El nuevo presidente de México,Lopez Obrador

Básicamente, murieron por millones, literalmente, pero fue una bicoca.

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es opinar sin tener idea de nada. La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

¿Sabes lo que hicieron los curas españoles? Aprenderse lenguas indígenas para conservarlas.

¿Sabes que la gramática del Náhuatl se hizo antes que la del inglés?

Pues si. La hicieron estos curas que te comentaba antes.

Después vinieron los gramáticas de otras lenguas precolombinas.

¿No te resulta curioso que las lenguas hayan sobrevivido gracias a la presencia española? ¿Si se hubiera querido aculturizar a estos pueblos lo lógico no hubiera ser borrado del mapa su lengua y cultura?

Te doy otro dato, cuando cae el imperio español el 60% de sus habitantes hablaban alguna lengua precolombina. Actualmente solo la hablan un 7% .

Y sobre lo que comentas de que pregunte a un Peruano te doy un dato; la inmensa mayoría de indígenas lucho con los realistas en contra de la independencia. Curioso, muy curioso.

Lo de que fue clave para mantener las lenguas es un poco historia ficción ¿no? Igual que su supervivencia.

Y no, no tengo esos datos. Yo te hablo de las sensaciones que he ido recopilando en lugares como Chaco, Iruya, Potosí, Arequipa, Saqsawayman, Jujuy, etc, etc, de personas que no son, en principio, descendientes de europeos.

Es posible que estén equivocados.

Atkins escribió:La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

Ventilarse casi todos los códices prehispánicos no creo que fuese un intento de mantener la cultura local

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es opinar sin tener idea de nada. La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

¿Sabes lo que hicieron los curas españoles? Aprenderse lenguas indígenas para conservarlas.

¿Sabes que la gramática del Náhuatl se hizo antes que la del inglés?

Pues si. La hicieron estos curas que te comentaba antes.

Después vinieron los gramáticas de otras lenguas precolombinas.

¿No te resulta curioso que las lenguas hayan sobrevivido gracias a la presencia española? ¿Si se hubiera querido aculturizar a estos pueblos lo lógico no hubiera ser borrado del mapa su lengua y cultura?

Te doy otro dato, cuando cae el imperio español el 60% de sus habitantes hablaban alguna lengua precolombina. Actualmente solo la hablan un 7% .

Y sobre lo que comentas de que pregunte a un Peruano te doy un dato; la inmensa mayoría de indígenas lucho con los realistas en contra de la independencia. Curioso, muy curioso.

Lo de que fue clave para mantener las lenguas es un poco historia ficción ¿no? Igual que su supervivencia.

¿Puedes decir cuál de estos datos es ficción?


https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_ling%C3%BC%C3%ADstica_del_Imperio_Espa%C3%B1ol

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es opinar sin tener idea de nada. La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

¿Sabes lo que hicieron los curas españoles? Aprenderse lenguas indígenas para conservarlas.

¿Sabes que la gramática del Náhuatl se hizo antes que la del inglés?

Pues si. La hicieron estos curas que te comentaba antes.

Después vinieron los gramáticas de otras lenguas precolombinas.

¿No te resulta curioso que las lenguas hayan sobrevivido gracias a la presencia española? ¿Si se hubiera querido aculturizar a estos pueblos lo lógico no hubiera ser borrado del mapa su lengua y cultura?

Te doy otro dato, cuando cae el imperio español el 60% de sus habitantes hablaban alguna lengua precolombina. Actualmente solo la hablan un 7% .

Y sobre lo que comentas de que pregunte a un Peruano te doy un dato; la inmensa mayoría de indígenas lucho con los realistas en contra de la independencia. Curioso, muy curioso.

Lo de que fue clave para mantener las lenguas es un poco historia ficción ¿no? Igual que su supervivencia.

¿Puedes decir cuál de estos datos es inventado?

Inventado no, no he dicho eso ni he querido darlo a entender, pero estás diciendo que gracias a los españoles se mantuvieron las lenguas locales. Y si no hubiesen llegado los españoles ¿En qué punto estarían esas lenguas? ¿Cómo puedes saber su evolución de no haber llegado los españoles? Obviamente les resultaba más sencillo utilizar sus lenguas para evangelizar a los indígenas, parece que de eso no hay duda. Así que les convenía mantener esas lenguas a los propios curas maravillosos para "evangelizar" y "civilizar" en nombre de un Dios que no era el suyo y de un Rey que tampoco era el suyo. Y no soy un ingenuo, la historia es la que es por conquistas y masacres, pero hombre, sacar pecho, llamar héroes o santos (tú no, hablo del lema de los últimos días debido a esta fecha) a los conquistadores es algo fuerte. Celebrar algo así con desfiles militares es pasarse un poco.

Che mari escribió:

Atkins escribió:

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Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es opinar sin tener idea de nada. La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

¿Sabes lo que hicieron los curas españoles? Aprenderse lenguas indígenas para conservarlas.

¿Sabes que la gramática del Náhuatl se hizo antes que la del inglés?

Pues si. La hicieron estos curas que te comentaba antes.

Después vinieron los gramáticas de otras lenguas precolombinas.

¿No te resulta curioso que las lenguas hayan sobrevivido gracias a la presencia española? ¿Si se hubiera querido aculturizar a estos pueblos lo lógico no hubiera ser borrado del mapa su lengua y cultura?

Te doy otro dato, cuando cae el imperio español el 60% de sus habitantes hablaban alguna lengua precolombina. Actualmente solo la hablan un 7% .

Y sobre lo que comentas de que pregunte a un Peruano te doy un dato; la inmensa mayoría de indígenas lucho con los realistas en contra de la independencia. Curioso, muy curioso.

Lo de que fue clave para mantener las lenguas es un poco historia ficción ¿no? Igual que su supervivencia.

¿Puedes decir cuál de estos datos es inventado?

Inventado no, no he dicho eso ni he querido darlo a entender, pero estás diciendo que gracias a los españoles se mantuvieron las lenguas locales. Y si no hubiesen llegado los españoles ¿En qué punto estarían esas lenguas? ¿Cómo puedes saber su evolución de no haber llegado los españoles? Obviamente les resultaba más sencillo utilizar sus lenguas para evangelizar a los indígenas, parece que de eso no hay duda. Así que les convenía mantener esas lenguas a los propios curas maravillosos para "evangelizar" y "civilizar" en nombre de un Dios que no era el suyo y de un Rey que tampoco era el suyo. Y no soy un ingenuo, la historia es la que es por conquistas y masacres, pero hombre, sacar pecho, llamar héroes o santos (tú no, hablo del lema de los últimos días debido a esta fecha) a los conquistadores es algo fuerte. Celebrar algo así con desfiles militares es pasarse un poco.

¿Que hubiera pasado con esas lenguas si no hubieran llegado los españoles?

Pues que probablemente hubieran sido destruidas desde el minuto 1 junto con sus hablantes porque era lo que hacían los imperios coloniales de la época.

Atkins escribió:

Che mari escribió:

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Che mari escribió:

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Che mari escribió:

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

Esto es opinar sin tener idea de nada. La presencia española fue clave para mantener las lenguas y cultura local.

¿Sabes lo que hicieron los curas españoles? Aprenderse lenguas indígenas para conservarlas.

¿Sabes que la gramática del Náhuatl se hizo antes que la del inglés?

Pues si. La hicieron estos curas que te comentaba antes.

Después vinieron los gramáticas de otras lenguas precolombinas.

¿No te resulta curioso que las lenguas hayan sobrevivido gracias a la presencia española? ¿Si se hubiera querido aculturizar a estos pueblos lo lógico no hubiera ser borrado del mapa su lengua y cultura?

Te doy otro dato, cuando cae el imperio español el 60% de sus habitantes hablaban alguna lengua precolombina. Actualmente solo la hablan un 7% .

Y sobre lo que comentas de que pregunte a un Peruano te doy un dato; la inmensa mayoría de indígenas lucho con los realistas en contra de la independencia. Curioso, muy curioso.

Lo de que fue clave para mantener las lenguas es un poco historia ficción ¿no? Igual que su supervivencia.

¿Puedes decir cuál de estos datos es inventado?

Inventado no, no he dicho eso ni he querido darlo a entender, pero estás diciendo que gracias a los españoles se mantuvieron las lenguas locales. Y si no hubiesen llegado los españoles ¿En qué punto estarían esas lenguas? ¿Cómo puedes saber su evolución de no haber llegado los españoles? Obviamente les resultaba más sencillo utilizar sus lenguas para evangelizar a los indígenas, parece que de eso no hay duda. Así que les convenía mantener esas lenguas a los propios curas maravillosos para "evangelizar" y "civilizar" en nombre de un Dios que no era el suyo y de un Rey que tampoco era el suyo. Y no soy un ingenuo, la historia es la que es por conquistas y masacres, pero hombre, sacar pecho, llamar héroes o santos (tú no, hablo del lema de los últimos días debido a esta fecha) a los conquistadores es algo fuerte. Celebrar algo así con desfiles militares es pasarse un poco.

¿Que hubiera pasado con esas lenguas si no hubieran llegado los españoles?

Pues que probablemente hubieran sido destruidas desde el minuto 1 junto con sus hablantes porque era lo que hacían los imperios coloniales de la época.

Bueno, ok. Yo no tengo todos esos datos de los que me hablas, así que es muy posible que esté equivocado con lo que hemos comentado sobre las lenguas. Es posible que o es posible que no, no tengo yo ese poder de saber qué hubiese pasado, pero es posible que tengas razón. En todo caso, insisto, es posible que mi punto de vista no sea el correcto, por lo que sea. Si quieres la próxima vez que me enfrente a un nuevo diálogo en los lugares que te he comentado (y algunos otros) con personas que se identificaban como indígenas les diré eso que me has contado, que se dejen de llorar tanto que la cosa fue muy de puta madre para lo que podía haber sido, que hubo sombras pero luces como en un concierto de Aoki.
Cuando me pregunten en que me baso les pasaré los datos que me has dado, que estarán acertados, y no lo pongo en duda, pero habrá que ver qué opinan ellos.
Durante un tiempecito estuve liado con una chica Peruana en territorio conquistado y tuvimos muchas charlas al respecto, cuando nos volvamos a ver le comento también, me da a mi por lo que pensaba ella que muy de acuerdo contigo no estará.
Y algún día, si tienes la oportunidad de ir al norte de Argentina, si no has ido ya (increíble lugar que amo) cuando te cuenten en una de las excursiones habituales la historia de los Quilme (entre muchos otros), en un momento dado tú les cuentas que también, oye, de puta madre, porque podía haber sido peor.

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

España NUNCA conquistó Patagonia. Esa conquista fue cosa de Chile y Argentina
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

Si un indígena en Perú prefiere dar clases en Quechua o en castellano, que vaya dónde la autoridad peruana correspondiente y lo pida ¿ Qué tiene que ver España en eso ?
Hace varios 12 de octubre leí un artículo de un peruano que se quejaba amargamente de que tenía una abuela quechua que sólo hablaba quechua con la que no había podido comunicarse y conocerla cómo él hubiera querido porque en la escuela nunca le enseñaron quechua. También se quejaba de la política de esterilización practicada en la época de Fuyimori que dejó más de 200.000 mujeres indias esterilizadas buscando claramente la eliminación del indio ... y de ambas cosas le echaba la culpa a España.

Con que facilidad se olvida que son independientes, para lo bueno y para lo malo, desde hace 200 años. Que la Hispanoamérica que conocemos hoy es fruto de la evolución que han tenido durante esos 200 años. Que no pueden seguir echándole la culpa a papa o a mamá eternamente, que ya son cuarentones responsables de sus actos.
Los 20 países hispanoamericanos son de los más antiguos del mundo en la actualidad.
Bélgica es de 1830, Italia de 1848, Alemania de 1871 ... casi toda Africa, vastas extensiones de Asia, de Ocanía, se descolonizan tras la segunda guerra mundial ... los estados resultantes de la desaparición del imperio otomano, del imperio soviético, son todos muy posteriores a las independencias americanas... https://es.wikipedia.org/wiki/Descolonizaci%C3%B3n

Del Artículo de Público extraigo esta cita

"Así que quizá no deberíamos estar celebrando un encuentro que produjo 130 millones de muertes horrorosas, de la misma manera que no celebramos la Peste Negra"

¿ Cuántas personas había en todo el continente americano ( no sólo en Hispanoamérica ) en el año 1500 ?

Según wikipedia, que ya sabemos que si lo dice wikipedia es que es cierto, porque la wiki es fuente de autoridad ...

"En la actualidad existen tres corrientes historiográficas con posturas divergentes respecto a la población americana precolombina:

La corriente alcista, defendida fundamentalmente por algunos estudiosos estadounidenses como Dobbyns, Borah y Sulmich a mediados del siglo XX. Estima la población americana previa a la llegada de Colón en 90 a 150 millones.
La corriente bajista de inicios del siglo XX, en la que las estimaciones nunca alcanzarían los 20 millones de habitantes. Defensores de posturas encuadrables en esta corriente son Ángel Rosenblat y Alfred Kroeber.
La más reciente es la corriente intermedia o moderada, defendida por historiadores como Sapper, Spinden, Rivet y Denevan, donde las estimaciones oscilan siempre entre 40 y 60 millones de personas.

Las estimaciones son muy diversas: desde los que creen que América estaba deshabitada (como el norte de África) y los que creen que estaba tan poblada como China Oriental. En los dos extremos están Kroeber con 8,4 millones​ y Riccioli con 300 millones. Pero ambas posturas tan extremas son rechazadas."​

Si alguien quiere el desglose de las cifras, que vea nuestra querida wikipedia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Poblaci%C3%B3n_de_Am%C3%A9rica_precolombina#Poblaci%C3%B3n_total


Como quiere enfatizar lo malo malísimo, pues le salen 130 millones de muertes horrorosas ( aunque no hubieran tantas personas en América ), como si no hubiera sido igual de malo malísimo si la cifra hubiera sido la mitad o la mitad de la mitad.

pobredemí escribió:


España NUNCA conquistó Patagonia. Esa conquista fue cosa de Chile y Argentina
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

Si un indígena en Perú prefiere dar clases en Quechua o en castellano, que vaya dónde la autoridad peruana correspondiente y lo pida ¿ Qué tiene que ver España en eso ?
Hace varios 12 de octubre leí un artículo de un peruano que se quejaba amargamente de que tenía una abuela quechua que sólo hablaba quechua con la que no había podido comunicarse y conocerla cómo él hubiera querido porque en la escuela nunca le enseñaron quechua. También se quejaba de la política de esterilización practicada en la época de Fuyimori que dejó más de 200.000 mujeres indias esterilizadas buscando claramente la eliminación del indio ... y de ambas cosas le echaba la culpa a España.

Con que facilidad se olvida que son independientes, para lo bueno y para lo malo, desde hace 200 años. Que la Hispanoamérica que conocemos hoy es fruto de la evolución que han tenido durante esos 200 años. Que no pueden seguir echándole la culpa a papa o a mamá eternamente, que ya son cuarentones responsables de sus actos.
Los 20 países hispanoamericanos son de los más antiguos del mundo en la actualidad.
Bélgica es de 1830, Italia de 1848, Alemania de 1871 ... casi toda Africa, vastas extensiones de Asia, de Ocanía, se descolonizan tras la segunda guerra mundial ... los estados resultantes de la desaparición del imperio otomano, del imperio soviético, son todos muy posteriores a las independencias americanas...  https://es.wikipedia.org/wiki/Descolonizaci%C3%B3n

 

Cuando empecé a leer tu post con la mención España y Patagonia pensé....a mi me habían explicado que la conquista de América fue realizada por el Reino de Castilla, pero bueno...

A lo que iba, luego relacionas la fecha de creación de algunos estados europeos, y me picó la curiosidad de preguntarte cual es el año de creación de España....

Aunque fuera España, lo impulsó el Reino de Castilla*. Fernando de Aragón estuvo a punto de romper la unión con Isabel ya muerta.


*Y ahora sabemos que con un súbdito de la corona aragonesa, ya que Colón nació en el Reino de Valencia. O eso dicen.

Intruder escribió:

pobredemí escribió:


España NUNCA conquistó Patagonia. Esa conquista fue cosa de Chile y Argentina
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

Si un indígena en Perú prefiere dar clases en Quechua o en castellano, que vaya dónde la autoridad peruana correspondiente y lo pida ¿ Qué tiene que ver España en eso ?
Hace varios 12 de octubre leí un artículo de un peruano que se quejaba amargamente de que tenía una abuela quechua que sólo hablaba quechua con la que no había podido comunicarse y conocerla cómo él hubiera querido porque en la escuela nunca le enseñaron quechua. También se quejaba de la política de esterilización practicada en la época de Fuyimori que dejó más de 200.000 mujeres indias esterilizadas buscando claramente la eliminación del indio ... y de ambas cosas le echaba la culpa a España.

Con que facilidad se olvida que son independientes, para lo bueno y para lo malo, desde hace 200 años. Que la Hispanoamérica que conocemos hoy es fruto de la evolución que han tenido durante esos 200 años. Que no pueden seguir echándole la culpa a papa o a mamá eternamente, que ya son cuarentones responsables de sus actos.
Los 20 países hispanoamericanos son de los más antiguos del mundo en la actualidad.
Bélgica es de 1830, Italia de 1848, Alemania de 1871 ... casi toda Africa, vastas extensiones de Asia, de Ocanía, se descolonizan tras la segunda guerra mundial ... los estados resultantes de la desaparición del imperio otomano, del imperio soviético, son todos muy posteriores a las independencias americanas...  https://es.wikipedia.org/wiki/Descolonizaci%C3%B3n

 

Cuando empecé a leer tu post con la mención España y Patagonia pensé....a mi me habían explicado que la conquista de América fue realizada por el Reino de Castilla, pero bueno...

A lo que iba, luego relacionas la fecha de creación de algunos estados europeos, y me picó la curiosidad de preguntarte cual es el año de creación de España....

Si te quieres poner exquisito allá por el 200 a.C. ya se hablaba de Hispania.

DuffMc escribió:Aunque fuera España, lo impulsó el Reino de Castilla*. Fernando de Aragón estuvo a punto de romper la unión con Isabel ya muerta.


*Y ahora sabemos que con un súbdito de la corona aragonesa, ya que Colón nació en el Reino de Valencia. O eso dicen.

La tesis que circulaba en medios académicos latinoamericanos cuando viví por allí era que Colon fue Colom, y que provenía de Baleares, Catalunya o Valencia, porque era catalano o valenciano parlante...

Curiosamente, en España se defendió la teoría del origen genovés.... curioso....aunque no tanto, si se piensa un poco....

DuffMc escribió:Aunque fuera España, lo impulsó el Reino de Castilla*. Fernando de Aragón estuvo a punto de romper la unión con Isabel ya muerta.


*Y ahora sabemos que con un súbdito de la corona aragonesa, ya que Colón nació en el Reino de Valencia. O eso dicen.

Si, es un dato algo desconocido, pero contrajo nupcias para poder tener un heredero a la Corona de Aragón y romper con Castilla, el, que al fin y al cabo era un Trastamara más castellano que nadie.

pablofreshman escribió:

Intruder escribió:

pobredemí escribió:


España NUNCA conquistó Patagonia. Esa conquista fue cosa de Chile y Argentina
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

Si un indígena en Perú prefiere dar clases en Quechua o en castellano, que vaya dónde la autoridad peruana correspondiente y lo pida ¿ Qué tiene que ver España en eso ?
Hace varios 12 de octubre leí un artículo de un peruano que se quejaba amargamente de que tenía una abuela quechua que sólo hablaba quechua con la que no había podido comunicarse y conocerla cómo él hubiera querido porque en la escuela nunca le enseñaron quechua. También se quejaba de la política de esterilización practicada en la época de Fuyimori que dejó más de 200.000 mujeres indias esterilizadas buscando claramente la eliminación del indio ... y de ambas cosas le echaba la culpa a España.

Con que facilidad se olvida que son independientes, para lo bueno y para lo malo, desde hace 200 años. Que la Hispanoamérica que conocemos hoy es fruto de la evolución que han tenido durante esos 200 años. Que no pueden seguir echándole la culpa a papa o a mamá eternamente, que ya son cuarentones responsables de sus actos.
Los 20 países hispanoamericanos son de los más antiguos del mundo en la actualidad.
Bélgica es de 1830, Italia de 1848, Alemania de 1871 ... casi toda Africa, vastas extensiones de Asia, de Ocanía, se descolonizan tras la segunda guerra mundial ... los estados resultantes de la desaparición del imperio otomano, del imperio soviético, son todos muy posteriores a las independencias americanas...  https://es.wikipedia.org/wiki/Descolonizaci%C3%B3n

 

Cuando empecé a leer tu post con la mención España y Patagonia pensé....a mi me habían explicado que la conquista de América fue realizada por el Reino de Castilla, pero bueno...

A lo que iba, luego relacionas la fecha de creación de algunos estados europeos, y me picó la curiosidad de preguntarte cual es el año de creación de España....

Si te quieres poner exquisito allá por el 200 a.C. ya se hablaba de Hispania.

A mí en el cole me enseñaron que España nació en 1492 con la conquista de Granada y el descubrimiento de América. Siempre me llamó la atención que se olvidaran del pequeño detalle de que la conquista de Navarra se inicia en el año 1512 ...
Una segunda fecha puede ser 1715, con la entrada de la dinastía borbónica y Felipe V con los Decretos de Nueva Planta pretendiendo imponer una estructura de estado única con un único derecho público y privado ( con bastantes matices ).
Una tercera fecha puede ser 1898, con la pérdida definitiva de las posesiones en América, Asia y Oceanía ( Lo de Africa es otra historia )
Aunque yo me inclino por la época de Fernando VII. Constitución de Cádiz, Guerra de la Independencia Española ... y desarrollo de los procesos de independencia, el período de 1808 a 1830, aproximadamente. Tras la desaparición del Imperio Español, lo que sale de ahí es una España peninsular que tiene que reinventarse
Pero me da igual cualquiera de esas fechas u otras.

pobredemí escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:

Che mari escribió:

Atkins escribió:¿ Genocidio?

No hubo ningún genocidio. Al contrario, se puso fin al genocidio antropófago de pueblos como los aztecas.

Lo que no quita para que se produjeran situaciones concretas de abuso o injusticia pero las luces superan por muchísimo a las sombras en la presencia española en América.

Pero si les han robado absolutamente todo

No se robo nada. El oro se quedo allí. Construir Universidades, hospitales, carreteras, fundar ciudades tiene un coste y mas en un continente en el que todo estaba por hacer.


No hay proceso histórico que no tenga sombras. Es imposible que todo sea perfecto pero a la hora de valorarlo y juzgarlo positivo o negativo debe de ponerse todo en una balanza.

Por ejemplo, yo me considero admirador de la URSS y considero positivo el legado que esta dejo a la humanidad. Soy consciente de que su proceso de formación y desarrollo trajo consigo errores y horrores pero creo que el balance global es positivo.

Con la llega de España a América pasa lo mismo, claro que hubo situaciones de injusticia, claro que hubo crímenes y abusos, también hubo situaciones puntuales de esclavitud (a pensar de que estaba prohibida) pero teniendo en cuenta las condiciones materiales de los siglos 16 y 17, la situación del continente antes de la llegada de los Españoles, la situación del continente después de las independencias no se puede hacer otra cosa que admirar "la conquista" que en realidad fue "La liberación"

Claro, universidades en castellano bajo la tutela del Dios cristiano. Cuantos terratenientes que son dueños de la patagonia se apellidan Amaru o con algún nombre indígena? El oro es lo de menos, te lo aseguro. Lo del oro es una coletilla que se usa casi siempre por descendientes de europeos, los indígenas poco te hablaran del oro, les da igual. Ellos no  pudieron tener una evolución natural con sus creencias y sus lenguas, fue robado todo de un plumazo para "civilizarlos". Les preguntaron si querían? Has preguntado a algún indígena en Perú si prefiere dar clases en Quechua o en castellano? Os pensáis que todo se reduce al oro. Te reto a que vayas a decir eso de la liberación abiertamente en un pueblito del Perú, verás tú.

España NUNCA conquistó Patagonia. Esa conquista fue cosa de Chile y Argentina
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto

Si un indígena en Perú prefiere dar clases en Quechua o en castellano, que vaya dónde la autoridad peruana correspondiente y lo pida ¿ Qué tiene que ver España en eso ?
Hace varios 12 de octubre leí un artículo de un peruano que se quejaba amargamente de que tenía una abuela quechua que sólo hablaba quechua con la que no había podido comunicarse y conocerla cómo él hubiera querido porque en la escuela nunca le enseñaron quechua. También se quejaba de la política de esterilización practicada en la época de Fuyimori que dejó más de 200.000 mujeres indias esterilizadas buscando claramente la eliminación del indio ... y de ambas cosas le echaba la culpa a España.

Con que facilidad se olvida que son independientes, para lo bueno y para lo malo, desde hace 200 años. Que la Hispanoamérica que conocemos hoy es fruto de la evolución que han tenido durante esos 200 años. Que no pueden seguir echándole la culpa a papa o a mamá eternamente, que ya son cuarentones responsables de sus actos.
Los 20 países hispanoamericanos son de los más antiguos del mundo en la actualidad.
Bélgica es de 1830, Italia de 1848, Alemania de 1871 ... casi toda Africa, vastas extensiones de Asia, de Ocanía, se descolonizan tras la segunda guerra mundial ... los estados resultantes de la desaparición del imperio otomano, del imperio soviético, son todos muy posteriores a las independencias americanas...  https://es.wikipedia.org/wiki/Descolonizaci%C3%B3n

 

Entro para indicar que he dicho la Patagonia o podía haber dicho casi cualquier parte de latinoamerica o incluso de toda la América, pero es muy llamativo en la propia Patagonia eso que te comento de los apellidos. Respecto a lo de la independencia, pues bien, también te hablo de lo que sé un poquito más, que no mucho. Respecto a la independencia Argentina, cada día estoy más convencido que aquello fue un quítate tú para ponerme yo en toda regla. En la histórica casa de Tucumán ya te digo yo que en los cuadros que hay como homenaje a los padres de la independencia argentina no hay ni un personaje con rasgos indígenas.
En fin, es un debate que siempre estará ahí. Obviamente para muchos lo ocurrido será algo histórico y maravilloso, especialmente a los que como yo son Blancos, españoles, cristianos y añado que heterosexuales si se me permite, y para otros, los que han quedado relegados en paises en donde sus presidentes dicen que antes de sus constituciones solo había bárbaros o que hace 500 años se civilizó, habrá sido una intromisión en su evolución como sociedades autóctonas (más o menos es lo que he escuchado) y que aquello, por mucho que lo quieran maquillar, fue un espolio hasta el punto de robarles hasta el derecho a quejarse.

En todo caso, insisto con la invitación a entablar este tipo de conversaciones con indígenas en diferentes lugares de América. Ellos son los que deben dar su punto de vista en todo y esto y yo mejor me callo. Un saludo a todos, chavales, sin acritud.