El nuevo presidente de México,Lopez Obrador

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Tal vez este sea un buen día y un hilo adecuado para poner esto:


Ocho mitos de la conquista de América para desmontar el 12 de octubre

Alfredo González-Ruibal
10/10/2024

Se viene la fiesta nacional y con ella el alud de tópicos sobre la conquista de América. A continuación, un manual básico para deconstruir la leyenda rosa. Y de paso replantearse qué celebramos y por qué.

A los indígenas los trataban muy bien, como si fueran españoles. No exactamente. Para empezar, en el siglo XVI a la gente de Ávila o Albacete no la reasentaban a la fuerza ni la obligaban a realizar trabajos forzados porque sí. Es cierto que se promulgaron leyes para proteger a los indios, que eran avanzadas para la época (especialmente las Leyes Nuevas de 1542). No obstante, si se promulgaron fue precisamente para acabar con medio siglo de abusos: entre 1493 y 1552 se calcula que entre 250.000 y medio millón de nativos fueron esclavizados en el área caribeña, la mayor parte a manos de españoles. Millones más sufrieron explotación laboral y malos tratos.

Por otro lado, las leyes se incumplieron con frecuencia y contemplaban múltiples excepciones. Un caso elocuente: la esclavitud nativa. El Consejo de Indias ordenó la servidumbre de al menos 15 grupos indígenas distintos en los 70 años posteriores a la promulgación de las leyes. La esclavitud siguió estando permitida para comunidades descritas como caníbales o que se oponían violentamente a la colonización (doctrina de Guerra Justa). Es más, se siguió practicando hasta el final de la soberanía española: en la segunda mitad del siglo XVIII, los españoles capturaban a comanches y otros indios rebeldes y usaban a los hombres como esclavos en minas y plantaciones de azúcar y a las mujeres y niñas como siervas domésticas.

Los españoles civilizaban, los ingleses exterminaban. Esto además de falso es racista. En primer lugar, los indígenas tenían sus propias culturas y no necesitaban que nadie viniese a civilizarlos (y menos una banda de aventureros y fanáticos religiosos). En segundo lugar, los nativos sucumbieron en masa tanto en territorios colonizados por ingleses como por españoles. La leyenda rosa suele mencionar los muchos indígenas que existen en la región andina o México, frente a los pocos de EEUU. Por algún motivo se olvida de los indígenas del Caribe español, quizá porque no quedó ni uno, así como de los cientos de millones de indios de la India que sobrevivieron a dos siglos de colonialismo británico. Además, atribuir a los ingleses el genocidio planificado de nativos es anacrónico. Este ocurrió fundamentalmente en época poscolonial --exactamente igual que en las excolonias españolas. En tercer lugar, los ingleses, al igual que los españoles, se esforzaron por "civilizar" a los nativos, creando escuelas y misiones. Las condiciones de vida en muchas de ellas -como en sus homólogas españolas- eran terroríficas.

No fue un genocidio. En el siglo XVI no había un plan sistemático para exterminar poblaciones indígenas. La mayor parte de muertes las provocaron las enfermedades del Viejo Mundo. Pero hay un par de cosas que conviene tener en cuenta. Una: el colapso demográfico fue muy real y acabó quizá con el 90% de la población nativa en América. Así que quizá no deberíamos estar celebrando un encuentro que produjo 130 millones de muertes horrorosas, de la misma manera que no celebramos la Peste Negra. Dos: muchas prácticas de los colonizadores exacerbaron la morbilidad y la mortalidad. Los españoles lo sabían e hicieron más bien poco por evitarlo. Un ejemplo: las reducciones. Los misioneros reasentaban población indígena para aculturarla y cristianizarla. Ello implicaba más epidemias y más letales, peor alimentación y trabajos más duros que minaban la salud de los nativos. Los misioneros sabían que la población se hundía en las reducciones y dejaron testimonio de ello. Pero las siguieron se siguieron creando reducciones hasta fines del siglo XVIII.

No eran colonias. Según el diccionario de la RAE, una colonia es un "territorio dominado y administrado por una potencia extranjera". Que los españoles llamaran a sus territorios virreinatos o, ya en el siglo XX, provincias no los hace menos colonias. Tampoco su estatus jurídico. La realidad es que América era territorio conquistado, administrado y explotado por extranjeros. Puedes llamar perro a un pino, pero el pino seguirá siendo un árbol. Pero es que además el término "colonias" se utilizó habitualmente en España entre los siglos XVIII y XX para referirse a los territorios de ultramar. Su rechazo obedece a razones estrictamente nacionalistas.

El hermoso mestizaje. En una época en que los matrimonios no surgían del amor y los implicados (especialmente las mujeres) tenían poca capacidad de decidir, ver en el mestizaje la libre unión entre indígenas y españoles resulta totalmente anacrónico. Y si tenemos en cuenta que el emparejamiento ocurría en un contexto de conquista y de brutal asimetría, la mayoría de las veces el hermoso mestizaje era más bien violencia sexual sin más. Un caso claro que precede a la conquista de América: el de las Canarias. La actual población canaria tiene un 33% de ADN mitocondrial indígena (transmitido por vía materna), pero solo un 7% de ascendencia cromosómica masculina nativa. La razón: los castellanos esclavizaron o mataron a los hombres y se casaron con/violaron a las indígenas.

No había racismo. Si por racismo entendemos el racismo biológico del XIX, no. Pero considerar que alguien es susceptible de ser secuestrado y forzado a trabajar hasta la muerte por el mero hecho de ser negro un poco racista sí que es. Tomarse la molestia de crear una tipología enrevesada de razas (zambo, lobo, tornatrás, chino, zambaiga, etcétera) también. E igualmente racista es que las elites fueran sistemáticamente de extracción europea y las capas más bajas de la pirámide social lo formaran en esencia indígenas y negros. Desde 1645, "ni negros ni mulatos, ni los que comúnmente se llaman chinos morenos, ni cualquiera género de esclavo o que lo haya sido" podía acceder a la educación superior en la Nueva España.

Se construyeron hospitales, escuelas y universidades. Sí, pero no para promover el estado de bienestar ni la igualdad de oportunidades. Escuelas y universidades se concibieron como herramientas de administración colonial. Además, aunque legalmente los indígenas podían realizar estudios superiores, pocos lo hicieron en la práctica –casi todos de origen aristocrático. Los que lo lograron tuvieron que luchar continuamente contra los prejuicios de las elites blancas. Por otro lado, la creación de instituciones educativas y sanitarias no es algo exclusivo de la colonización española: todas tienen correlatos en Nueva Inglaterra, por ejemplo: se fundaron hospitales públicos de Nueva York en 1736 y en Filadelfia en 1751. Y las grandes universidades de EEEUU se retrotraen al período de dominación inglesa: Harvard, Yale, Princeton, Pensilvania...

Criticar la conquista es presentista. Vayamos por partes. Uno: si es presentista criticarla, también es presentista alabarla. De hecho, lo es aún más, porque los criterios de alabanza son completamente anacrónicos. España fue a explotar las riquezas de las Indias y a convertir a su población. Todo lo demás son proyecciones desde el presente que tienen poco que ver con las intenciones y mentalidades de los actores históricos. Dos: en la época ya se criticaron los excesos de la conquista, desde Fray Bartolomé de las Casas a Michel de Montaigne. Tres: criticar la conquista es lícito en tanto que tiene efectos en el presente. Al contrario que la conquista romana o islámica, que no suponen marginación para ninguna sociedad actual en España, la expansión moderna europea sigue teniendo consecuencias en un sinfín de comunidades indígenas y afrodescendientes. La marginación y desposesión iniciada por la conquista europea continuó y se intensificó con los estados poscoloniales. Hasta hoy.

Concluyo. En algún momento deberíamos abrir un debate sereno sobre si tiene sentido identificarnos como país con una historia de conquista colonial que, como cualquier conquista colonial, se caracterizó por la explotación, la opresión y la violencia. Seguro que encontramos mejores efemérides que celebrar.


https://blogs.publico.es/otrasmiradas/87538/ocho-mitos-de-la-conquista-de-america-para-desmontar-el-12-de-octubre/#md=modulo-portada-fila-de-modulos:4x15-t2;mm=mobile-medium


Salud,
z

Opinión en Público. Next.

David Z. escribió:Tal vez este sea un buen día y un hilo adecuado para poner esto:


Ocho mitos de la conquista de América para desmontar el 12 de octubre

Alfredo González-Ruibal
10/10/2024

Se viene la fiesta nacional y con ella el alud de tópicos sobre la conquista de América. A continuación, un manual básico para deconstruir la leyenda rosa. Y de paso replantearse qué celebramos y por qué.

A los indígenas los trataban muy bien, como si fueran españoles. No exactamente. Para empezar, en el siglo XVI a la gente de Ávila o Albacete no la reasentaban a la fuerza ni la obligaban a realizar trabajos forzados porque sí. Es cierto que se promulgaron leyes para proteger a los indios, que eran avanzadas para la época (especialmente las Leyes Nuevas de 1542). No obstante, si se promulgaron fue precisamente para acabar con medio siglo de abusos: entre 1493 y 1552 se calcula que entre 250.000 y medio millón de nativos fueron esclavizados en el área caribeña, la mayor parte a manos de españoles. Millones más sufrieron explotación laboral y malos tratos.

Por otro lado, las leyes se incumplieron con frecuencia y contemplaban múltiples excepciones. Un caso elocuente: la esclavitud nativa. El Consejo de Indias ordenó la servidumbre de al menos 15 grupos indígenas distintos en los 70 años posteriores a la promulgación de las leyes. La esclavitud siguió estando permitida para comunidades descritas como caníbales o que se oponían violentamente a la colonización (doctrina de Guerra Justa). Es más, se siguió practicando hasta el final de la soberanía española: en la segunda mitad del siglo XVIII, los españoles capturaban a comanches y otros indios rebeldes y usaban a los hombres como esclavos en minas y plantaciones de azúcar y a las mujeres y niñas como siervas domésticas.

Los españoles civilizaban, los ingleses exterminaban. Esto además de falso es racista. En primer lugar, los indígenas tenían sus propias culturas y no necesitaban que nadie viniese a civilizarlos (y menos una banda de aventureros y fanáticos religiosos). En segundo lugar, los nativos sucumbieron en masa tanto en territorios colonizados por ingleses como por españoles. La leyenda rosa suele mencionar los muchos indígenas que existen en la región andina o México, frente a los pocos de EEUU. Por algún motivo se olvida de los indígenas del Caribe español, quizá porque no quedó ni uno, así como de los cientos de millones de indios de la India que sobrevivieron a dos siglos de colonialismo británico. Además, atribuir a los ingleses el genocidio planificado de nativos es anacrónico. Este ocurrió fundamentalmente en época poscolonial --exactamente igual que en las excolonias españolas. En tercer lugar, los ingleses, al igual que los españoles, se esforzaron por "civilizar" a los nativos, creando escuelas y misiones. Las condiciones de vida en muchas de ellas -como en sus homólogas españolas- eran terroríficas.

No fue un genocidio. En el siglo XVI no había un plan sistemático para exterminar poblaciones indígenas. La mayor parte de muertes las provocaron las enfermedades del Viejo Mundo. Pero hay un par de cosas que conviene tener en cuenta. Una: el colapso demográfico fue muy real y acabó quizá con el 90% de la población nativa en América. Así que quizá no deberíamos estar celebrando un encuentro que produjo 130 millones de muertes horrorosas, de la misma manera que no celebramos la Peste Negra. Dos: muchas prácticas de los colonizadores exacerbaron la morbilidad y la mortalidad. Los españoles lo sabían e hicieron más bien poco por evitarlo. Un ejemplo: las reducciones. Los misioneros reasentaban población indígena para aculturarla y cristianizarla. Ello implicaba más epidemias y más letales, peor alimentación y trabajos más duros que minaban la salud de los nativos. Los misioneros sabían que la población se hundía en las reducciones y dejaron testimonio de ello. Pero las siguieron se siguieron creando reducciones hasta fines del siglo XVIII.

No eran colonias. Según el diccionario de la RAE, una colonia es un "territorio dominado y administrado por una potencia extranjera". Que los españoles llamaran a sus territorios virreinatos o, ya en el siglo XX, provincias no los hace menos colonias. Tampoco su estatus jurídico. La realidad es que América era territorio conquistado, administrado y explotado por extranjeros. Puedes llamar perro a un pino, pero el pino seguirá siendo un árbol. Pero es que además el término "colonias" se utilizó habitualmente en España entre los siglos XVIII y XX para referirse a los territorios de ultramar. Su rechazo obedece a razones estrictamente nacionalistas.

El hermoso mestizaje. En una época en que los matrimonios no surgían del amor y los implicados (especialmente las mujeres) tenían poca capacidad de decidir, ver en el mestizaje la libre unión entre indígenas y españoles resulta totalmente anacrónico. Y si tenemos en cuenta que el emparejamiento ocurría en un contexto de conquista y de brutal asimetría, la mayoría de las veces el hermoso mestizaje era más bien violencia sexual sin más. Un caso claro que precede a la conquista de América: el de las Canarias. La actual población canaria tiene un 33% de ADN mitocondrial indígena (transmitido por vía materna), pero solo un 7% de ascendencia cromosómica masculina nativa. La razón: los castellanos esclavizaron o mataron a los hombres y se casaron con/violaron a las indígenas.

No había racismo. Si por racismo entendemos el racismo biológico del XIX, no. Pero considerar que alguien es susceptible de ser secuestrado y forzado a trabajar hasta la muerte por el mero hecho de ser negro un poco racista sí que es. Tomarse la molestia de crear una tipología enrevesada de razas (zambo, lobo, tornatrás, chino, zambaiga, etcétera) también. E igualmente racista es que las elites fueran sistemáticamente de extracción europea y las capas más bajas de la pirámide social lo formaran en esencia indígenas y negros. Desde 1645, "ni negros ni mulatos, ni los que comúnmente se llaman chinos morenos, ni cualquiera género de esclavo o que lo haya sido" podía acceder a la educación superior en la Nueva España.

Se construyeron hospitales, escuelas y universidades. Sí, pero no para promover el estado de bienestar ni la igualdad de oportunidades. Escuelas y universidades se concibieron como herramientas de administración colonial. Además, aunque legalmente los indígenas podían realizar estudios superiores, pocos lo hicieron en la práctica –casi todos de origen aristocrático. Los que lo lograron tuvieron que luchar continuamente contra los prejuicios de las elites blancas. Por otro lado, la creación de instituciones educativas y sanitarias no es algo exclusivo de la colonización española: todas tienen correlatos en Nueva Inglaterra, por ejemplo: se fundaron hospitales públicos de Nueva York en 1736 y en Filadelfia en 1751. Y las grandes universidades de EEEUU se retrotraen al período de dominación inglesa: Harvard, Yale, Princeton, Pensilvania...

Criticar la conquista es presentista. Vayamos por partes. Uno: si es presentista criticarla, también es presentista alabarla. De hecho, lo es aún más, porque los criterios de alabanza son completamente anacrónicos. España fue a explotar las riquezas de las Indias y a convertir a su población. Todo lo demás son proyecciones desde el presente que tienen poco que ver con las intenciones y mentalidades de los actores históricos. Dos: en la época ya se criticaron los excesos de la conquista, desde Fray Bartolomé de las Casas a Michel de Montaigne. Tres: criticar la conquista es lícito en tanto que tiene efectos en el presente. Al contrario que la conquista romana o islámica, que no suponen marginación para ninguna sociedad actual en España, la expansión moderna europea sigue teniendo consecuencias en un sinfín de comunidades indígenas y afrodescendientes. La marginación y desposesión iniciada por la conquista europea continuó y se intensificó con los estados poscoloniales. Hasta hoy.

Concluyo. En algún momento deberíamos abrir un debate sereno sobre si tiene sentido identificarnos como país con una historia de conquista colonial que, como cualquier conquista colonial, se caracterizó por la explotación, la opresión y la violencia. Seguro que encontramos mejores efemérides que celebrar.


https://blogs.publico.es/otrasmiradas/87538/ocho-mitos-de-la-conquista-de-america-para-desmontar-el-12-de-octubre/#md=modulo-portada-fila-de-modulos:4x15-t2;mm=mobile-medium


Salud,
z

De acuerdo con todo excepto con lo del genocidio.

Habría que ir cambiando el titulo al topic

DuffMc escribió:Opinión en Público. Next.

Yo me quedo con la opinión de la asociación Cristiana ultra de turno.

¿En qué no estás de acuerdo sobre lo del genocidio, stonie?

Salud,
z

Y celebrarlo con un desfile militar también tiene su aquel.

Che mari escribió:Y celebrarlo con un desfile militar también tiene su aquel.

Hombre, lo militar, símbolo de la cultura y la civilización que llevamos allí cuando fuimos repartiendo besos y universidades.

Salud,
z

káiser escribió:

https://x.com/ionebelarra/status/1845016888901812588

Ione,



Ridícula.

David Z. escribió:

Che mari escribió:Y celebrarlo con un desfile militar también tiene su aquel.

Hombre, lo militar, símbolo de la cultura y la civilización que llevamos allí cuando fuimos repartiendo besos y universidades.

Salud,
z

Y espejitos, no te olvides de los espejitos.

DuffMc escribió:

káiser escribió:

https://x.com/ionebelarra/status/1845016888901812588

Ione,



Ridícula.

Es que celebrar eso..., hay que echarle dos cojones bien gordos. Que no digo yo que haya que unir lazos y tal, porque por lo que sea parece que hay más conexión con esa parte de el continente que con los fans de Trump en el norte (latins incluídos), pero celebrarlo con desfiles militares y actos religiosos, tela

Porque ¿Qué mierda celebran realmente?

Che mari escribió:

Spoiler:

Porque ¿Qué mierda celebran realmente?

Salud,
z

David Z. escribió:¿En qué no estás de acuerdo sobre lo del genocidio, stonie?

Salud,
z

Genocidio involuntario quizás, pero entiendo que se le supone intencionalidad al término. No creo que hiciera mucha gracia repoblar América con esclavos africanos en un principio hasta que se articula el comercio triangular. Barato y fácil no fue en casi los dos primeros siglos de virreinatos. No había un plan para exterminar indígenas, como sí lo hubo en Armenia, Rwanda o el III Reich.

Que no quita para que fuera una conquista cruenta (raro la que no lo es) y que las enfermedades europeas aniquilaran a una gran parte de población, pero el término genocidio simplemente creo que no corresponde.

Pero básicamente es lo que dice. No fue un algo intencional pero tampoco se hizo prácticamente nada por aliviar la escandalosa mortandad.
Por ejemplo en California en las misiones morían indígenas a miles por enfermedades al estar encerrados y hacinados. ¿Hacía eso que los padres buscaran soluciones más humanitarias que pudieran paliar el contagio, como no encerrarlos, dejarlos vivir en libertad o mejorar sus condiciones de higiene y salud? Es una pregunta retórica, claro, sólo pensar en responderla te da la risa, y eso indica claramente por qué y cuál era la actitud.
De hecho los nativos californianos sí hablan muy abiertamente de genocidio, o al menos ciertos grupos de ellos y ciertos historiadores:

https://memoriesofthepeople.blog/2022/02/02/the-california-missions-a-lot-worse-than-most-people-realize/
Y hay un libro al respecto también, The Missions of California: A History of Genocide.

Y como al final dice el texto, aunque sea involuntario, "tampoco celebramos la peste negra", ¿no?

Yo estoy de acuerdo contigo en que términos como "genocidio" o "fascismo" se utilizan hoy día algo a la ligera, pero lo veo lógico, porque es un uso digamos amplio o metafórico: si tu intención no es esa y no hay "intento sistemático" pero el resultado es el mismo, bueno, pues la diferencia no es mucha. Pero si prefieres dejémoslo en "exterminio".

Me encanta el concepto "leyenda rosa", lo apunto para el futuro.

Salud,
z

El artículo es tramposo, habla de no ser presentista pero lo hace él mismo. Señala que "no hubo un genocidio" en los mismos términos que por ejemplo "no hubo racismo", para decir bueno no, pero sí desde una óptica casi de derechos humanos.

¿Que se les hacinaba y maltrataba? Por supuesto. Como se hacía con cualquier prisionero. ¿Que no hay nada que celebrar? Tampoco.

Creo que hay que ser riguroso con la Historia, pero no sólo cuando nos interesa.

Y claro que la intencionalidad marca la diferencia cuando haces un juicio moral sobre una situación.

Stonie ayer: estoy de acuerdo con todo menos con lo de 'genocidio'.
Stonie hoy: el artículo es tramposo.

¿Una nueva víctima de la españolina, esa poderosa feromona que afecta a muchos el 12 de octubre?

Si tu intención no es "genocidar", pero ves que se te mueren como moscas y no te importa una mierda ponerle remedio, pues aunque no sea lo mismo tampoco es como para celebrar tu humanidad.

Salud,
z

David Z. escribió:Stonie ayer: estoy de acuerdo con todo menos con lo de 'genocidio'.
Stonie hoy: el artículo es tramposo.

¿Una nueva víctima de la españolina, esa poderosa feromona que afecta a muchos el 12 de octubre?

Si tu intención no es "genocidar", pero ves que se te mueren como moscas y no te importa una mierda ponerle remedio, pues aunque no sea lo mismo tampoco es como para celebrar tu humanidad.

Salud,
z

Con respeto, pero vaya chorrada. Que el artículo sea tramposo en algunos casos como el que nos ocupa (¿lo has leido bien?) no quiere decir que tenga razón en otras ocasiones. Y sigo estando de acuerdo en lo que dice respecto al presentismo... presentismo que el mismo autor no se aplica en su propio articulo. Quizás así me explique mejor.

Y luego ya el ataque gratuito respecto al 12 de octubre, del que te acabo de decir que no hay nada que celebrar para mí, porque quiera introducir aunque sea un poquito de rigor pues mira chico... Si quieres definir genocidio cómo te salga del nabo, pues hazlo pero no bases tus argumentos, y faltadas, en conceptos que usas como te apetece.

Esperaba más de este debate contigo la verdad, al menos que leyeras lo escrito y sobretodo que no atacaras gratuitamente en algo que sospechas que me puede tocar bastante los cojones.

Era una simple broma (para eso están los smileys, que no me encantan pero ayudan a identificar que alguien no habla en serio y en efecto dice una chorrada a propósito y como complicidad), broma que hago a alguien con quien creía que tenía algo de confianza por pasadas interacciones musicales y de otros temas, que hago porque puedo ver tus puntos de vista (por eso te he pedido que te explayaras) y creo que no son muy distintos de los míos en este tema y en general y sé que no tienes un gramo de "españolina".
Trato de pasarlo bien, desdramatizar y vacilar un poco mientras debato, haciendo chistes más o menos torpes y tratando de explicar lo que para mí dice el artículo, que para eso lo he puesto aquí yo. Pero ya veo que en efecto no te hace gracia y te pones faltón conmigo, así que lamento la confianza amistosa y por mi parte no hay más que hablar.

Salud,
z

Culpa mía no interpretar bien la broma. Hay que tener cuidado porque son temas sensibles y el tono no siempre queda reflejado como uno piensa en un escrito. Si me puse faltón fue en respuesta a tu " faltada", asi que si me dices que es broma pues ya está, pelillos a la mar.

stonie escribió:
Creo que hay que ser riguroso con la Historia, pero no sólo cuando nos interesa.

Yo lo veo al contrario, nunca hay que ser riguroso.
Toda la información que nos llega de la historia viene manipulada.
La inmensa mayoría de las veces, las conclusiones están escritas antes de comenzar.
Me gusta leer artículos y libros, ver documentales, y bla, bla, bla. Pero todo lo dejo entrecomillado, como en cuarentena.
Me pasa hasta con las causas de divorcio de mis amigos y familiares. Y eso que no tengo intermediarios.

Para los que preguntaban

DuffMc escribió:Para los que preguntaban

https://x.com/CasaRosada/status/1845102247723614337

Los del gobierno de Milei no es solo que sean unos ignorantes. Además de provocadores hijos de mil putas que cada día hacen bueno el gobierno de Fernández.

Es que racista le queda pequeño al del clonazepam.

Lo dicho, el colonialismo bueno, el nuestro

Enric67 escribió:

stonie escribió:
Creo que hay que ser riguroso con la Historia, pero no sólo cuando nos interesa.

Yo lo veo al contrario, nunca hay que ser riguroso.
Toda la información que nos llega de la historia viene manipulada.
La inmensa mayoría de las veces, las conclusiones están escritas antes de comenzar.
Me gusta leer artículos y libros, ver documentales, y bla, bla, bla. Pero todo lo dejo entrecomillado, como en cuarentena.
Me pasa hasta con las causas de divorcio de mis amigos y familiares. Y eso que no tengo intermediarios.

Hombre, el estudio de la Historia serio siempre contempla este hecho. La Historia la escriben los vencedores, obviamente. Pero hay más fuentes de estudio que los relatos y epopeyas, que como bien dices son fuentes documentales parciales pero que tienen un gran valor siempre partiendo de una naturaleza sesgada y exagerada.

stonie escribió:

Enric67 escribió:

stonie escribió:
Creo que hay que ser riguroso con la Historia, pero no sólo cuando nos interesa.

Yo lo veo al contrario, nunca hay que ser riguroso.
Toda la información que nos llega de la historia viene manipulada.
La inmensa mayoría de las veces, las conclusiones están escritas antes de comenzar.
Me gusta leer artículos y libros, ver documentales, y bla, bla, bla. Pero todo lo dejo entrecomillado, como en cuarentena.
Me pasa hasta con las causas de divorcio de mis amigos y familiares. Y eso que no tengo intermediarios.

Hombre, el estudio de la Historia serio siempre contempla este hecho. La Historia la escriben los vencedores, obviamente. Pero hay más fuentes de estudio que los relatos y epopeyas, que como bien dices son fuentes documentales parciales pero que tienen un gran valor siempre partiendo de una naturaleza sesgada y exagerada.

No siempre eh 

https://www.abc.es/historia/abci-monedas-vernon-victoria-inglesa-201211300000_noticia.html

Che mari escribió:

DuffMc escribió:Para los que preguntaban

https://x.com/CasaRosada/status/1845102247723614337

Los del gobierno de Milei no es solo que sean unos ignorantes. Además de provocadores hijos de mil putas que cada día hacen bueno el gobierno de Fernández.

Sí, del maltratador de mierda ese.

Como la batalla de Qadesh que según quién la escribió, aplastó el ejército contrario. Imagínate la desinformación que habría en esos momentos y cómo se construían los relatos a conveniencia. Como ahora, vaya.

Pero hay más fuentes de estudio de la Historia como la arqueología, archivistica, tradicion oral etc etc, que nos ayudan a intentar entender el puzzle, al menos en parte.

Nunca estáis contentos con nada. Como no me gusta la respuesta a mi pregunta me enfado.

¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Qué manía con las luces y las sombras. Si juzgamos la conquista por los valores actuales fue una barbarie obviamente, como todas las conquistas. Solo con ver los millones de muertos ya sería suficiente, sin más.

Y si lo vemos con la óptica de su momento, Castilla estaba conquistando tierras para explotarlas y llevar su cruzada evangelizadora hasta donde alcanzara. No parece que les supusiera un problema moral, al igual que no se lo supone al sionismo en Israel en este momento. Si esta premisa es válida para algún ciudadano actual, sinceramente debería hacerselo mirar.

¿Que salieron cosas bonitas de aquello? Afortunadamente el humano de adapta y consigue salir adelante intentando darle un sentido a su vida y de tantos años algo bueno se creó, aunque probablemente a un indígena de la época todo esto se la sudara cuando lo único que buscaba era sobrevivir como pudiera

En las noticias, hace un par de días, se entrevista a varios historiadores, especulaban sobre que hubiera pasado si la conquista del cono sur la hubieran realizado los anglosajones, me pareció ver que la palabra aniquilación de los pueblos indígenas hubiera sido prácticamente al ciento por ciento, tal como ocurrio más al Norte.
También comentaban la grandísima diferencia de edificios que son patrimonio de la UNESCO que se construyeron al Sur y lo poco que se hizo al Norte, un dato muy significativo.
Eso no justifica los abusos, por supuesto, pero pienso que es algo a tener en cuenta.
En mi opinión a día de hoy se debería potenciar todo lo que nos une, que es mucho, con todos esos pueblos y países y olvidarnos un poco de todas las chorradas que dicen los interesados y super patriotas a ambos lados del charco.

stonie escribió:Qué manía con las luces y las sombras. Si juzgamos la conquista por los valores actuales fue una barbarie obviamente, como todas las conquistas. Solo con ver los millones de muertos ya sería suficiente, sin más.

Y si lo vemos con la óptica de su momento, Castilla estaba conquistando tierras para explotarlas y llevar su cruzada evangelizadora hasta donde alcanzara. No parece que les supusiera un problema moral, al igual que no se lo supone al sionismo en Israel en este momento. Si esta premisa es válida para algún ciudadano actual, sinceramente debería hacerselo mirar.

¿Que salieron cosas bonitas de aquello? Afortunadamente el humano de adapta y consigue salir adelante intentando darle un sentido a su vida y de tantos años algo bueno se creó, aunque probablemente a un indígena de la época todo esto se la sudara cuando lo único que buscaba era sobrevivir como pudiera

¿ Millones de muertos? Imagino que te refieres a las matanzas anteriores a la llegada de los Españoles ¿no?

Si solo los aztecas sacrificaban a entre 20.000 y 140.000 personas por año según las fuentes, España lo que hizo fue detener el mayor genocidio de la historia.

Además creo leyes que protegían a los indígenas y les otorgaban los mismos derechos que a un peninsular, les dio tierras que luego las nuevas republicas independientes les quitaron. No hubo ningún genocidio de los españoles a los indígenas aunque si hubo situaciones concretas de abuso que persiguieron en mayor o menor medida.


Retomando lo anterior, hay una frase bastante conocida sobre "la conquista" que a los defensores de la leyenda negra les provoca urticaria "La conquista la hicieron los indios y la independencia la hicieron los españoles"

Se refiere a que todo el proceso de conquista fue resultado de la alianza de las masas indígenas oprimidos por pueblos como aztecas o Incas con los escasos españoles que llegaron (Hernán Cortes llego con 400 hombres. Era imposible que pudiera conquistar México el solo)

En cambio la independencia la hicieron los españoles porque los indígenas combatieron de manera absolutamente mayoritaria de lado del ejercito realista mientras que los partidarios de la independencia eran criollos o españoles hacendados que llegaron a la conclusión de que iban a estar mejor sin depender de la península. Todo ello con el apoyo de las tropas inglesas que querían dominar el continente.

Al final, los independentistas se encontraron con la partición del continente en 20 y tantos países con escasa capacidad de oponerse a los imperialismos ingles y estadounidense y, por tanto, mas dependientes que nunca.

Melniboniano escribió:En las noticias, hace un par de días, se entrevista a varios historiadores, especulaban sobre que hubiera pasado si la conquista del cono sur la hubieran realizado los anglosajones, me pareció ver que la palabra aniquilación de los pueblos indígenas hubiera sido prácticamente al ciento por ciento, tal como ocurrio más al Norte.
También comentaban la grandísima diferencia de edificios que son patrimonio de la UNESCO que se construyeron al Sur y lo poco que se hizo al Norte, un dato muy significativo.
Eso no justifica los abusos, por supuesto, pero pienso que es algo a tener en cuenta.
En mi opinión a día de hoy se debería potenciar todo lo que nos une, que es mucho, con todos esos pueblos y países y olvidarnos un poco de todas las chorradas que dicen los interesados y super patriotas a ambos lados del charco.

Pues si yo hubiese estado en las entrevistas, hubiese argumentado que las grandes poblaciones indígenas en América se concentraban, por motivos climáticos fáciles de comprender, entre México y sur de Brasil........Fuera de esos paralelos no se conocen zonas arqueológicas de mención..... La mayoría de población y grandes asentamientos se dieron en la zonas aztecas, mixtecas, mayas, incas...

Por eso en Argentina, Uruguay, Chile, el porcentaje de población indígena es menor al de los paises a su norte...por ser territorios despoblados...

También diría en la entrevista que los anglos no destacaron en la construcción de catedrales (no es su tradición) pero que en cambio llevaron la electricidad, las telecomunicaciones y descubrieron y enseñaron a explotar la riqueza de hidrocarburos de la cual algunos paises llevan 100 años viviendo...

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Alé que si...

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Intruder escribió:

Melniboniano escribió:En las noticias, hace un par de días, se entrevista a varios historiadores, especulaban sobre que hubiera pasado si la conquista del cono sur la hubieran realizado los anglosajones, me pareció ver que la palabra aniquilación de los pueblos indígenas hubiera sido prácticamente al ciento por ciento, tal como ocurrio más al Norte.
También comentaban la grandísima diferencia de edificios que son patrimonio de la UNESCO que se construyeron al Sur y lo poco que se hizo al Norte, un dato muy significativo.
Eso no justifica los abusos, por supuesto, pero pienso que es algo a tener en cuenta.
En mi opinión a día de hoy se debería potenciar todo lo que nos une, que es mucho, con todos esos pueblos y países y olvidarnos un poco de todas las chorradas que dicen los interesados y super patriotas a ambos lados del charco.

Pues si yo hubiese estado en las entrevistas, hubiese argumentado que las grandes poblaciones indígenas en América se concentraban, por motivos climáticos fáciles de comprender, entre México y sur de Brasil........Fuera de esos paralelos no se conocen zonas arqueológicas de mención..... La mayoría de población y grandes asentamientos se dieron en la zonas aztecas, mixtecas, mayas, incas...

Por eso en Argentina, Uruguay, Chile, el porcentaje de población indígena es menor al de los paises a su norte...por ser territorios despoblados...

También diría en la entrevista que los anglos no destacaron en la construcción de catedrales (no es su tradición) pero que en cambio llevaron la electricidad, las telecomunicaciones y descubrieron y enseñaron a explotar la riqueza de hidrocarburos de la cual algunos paises llevan 100 años viviendo...

Hombre, no pretenderás que Hernán Cortés fuera con unos operarios de Endesa a instalarles electricidad . Si fueran expulsados en 1821, ni luz ni petróleo ni nada que se le parezca.

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Lo siento, pero creo que no te van a leer con los ojos abiertos pese a que no estés dando una opinión.

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es porno.

También podían preguntarles si quieren seguir escribiendo con nudos.

¿Pero cómo que el oro se quedó allí?

pablofreshman escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es porno.

Sí, de lefa en la jeta.

pablofreshman escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Lo siento, pero creo que no te van a leer con los ojos abiertos pese a que no estés dando una opinión.

No será que hay que leer con los mismos ojos que tú y opinar de manera similar y por supuesto desde un punto de vista totalmente europeosta? Estoy seguro que te refieres a eso.

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es opinar sin tener idea de nada. La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

¿Sabes lo que hicieron los curas españoles? Aprenderse lenguas indígenas para conservarlas.

¿Sabes que la gramática del Náhuatl se hizo antes que la del inglés?

Pues si. La hicieron estos curas que te comentaba antes.

Después vinieron los gramáticas de otras lenguas precolombinas.

¿No te resulta curioso que las lenguas hayan sobrevivido gracias a la presencia española? ¿Si se hubiera querido aculturizar a estos pueblos lo lógico no hubiera ser borrado del mapa su lengua y cultura?

Te doy otro dato, cuando cae el imperio español el 60% de sus habitantes hablaban alguna lengua precolombina. Actualmente solo la hablan un 7% .

Y sobre lo que comentas de que pregunte a un Peruano te doy un dato; la inmensa mayoría de indígenas lucho con los realistas en contra de la independencia. Curioso, muy curioso.

stonie escribió:¿Pero cómo que el oro se quedó allí?

Aquí te lo explica zunzunegui en 1 minuto. Rápido y fácil.

https://www.youtube.com/shorts/_V2_SYerwsA?si=_aNi3V302vA473Vd