no paga.
Y como la gente acaba fatal pues usa a esa gente para decir que qué es eso de pagar.
Como usar a humanos de antimisiles.

Lo de siempre ha consistido en negociar, reestructurar, hacer quitas y acordar pagos en función del crecimiento del país, evitando que las condiciones de vida de sus ciudadanos empeoren. Y básicamente eso es lo que propone Grecia.

Godofredo escribió:

Only escribió:

pinkpanther escribió:

Only escribió:

javi clemente escribió:

pinkpanther escribió:Que no confundan a nadie: no le hemos prestado a Grecia 26.000 millones de euros. Ni Grecia nos debe todo ese dinero. Algunos representantes políticos mienten descaradamente cuando hablan de este tema.

Es importante entender que si bien es cierto que el Estado español le prestó a Grecia 6.659,48 millones de euros en 2010 y 2011, el resto (unos 19.600 millones de euros) es dinero que le prestaron determinados inversores financieros al Estado griego (para hacer negocio, no lo olvidemos), y que el Estado español ha avalado. Es decir, el Estado español no puso ni un euro de esos 19.600 millones, pero se comprometió a pagarlos en caso de que el Estado griego no pagase a esos inversores. Por lo tanto, ni hemos prestado 26.000 millones de euros ni obviamente los podemos recuperar porque nunca han sido nuestros. En otras palabras, lo mejor que puede pasar (y lo más probable) es que no tengamos que pagarlos nunca, y lo peor que puede pasar (y lo más improbable) es que tengamos que pagar una parte de esa cantidad si Grecia finalmente logra aplicar quitas en su deuda pública. Que no nos confundan los mentirosos.

Dos ejemplos de representantes políticos que no dicen la verdad y por lo tanto acaban confundiendo a la gente:

“Los españoles les prestamos 26.000 millones, y yo no soy partidario de perdonárselos; que nos los devuelvan, porque nosotros también los necesitamos”, Esteban González Pons, portavoz del PP en la Eurocámara.

“Hay 26.000 millones de euros prestados y España tiene que velar por ese dinero, que es de todos los españoles. yo creo que cualquier político responsable lo que quiere es que ese dinero se recupere”, Luis de Guindos, ministro de Economía.

Alberto Garzón

Nos mienten y manipulan a su antojo.

Aparte de eso, lo que no entiendo es que hace el Estado avalando inversiones privadas. Esto es, si a esos inversores les va bien ganan y si les va mal el Estado les compensa................es tremendo.

Principio Nº1 neoliberal:
Privatizar beneficios, socializar perdidas.

Los neoliberales que conozco no quieren al estado ni para socializar pérdidas, de hecho todos están en contra de los rescates, a los estados y a la banca, y muy a favor de dejar que se coman solitos los defaults o las quiebras de los estados o empresas que se los busquen.
Hablo de carlos rodríguez brown, juan ramón rallo y demás fauna derechoradiofónica, no se qué neoliberales conoceréis vosotros...

Exacto. De hecho la respuesta de estos a las declaraciones de De Guindos o Margallo ha sido que si el Gobierno hubiera dispuesto de esos millones que fueron a Grecia no los hubiera usado para prestaciones sino para rescatar otra Bankia.