El nuevo presidente de México,Lopez Obrador

pobredemí escribió:Voy a simplificar mucho, muchísimo, y por tanto en los datos diré inexactitudes pero no en el panorama global
La conquista es una primera etapa de la presencia española en América. Después estuvo la etapa virreinal aunque hubo momentos en los que se solaparon.
El período de conquista fue brutal, despiadado, con personajes como Pedro de Alvarado vomitivos.
Ese período finaliza hacia al año 1560, en el que los dos principales imperios han sido conquistados ( Los mayas en el Yucatan es a mediados del siglo XVII, los araucanos en el Sur de América nunca serán conquistados … )
En la zona del Caribe se produjo el exterminio de los indios ( Francia, Inglaterra y Holanda también pusieron de su parte ), que fueron sustituidos por esclavos negros. Por eso en la actualidad ser negro o mulato en el Caribe es lo más normal del mundo
En el Continente, la clave fue la diplomacia, la política de alianzas que supo fraguar Hernan Cortés con pueblos indígenas que estaban oprimidos por el Imperio Azteca. 1000 españoles ( había de otras nacionalidades europeas ) no pueden conquistar una Mesoamérica habitada por millones de personas si no es porque participan otros pueblos indios en la conquista
Se dice que cae Tenochtitlán y con ello el imperio azteca en agosto de 1521 cuando un ejército de 100.000 soldados, de los que 1.000 son españoles, conquistan la ciudad azteca.
Y se producen matanzas, brutalidad, y los indios no aliados de España están atemorizados, no de los españoles, ni de los arcabuces o de los caballos, sino de los perros de presa que utilizan los españoles en la batalla.
Y Pizarro va a usar la misma táctica con el Imperio Inca. Aliarse con los pueblos oprimidos e ir directamente a por el Inca. Descabezando el Imperio, conquistas el imperio.
Por eso siempre se ha dicho que la conquista de América lo hicieron los indios, porque los españoles siempre fueron una minoría. Se dice que en los 300 años de presencia española en Améríca cruzaron el charco 100.000 españoles. Eso es poquísimo.
Pero la presencia española en América va a traer consigo una catástrofe humanitaria no deseada ni prevista. Las epidemias
Los españoles traen consigo enfermades que se han ido generando durante siglos en Eurasia y de las que son inmunes porque sus cuerpos tienen anticuerpos de dichas enfermades.
Los nativos americanos no conocen esas enfermedades y sus cuerpos no están preparados para asimilar las enfermedades, sobre todo la viruela, que portan los españoles.
Y ello es la verdadera catástrofe demográfica en América. Se dice que el 80% de la población nativa americana muera debido a las enfermedades euroasiáticas.
Ha habido otras epidemias que han causado similares estragos. Se dice que la Peste Negra se llevó entre el 30% y el 60% de la población de Europa
Y esto es una realidad que no puede negarse.
Sigo.

Atkins escribió:

David Z. escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué   ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.

No te voy a negar que soy un poco pejiguero  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.

Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

Vamos, que tienes en muy alta estima al jefe del estado. Cada uno tiene sus taras...

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

Vamos, que tienes en muy alta estima al jefe del estado. Cada uno tiene sus taras...

Parecida a ti le tengo.

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

Vamos, que tienes en muy alta estima al jefe del estado. Cada uno tiene sus taras...

Parecida a ti le tengo.

Vaya, me alagas, pues

Atkins escribió:

pobredemí escribió:Voy a simplificar mucho, muchísimo, y por tanto en los datos diré inexactitudes pero no en el panorama global
La conquista es una primera etapa de la presencia española en América. Después estuvo la etapa virreinal aunque hubo momentos en los que se solaparon.
El período de conquista fue brutal, despiadado, con personajes como Pedro de Alvarado vomitivos.
Ese período finaliza hacia al año 1560, en el que los dos principales imperios han sido conquistados ( Los mayas en el Yucatan es a mediados del siglo XVII, los araucanos en el Sur de América nunca serán conquistados … )
En la zona del Caribe se produjo el exterminio de los indios ( Francia, Inglaterra y Holanda también pusieron de su parte ), que fueron sustituidos por esclavos negros. Por eso en la actualidad ser negro o mulato en el Caribe es lo más normal del mundo
En el Continente, la clave fue la diplomacia, la política de alianzas que supo fraguar Hernan Cortés con pueblos indígenas que estaban oprimidos por el Imperio Azteca. 1000 españoles ( había de otras nacionalidades europeas ) no pueden conquistar una Mesoamérica habitada por millones de personas si no es porque participan otros pueblos indios en la conquista
Se dice que cae Tenochtitlán y con ello el imperio azteca en agosto de 1521 cuando un ejército de 100.000 soldados, de los que 1.000 son españoles, conquistan la ciudad azteca.
Y se producen matanzas, brutalidad, y los indios no aliados de España están atemorizados, no de los españoles, ni de los arcabuces o de los caballos, sino de los perros de presa que utilizan los españoles en la batalla.
Y Pizarro va a usar la misma táctica con el Imperio Inca. Aliarse con los pueblos oprimidos e ir directamente a por el Inca. Descabezando el Imperio, conquistas el imperio.
Por eso siempre se ha dicho que la conquista de América lo hicieron los indios, porque los españoles siempre fueron una minoría. Se dice que en los 300 años de presencia española en Améríca cruzaron el charco 100.000 españoles. Eso es poquísimo.
Pero la presencia española en América va a traer consigo una catástrofe humanitaria no deseada ni prevista. Las epidemias
Los españoles traen consigo enfermades que se han ido generando durante siglos en Eurasia y de las que son inmunes porque sus cuerpos tienen anticuerpos de dichas enfermades.
Los nativos americanos no conocen esas enfermedades y sus cuerpos no están preparados para asimilar las enfermedades, sobre todo la viruela, que portan los españoles.
Y ello es la verdadera catástrofe demográfica en América. Se dice que el 80% de la población nativa americana muera debido a las enfermedades euroasiáticas.
Ha habido otras epidemias que han causado similares estragos. Se dice que la Peste Negra se llevó entre el 30% y el 60% de la población de Europa
Y esto es una realidad que no puede negarse.
Sigo.

Muy buena reflexión pero me gustaría comentar algo.

Es cierto lo que comentas de los virus pero creo que no puede culparse a los españoles de ello.

Me explico, mas tarde o temprano América hubiera sido descubierta por alguien y ese proceso iba a suceder igualmente fueran los Ingleses, los franceses o los holandeses quienes llevaran consigo los virus.

pantxo escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué   ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.

No te voy a negar que soy un poco pejiguero  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.

Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

Incitar el mestizaje como efemismo de violar puede valer.

pantxo escribió:

Atkins escribió:

pobredemí escribió:Voy a simplificar mucho, muchísimo, y por tanto en los datos diré inexactitudes pero no en el panorama global
La conquista es una primera etapa de la presencia española en América. Después estuvo la etapa virreinal aunque hubo momentos en los que se solaparon.
El período de conquista fue brutal, despiadado, con personajes como Pedro de Alvarado vomitivos.
Ese período finaliza hacia al año 1560, en el que los dos principales imperios han sido conquistados ( Los mayas en el Yucatan es a mediados del siglo XVII, los araucanos en el Sur de América nunca serán conquistados … )
En la zona del Caribe se produjo el exterminio de los indios ( Francia, Inglaterra y Holanda también pusieron de su parte ), que fueron sustituidos por esclavos negros. Por eso en la actualidad ser negro o mulato en el Caribe es lo más normal del mundo
En el Continente, la clave fue la diplomacia, la política de alianzas que supo fraguar Hernan Cortés con pueblos indígenas que estaban oprimidos por el Imperio Azteca. 1000 españoles ( había de otras nacionalidades europeas ) no pueden conquistar una Mesoamérica habitada por millones de personas si no es porque participan otros pueblos indios en la conquista
Se dice que cae Tenochtitlán y con ello el imperio azteca en agosto de 1521 cuando un ejército de 100.000 soldados, de los que 1.000 son españoles, conquistan la ciudad azteca.
Y se producen matanzas, brutalidad, y los indios no aliados de España están atemorizados, no de los españoles, ni de los arcabuces o de los caballos, sino de los perros de presa que utilizan los españoles en la batalla.
Y Pizarro va a usar la misma táctica con el Imperio Inca. Aliarse con los pueblos oprimidos e ir directamente a por el Inca. Descabezando el Imperio, conquistas el imperio.
Por eso siempre se ha dicho que la conquista de América lo hicieron los indios, porque los españoles siempre fueron una minoría. Se dice que en los 300 años de presencia española en Améríca cruzaron el charco 100.000 españoles. Eso es poquísimo.
Pero la presencia española en América va a traer consigo una catástrofe humanitaria no deseada ni prevista. Las epidemias
Los españoles traen consigo enfermades que se han ido generando durante siglos en Eurasia y de las que son inmunes porque sus cuerpos tienen anticuerpos de dichas enfermades.
Los nativos americanos no conocen esas enfermedades y sus cuerpos no están preparados para asimilar las enfermedades, sobre todo la viruela, que portan los españoles.
Y ello es la verdadera catástrofe demográfica en América. Se dice que el 80% de la población nativa americana muera debido a las enfermedades euroasiáticas.
Ha habido otras epidemias que han causado similares estragos. Se dice que la Peste Negra se llevó entre el 30% y el 60% de la población de Europa
Y esto es una realidad que no puede negarse.
Sigo.

Muy buena reflexión pero me gustaría comentar algo.

Es cierto lo que comentas de los virus pero creo que no puede culparse a los españoles de ello.

Me explico, mas tarde o temprano América hubiera sido descubierta por alguien y ese proceso iba a suceder igualmente fueran los Ingleses, los franceses o los holandeses quienes llevaran consigo los virus.

Está por ver si los balleneros vascos habian llegado antes a Terranova que el amigo Cristoforo a Costa Rica.

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué   ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.

No te voy a negar que soy un poco pejiguero  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.

Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

Incitar el mestizaje como efemismo de violar puede valer.

A tus ojos, la mayoría de los actos sexuales consentidos en aquella época te parecerían violaciones. Incluso si ves porno japonés, lo mismo te piensas que es una violación. La mirada sucia suele estar en el que mira.

Las violaciones de verdad, lo son ahora y lo eran antes. A los 40 o 50 que deja colón en el fuerte navidad tras el primer viaje se los encuentra a la vuelta asesinados, porque los taínos parecían pacíficos pero si les violabas a las mujeres, no se andaban con hostias, y eso es lo que vino a pasar. De eso aprendieron todos, y luego también cuando tras las denuncias de los españoles e indios, los reyes católicos mandan a un delegado a ver qué pasa, que lo primero que hace es poner grilletes a colón y a su hermano y mandarlos para españa.

Mantener que el mestizaje se basó en violaciones es un poco como proclamar que no se tiene ni puta idea, con cariño te lo digo.

pablofreshman escribió:Creo que en Islandia sigue vigente una ley que permite matar vascos o lo era hasta hace nada

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Atkins escribió:

pobredemí escribió:Voy a simplificar mucho, muchísimo, y por tanto en los datos diré inexactitudes pero no en el panorama global
La conquista es una primera etapa de la presencia española en América. Después estuvo la etapa virreinal aunque hubo momentos en los que se solaparon.
El período de conquista fue brutal, despiadado, con personajes como Pedro de Alvarado vomitivos.
Ese período finaliza hacia al año 1560, en el que los dos principales imperios han sido conquistados ( Los mayas en el Yucatan es a mediados del siglo XVII, los araucanos en el Sur de América nunca serán conquistados … )
En la zona del Caribe se produjo el exterminio de los indios ( Francia, Inglaterra y Holanda también pusieron de su parte ), que fueron sustituidos por esclavos negros. Por eso en la actualidad ser negro o mulato en el Caribe es lo más normal del mundo
En el Continente, la clave fue la diplomacia, la política de alianzas que supo fraguar Hernan Cortés con pueblos indígenas que estaban oprimidos por el Imperio Azteca. 1000 españoles ( había de otras nacionalidades europeas ) no pueden conquistar una Mesoamérica habitada por millones de personas si no es porque participan otros pueblos indios en la conquista
Se dice que cae Tenochtitlán y con ello el imperio azteca en agosto de 1521 cuando un ejército de 100.000 soldados, de los que 1.000 son españoles, conquistan la ciudad azteca.
Y se producen matanzas, brutalidad, y los indios no aliados de España están atemorizados, no de los españoles, ni de los arcabuces o de los caballos, sino de los perros de presa que utilizan los españoles en la batalla.
Y Pizarro va a usar la misma táctica con el Imperio Inca. Aliarse con los pueblos oprimidos e ir directamente a por el Inca. Descabezando el Imperio, conquistas el imperio.
Por eso siempre se ha dicho que la conquista de América lo hicieron los indios, porque los españoles siempre fueron una minoría. Se dice que en los 300 años de presencia española en Améríca cruzaron el charco 100.000 españoles. Eso es poquísimo.
Pero la presencia española en América va a traer consigo una catástrofe humanitaria no deseada ni prevista. Las epidemias
Los españoles traen consigo enfermades que se han ido generando durante siglos en Eurasia y de las que son inmunes porque sus cuerpos tienen anticuerpos de dichas enfermades.
Los nativos americanos no conocen esas enfermedades y sus cuerpos no están preparados para asimilar las enfermedades, sobre todo la viruela, que portan los españoles.
Y ello es la verdadera catástrofe demográfica en América. Se dice que el 80% de la población nativa americana muera debido a las enfermedades euroasiáticas.
Ha habido otras epidemias que han causado similares estragos. Se dice que la Peste Negra se llevó entre el 30% y el 60% de la población de Europa
Y esto es una realidad que no puede negarse.
Sigo.

Muy buena reflexión pero me gustaría comentar algo.

Es cierto lo que comentas de los virus pero creo que no puede culparse a los españoles de ello.

Me explico, mas tarde o temprano América hubiera sido descubierta por alguien y ese proceso iba a suceder igualmente fueran los Ingleses, los franceses o los holandeses quienes llevaran consigo los virus.

Está por ver si los balleneros vascos habian llegado antes a Terranova que el amigo Cristoforo a Costa Rica.

Los balleneros vascos que no violaban, los ejecutaron por guapos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_los_espa%C3%B1oles

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué   ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.

No te voy a negar que soy un poco pejiguero  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.

Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

Incitar el mestizaje como efemismo de violar puede valer.

A tus ojos, la mayoría de los actos sexuales consentidos en aquella época te parecerían violaciones. Incluso si ves porno japonés, lo mismo te piensas que es una violación. La mirada sucia suele estar en el que mira.

Las violaciones de verdad, lo son ahora y lo eran antes. A los 40 o 50 que deja colón en el fuerte navidad tras el primer viaje se los encuentra a la vuelta asesinados, porque los taínos parecían pacíficos pero si les violabas a las mujeres, no se andaban con hostias, y eso es lo que vino a pasar. De eso aprendieron todos, y luego también cuando tras las denuncias de los españoles e indios, los reyes católicos mandan a un delegado a ver qué pasa, que lo primero que hace es poner grilletes a colón y a su hermano y mandarlos para españa.

Mantener que el mestizaje se basó en violaciones es un poco como proclamar que no se tiene ni puta idea, con cariño te lo digo.

No digo eso y lo sabes, sin más me ha hecho gracia el concepto de mestizaje bueno si se tratara de un disco de Ketama. Lo de intentar discutir que en la conquista de America hubo sangre y fuego como para que se parezca aquello al puto infierno es ridiculo. Como el escudarse en lo que los fachas llaman leyenda negra, tócate los pies.
Nos tienen mania, mira que bien les vino españolizarse que los Incas se los comian con patatas. O el tema de que la conquista del oeste americano fue otra salvajada y mira que pelis tan chulas han hecho al respecto.
No se le pidió a pelopolla que se subiera a una piramide Maya y sacrificara a la infanta 2.0, que se iniciara un proceso de interlocucion para estudiar algun modo de resarcimiento conjunto con lis pueblos originarios. Algo meramente simbòlico y bastante inutil como ya se ha dicho por Pogue y demás.

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Atkins escribió:

pobredemí escribió:Voy a simplificar mucho, muchísimo, y por tanto en los datos diré inexactitudes pero no en el panorama global
La conquista es una primera etapa de la presencia española en América. Después estuvo la etapa virreinal aunque hubo momentos en los que se solaparon.
El período de conquista fue brutal, despiadado, con personajes como Pedro de Alvarado vomitivos.
Ese período finaliza hacia al año 1560, en el que los dos principales imperios han sido conquistados ( Los mayas en el Yucatan es a mediados del siglo XVII, los araucanos en el Sur de América nunca serán conquistados … )
En la zona del Caribe se produjo el exterminio de los indios ( Francia, Inglaterra y Holanda también pusieron de su parte ), que fueron sustituidos por esclavos negros. Por eso en la actualidad ser negro o mulato en el Caribe es lo más normal del mundo
En el Continente, la clave fue la diplomacia, la política de alianzas que supo fraguar Hernan Cortés con pueblos indígenas que estaban oprimidos por el Imperio Azteca. 1000 españoles ( había de otras nacionalidades europeas ) no pueden conquistar una Mesoamérica habitada por millones de personas si no es porque participan otros pueblos indios en la conquista
Se dice que cae Tenochtitlán y con ello el imperio azteca en agosto de 1521 cuando un ejército de 100.000 soldados, de los que 1.000 son españoles, conquistan la ciudad azteca.
Y se producen matanzas, brutalidad, y los indios no aliados de España están atemorizados, no de los españoles, ni de los arcabuces o de los caballos, sino de los perros de presa que utilizan los españoles en la batalla.
Y Pizarro va a usar la misma táctica con el Imperio Inca. Aliarse con los pueblos oprimidos e ir directamente a por el Inca. Descabezando el Imperio, conquistas el imperio.
Por eso siempre se ha dicho que la conquista de América lo hicieron los indios, porque los españoles siempre fueron una minoría. Se dice que en los 300 años de presencia española en Améríca cruzaron el charco 100.000 españoles. Eso es poquísimo.
Pero la presencia española en América va a traer consigo una catástrofe humanitaria no deseada ni prevista. Las epidemias
Los españoles traen consigo enfermades que se han ido generando durante siglos en Eurasia y de las que son inmunes porque sus cuerpos tienen anticuerpos de dichas enfermades.
Los nativos americanos no conocen esas enfermedades y sus cuerpos no están preparados para asimilar las enfermedades, sobre todo la viruela, que portan los españoles.
Y ello es la verdadera catástrofe demográfica en América. Se dice que el 80% de la población nativa americana muera debido a las enfermedades euroasiáticas.
Ha habido otras epidemias que han causado similares estragos. Se dice que la Peste Negra se llevó entre el 30% y el 60% de la población de Europa
Y esto es una realidad que no puede negarse.
Sigo.

Muy buena reflexión pero me gustaría comentar algo.

Es cierto lo que comentas de los virus pero creo que no puede culparse a los españoles de ello.

Me explico, mas tarde o temprano América hubiera sido descubierta por alguien y ese proceso iba a suceder igualmente fueran los Ingleses, los franceses o los holandeses quienes llevaran consigo los virus.

Está por ver si los balleneros vascos habian llegado antes a Terranova que el amigo Cristoforo a Costa Rica.

Los balleneros vascos que no violaban, los ejecutaron por guapos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_los_espa%C3%B1oles

Por ir a pescar bakalau, indocumentau!!!

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

esquío escribió:

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

Pablete, no insulta quién quiere, sino quién puede. Ánimo con lo tuyo!

pablofreshman escribió:

esquío escribió:

pablofreshman escribió:

pantxo escribió:

pablofreshman escribió:

borope escribió:

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones!

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

Pablete, no insulta quién quiere, sino quién puede. Ánimo con lo tuyo!

Es complicado tomar en serio lecciones de alguien que no sabe escribir ni comprende bien los dichos populares, insultar y ofender no son lo mismo, neno.

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:

Atkins escribió:

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué   ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.

No te voy a negar que soy un poco pejiguero  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.

Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

Incitar el mestizaje como efemismo de violar puede valer.

A tus ojos, la mayoría de los actos sexuales consentidos en aquella época te parecerían violaciones. Incluso si ves porno japonés, lo mismo te piensas que es una violación. La mirada sucia suele estar en el que mira.

Las violaciones de verdad, lo son ahora y lo eran antes. A los 40 o 50 que deja colón en el fuerte navidad tras el primer viaje se los encuentra a la vuelta asesinados, porque los taínos parecían pacíficos pero si les violabas a las mujeres, no se andaban con hostias, y eso es lo que vino a pasar. De eso aprendieron todos, y luego también cuando tras las denuncias de los españoles e indios, los reyes católicos mandan a un delegado a ver qué pasa, que lo primero que hace es poner grilletes a colón y a su hermano y mandarlos para españa.

Mantener que el mestizaje se basó en violaciones es un poco como proclamar que no se tiene ni puta idea, con cariño te lo digo.

No digo eso y lo sabes, sin más me ha hecho gracia el concepto de mestizaje bueno si se tratara de un disco de Ketama. Lo de intentar discutir que en la conquista de America hubo sangre y fuego como para que se parezca aquello al puto infierno es ridiculo. Como el escudarse en lo que los fachas llaman leyenda negra, tócate los pies.
Nos tienen mania, mira que bien les vino españolizarse que los Incas se los comian con patatas. O el tema de que la conquista del oeste americano fue otra salvajada y mira que pelis tan chulas han hecho al respecto.
No se le pidió a pelopolla que se subiera a una piramide Maya y sacrificara a la infanta 2.0, que se iniciara un proceso de interlocucion para estudiar algun modo de resarcimiento conjunto con lis pueblos originarios. Algo meramente simbòlico y bastante inutil como ya se ha dicho por Pogue y demás.

Que vaya monedero a pedir perdón, mejor, y que se suicide en un cenote, que con el pestazo a vino revenido de suelta no se lo van a comer ni los peces gato

Exigir disculpas es de macarras, una manera de buscar hostias yendo de pacifista, y hacerlo en política internacional-diplomacia por sucesos acaecidos hace siglos, es completamente demencial, absurdo, un tanto imbécil incluso. Y más cuando lo hacen los criollos de los cojones, los que llevan mandando ya dos siglos allí, con eróticos resultados, vaya dos siglos, eh, que hasta los zapatistas han dicho que qué puta mierda es esa.

pablofreshman escribió:Creo que en Islandia sigue vigente una ley que permite matar vascos o lo era hasta hace nada

DuffMc escribió:Si tenéis Podimo

Rikileaks escribió:

DuffMc escribió:Si tenéis Podimo

Eso no suena nada bien

Spoiler:

Fridge escribió:Bueno, Obrador está bien avenido con Trump. Fueron coleguis cuando peloloco ocupaba la Casa Blanca. Lo mismo el magnate se inspiró en el mexicano cuando montó lo del Capitolio no reconociendo su derrota en las urnas.

Claro que aquí el trumpismo lo han ejercido más los podemitas y el último Perro que IDA. Un lío irrelevante, vaya

Fridge escribió:Bueno, Obrador está bien avenido con Trump. Fueron coleguis cuando peloloco ocupaba la Casa Blanca. Lo mismo el magnate se inspiró en el mexicano cuando montó lo del Capitolio no reconociendo su derrota en las urnas.

Claro que aquí el trumpismo lo han ejercido más los podemitas y el último Perro que IDA. Un lío irrelevante, vaya.

Atkins escribió:

Spoiler:

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

David Z. escribió:Aunque calla, que estoy pensando que no cabe perdón por invadir Navarra porque érais un pueblo sanguinario que sacrificaba a sus víctimas en pirámides humanas y con las calaveras jugábais al frontón, ¿no?

No cabe perdón entonces, dad gracias de que os civilizamos y os enseñamos el leísmo, a decir "ejque" y a ponerse pelucas de colores en Navidad.

Salud,
z

Pogue Mahone escribió:

David Z. escribió:Aunque calla, que estoy pensando que no cabe perdón por invadir Navarra porque érais un pueblo sanguinario que sacrificaba a sus víctimas en pirámides humanas y con las calaveras jugábais al frontón, ¿no?

No cabe perdón entonces, dad gracias de que os civilizamos y os enseñamos el leísmo, a decir "ejque" y a ponerse pelucas de colores en Navidad.

Salud,
z

teniamos iglesias romanicas cuando aun os atiborrabais a kebabs...no a lugar tu argumentacion

DuffMc escribió:Jajaja ya estamos todes

https://x.com/IreneMontero/status/1841428715835666600?t=Bcm-g1K7f01zUNbWATTsbA

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

Eso es otra leyenda negra.

Pogue Mahone escribió:

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

Eso es otra leyenda negra.

Viendo los alardes q hacéis por allí, eso parece

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

Eso es otra leyenda negra.

Viendo los alardes q hacéis por allí, eso parece

Pegar a las mujeres siempre fué muy español.
Que mejor manera para celebrar una conquista castellana?

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

Eso es otra leyenda negra.

Viendo los alardes q hacéis por allí, eso parece

Pegar a las mujeres siempre fué muy español.
Que mejor manera para celebrar una conquista castellana?

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:a los del ''pedir perdon'';

estais de acuerdo en que la monarquia española pida perdon por la conquista de Navarra en 1512???

me corroe la curiosidad....

Eso es otra leyenda negra.

Viendo los alardes q hacéis por allí, eso parece

Pegar a las mujeres siempre fué muy español.
Que mejor manera para celebrar una conquista castellana?

También es muy español ser afeminado, que lo dijo Sabino.
O moro y holgazán. Eso lo dijo Hitler.

What a team.

David Z. escribió:

Atkins escribió:

Spoiler:

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.

Oye, Atkins, disculpa, que se me había pasado esto porque estaba en la otra página.
No estaremos de acuerdo, pero un placer debatir y charlar contigo.

Salud,
z