El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Pier escribió:[
Bueno, yo si meto la lucha de clases en la base de la ecuación y por supuesto que tiene su imbricación con el racismo (parte fundamental en la acumulación capitalista) y con el feminismo, (división social del trabajo, etc.) La cuestión no es buscar el origen, puesto que como dices sistemas de opresión anteriores al capitalismo han existido, pero lo que es indudable es que este es capaz de asumirles y convertirles en ejes de su desarrollo, es decir, la opresión que el feminismo o la lucha contra el racismo buscan superar no se entienden sin analizar como se comportan dentro del capitalismo. Caliban y la bruja de federicci, libro que ya he recomendado alguna vez por aqui, hace un recorrido interesante por la historia de europa y como el papel de la mujer, a traves de la caza de brujas y otros mecanismos fue moldeado a medida que las necesidades del capitalismo asi lo requerian.

Espero que eso no me meta en la ecuación de izquierda casposa, que la hay, que solo hace llamar posmo o SJW a los demás, pero vamos, que en la lucha feminista, el feminismo de clase, marxista ha exisitido siempre, y la interseccionalidad, la lucha contra el racismo, Angela Davis, etc. son constantes en esa historia probablemente mas desconocida que las sufragistas y su feminismo burgués.

Vamos, que si las Kellys no son un ejemplo perfecto y andante de que el feminismo y la lucha de clases van de la mano, yo si que no entiendo nada.

Jo, si eso es lo que he dado a entender, es que me he explicado peor aún de lo que pensaba.

No te preocupes que probablemente mis entendederas tengan la culpa...

Con lo tranquilin que andaba yo y me metéis de repente, feminismo, lucha de clases, racismo, alfie así de sopetón y claro....

Pier escribió:No te preocupes que probablemente mis entendederas tengan la culpa...

Con lo tranquilin que andaba yo y me metéis de repente, feminismo, lucha de clases, racismo, alfie así de sopetón y claro....  

Pier escribió:

alflames escribió:

Pier escribió:

Koikila escribió:

ksmith escribió:

Koikila escribió:Mi género no se corresponde con mi sexo. Nací con coño, sin más, y no me corresponde un género que me otorga unas características y forma de ser, ni a ti tampoco.

pues yo creo que las mujeres somos mas que un coño, Koi. para los machirulos no, pero para las feministas debería ser así.

A ver, que sí, pero no podemos empezar con decir que somos mujeres porque cumplimos ciertos estereotipos, no?
Nos socializan como nos socializan, de todas formas me encantan todas estas discusiones sobre qué es ser mujer, porque nadie tiene una respuesta. Pero sí está claro que la opresión viene por nacer con el sexo que naces.

No, no está claro porque sino no estaríamos discutiéndolo.

bueno, pero aunque haya habido otras cuestiones de clase, digo yo que sí, no? por lo menos hasta que la gente se pudo operar

quiero decir que si fuese una de las características más importantes (que habrá que pensar si lo es o no) que el patriarcado ha supuesto una opresión desde hace siglos (es decir, ese tiempo), yo entiendo que koi tiene razón y desde mi ignorancia, en eso estoy con koi, hace 200 años si eras homosexual o tenías disforia   y se sabía a lo mejor te hacian la vida imposible para no ir a la universidad porque "entiendo" lo jodido que es para la salud mental de uno ocultarlo, pero es que si eras mujer, directamente ni ibas... o el voto o lo que quieras, yo entiendo que si se encuentra en ese pasado y lo que permanece de él la razón principal en la desigualdad a día de hoy entonces es casi forzoso que sea como dice ella, no?

y cuando dice que no se trata de no ir juntos, si no de saber que hay cuestiones en las que se va a chocar, no me parece en absoluto un obstaculo

Cuando he dicho lo que he dicho no estoy negando que la afirmación de Koi sea cierta sino que la estoy ampliando. Hay mucho donde entrar, pero por resumir tengo la impresión de que el sujeto oprimido esta mas definido en no ser hombre normativo, por asi decirlo, que en definir exactamente que es ser mujer. Como te perciben suele ser mas determinante que el hecho de si te has operado o no, con lo cual, reducir a los genitales la definición de mujer me parece que no sirve de mucho.

Yo estaba hablando estrictamente de mujeres biológicas, no me he referido en ningún momento a transexuales.
Hombre normativo te refieres a tu aspecto o a que no comulgas con el género que te endilgan por haber nacido con pene o vagina?

Koikila escribió:

Pier escribió:

alflames escribió:

Pier escribió:

Koikila escribió:

ksmith escribió:

Koikila escribió:Mi género no se corresponde con mi sexo. Nací con coño, sin más, y no me corresponde un género que me otorga unas características y forma de ser, ni a ti tampoco.

pues yo creo que las mujeres somos mas que un coño, Koi. para los machirulos no, pero para las feministas debería ser así.

A ver, que sí, pero no podemos empezar con decir que somos mujeres porque cumplimos ciertos estereotipos, no?
Nos socializan como nos socializan, de todas formas me encantan todas estas discusiones sobre qué es ser mujer, porque nadie tiene una respuesta. Pero sí está claro que la opresión viene por nacer con el sexo que naces.

No, no está claro porque sino no estaríamos discutiéndolo.

bueno, pero aunque haya habido otras cuestiones de clase, digo yo que sí, no? por lo menos hasta que la gente se pudo operar

quiero decir que si fuese una de las características más importantes (que habrá que pensar si lo es o no) que el patriarcado ha supuesto una opresión desde hace siglos (es decir, ese tiempo), yo entiendo que koi tiene razón y desde mi ignorancia, en eso estoy con koi, hace 200 años si eras homosexual o tenías disforia   y se sabía a lo mejor te hacian la vida imposible para no ir a la universidad porque "entiendo" lo jodido que es para la salud mental de uno ocultarlo, pero es que si eras mujer, directamente ni ibas... o el voto o lo que quieras, yo entiendo que si se encuentra en ese pasado y lo que permanece de él la razón principal en la desigualdad a día de hoy entonces es casi forzoso que sea como dice ella, no?

y cuando dice que no se trata de no ir juntos, si no de saber que hay cuestiones en las que se va a chocar, no me parece en absoluto un obstaculo

Cuando he dicho lo que he dicho no estoy negando que la afirmación de Koi sea cierta sino que la estoy ampliando. Hay mucho donde entrar, pero por resumir tengo la impresión de que el sujeto oprimido esta mas definido en no ser hombre normativo, por asi decirlo, que en definir exactamente que es ser mujer. Como te perciben suele ser mas determinante que el hecho de si te has operado o no, con lo cual, reducir a los genitales la definición de mujer me parece que no sirve de mucho.

Yo estaba hablando estrictamente de mujeres biológicas, no me he referido en ningún momento a transexuales.
Hombre normativo te refieres a tu aspecto o a que no comulgas con el género que te endilgan por haber nacido con pene o vagina?

Claro, por eso yo amplio tu afirmación y las incluyo. Al final esa es la discusión no?? Considerar si las mujeres trans entran o no en el sujeto del feminismo.

Para mí, no lo tengo nada claro. No es un sí que pueda decir con rotundidad. Y con esto no niego la existencia de las mujeres y hombres trans ni me da igual su lucha.
Porque incluirlas como sujeto no puede significar nuestro borrado, que pasemos a ser elles, cis, que hablemos de cuerpos feminizados, personas gestantes, personas menstruantes. Somos mujeres y no debemos cambiar el sujeto del feminismo, o sea, las mujeres, ni creo que tengamos que empezar a cambiar los términos para acomodar a una minoría ( me da igual cómo suene esto), porque es algo que no se exige a otras luchas y en cambio a las mujeres sí.
Y cuando veo a mujeres como Emilia Decaudin



Que ha socializado toda su vida como hombre, y que ahora ocupa un puesto reservado a mujeres dentro del partido demócrata y que pide a las terfs que le chupen su polla de chica pues te diría que tengo muchas dudas de que ella sea nuestro sujeto político. Y también sé que muchas se ven abocadas a la prostitución para sobrevivir, por lo que me temo que vamos a terminar hablando de trabajo sexual en las asambleas, en lugar de dar dignidad y alternativas y ayudas para que no tengan que recurrir a ese mundo.

Al final Koi estas haciendo exactamente lo mismo que denuncias que hacen quienes tienen lo de TERF todo el rato en la boca. Relacionas a las transexuales con una postura sobre la prostitución, eliges a una para decir que habla de que le chupen su polla, etc. Vamos, le das característica general a un grupo que como mínimo será igual de diverso que otros. Ese camino, en uno y otro lado me parece chungo y se ve claramente en casos como Lidia falcón clamando contra lobbys gays, trans y tal y pascual.

He expresado mi opinión, sin más. Y a Emilia la he puesto expresamente, ya que ella ha socializado como hombre y me interesa el debate sobre trans como ella respecto a si son objeto del feminismo o no. Lo de chupar pollas va con toda la intención como extremo.
Hay mujeres trans que no consideran a Emilia como mujer, hay de todo, claro está, pero como ahora cada vez estoy leyendo más lo de cuerpos gestantes y menstruantes y eso está sucediendo en artículos, declaraciones, etc, y para mí eso es un borrado me parece que se puede debatir sobre ello, no?
Es un borrado? os acomodaríais a esa terminología? es necesaria para integrar?
Y respecto a Emilia, la veis como sujeto del feminismo aunque su socialización haya sido diferente?

Pues yo sé que voy a ser muy naïf, pero creo que las posturas extremas habría que dejarlas para combatir las agresiones desde fuera y no para resolver las luchas internas. Y me refiero a todas las posturas extremas.

Stoneheart escribió:Pues yo sé que voy a ser muy naïf, pero creo que las posturas extremas habría que dejarlas para combatir las agresiones desde fuera y no para resolver las luchas internas. Y me refiero a todas las posturas extremas.

Y no te digo que no, pero el problema es cuando se habla de la libre autodeterminación de género, eso es precisamente lo que ha llevado a esa división, cuando se habla de género sentido. Si para una parte hablar de género sentido es lo que ellos son, y para la otra, el género sentido es algo que no existe ya que se ve el género como mera opresión, qué se hace?

Koikila escribió:Para mí, no lo tengo nada claro. No es un sí que pueda decir con rotundidad. Y con esto no niego la existencia de las mujeres y hombres trans ni me da igual su lucha.
Porque incluirlas como sujeto no puede significar nuestro borrado, que pasemos a ser elles, cis, que hablemos de cuerpos feminizados, personas gestantes, personas menstruantes. Somos mujeres y no debemos cambiar el sujeto del feminismo, o sea, las mujeres, ni creo que tengamos que empezar a cambiar los términos para acomodar a una minoría ( me da igual cómo suene esto), porque es algo que no se exige a otras luchas y en cambio a las mujeres sí.
Y cuando veo a mujeres como Emilia Decaudin



Que ha socializado toda su vida como hombre, y que ahora ocupa un puesto reservado a mujeres dentro del partido demócrata y que pide a las terfs que le chupen su polla de chica pues te diría que tengo muchas dudas de que ella sea nuestro sujeto político. Y también sé que muchas se ven abocadas a la prostitución para sobrevivir, por lo que me temo que vamos a terminar hablando de trabajo sexual en las asambleas, en lugar de dar dignidad y alternativas y ayudas para que no tengan que recurrir a ese mundo.

La ley electoral americana es demasiado complicada para mí, me acabo de dar cuenta intentando buscar información sobre el tema Lo que ha hecho Emilia es incluir a la gente no binaria en la posibilidad de ser representantes de sus distritos, todo gracias a la eliminación de los pronombres ''he'' o ''she'', sustituyéndolos por el ''they''.

Y la muy traidora se ha cargado las listas paritarias por sexo

Koikila escribió:He expresado mi opinión, sin más. Y a Emilia la he puesto expresamente, ya que ella ha socializado como hombre y me interesa el debate sobre trans como ella respecto a si son objeto del feminismo o no. Lo de chupar pollas va con toda la intención como extremo.
Hay mujeres trans que no consideran a Emilia como mujer, hay de todo, claro está, pero como ahora cada vez estoy leyendo más lo de cuerpos gestantes y menstruantes y eso está sucediendo en artículos, declaraciones, etc, y para mí eso es un borrado me parece que se puede debatir sobre ello, no?
Es un borrado? os acomodaríais a esa terminología? es necesaria para integrar?
Y respecto a Emilia, la veis como sujeto del feminismo aunque su socialización haya sido diferente?

si estamos hablando de definir el sujeto, estamos catogorizando no entrando a analizar caso por caso. Además claro que hay que debatir, pero te recuerdo que la que ha asociado a las trans a una postura concreta sobre la prostitución y qye no te gustaba que esa postura estuviera en las asambleas. Posiblemente yo ande mas cercano a tus posturas pero lo que no veo es convertir esto en trinchera y negar el debate o que pueda haber disensiones siendo amabas posturas sostenidas por gente que es feminista.

Yo personalmente tengo muchas mas cosas en contra con cierta seccion progre-feminista del psoe que son las que mas caña estan dando a las trans y que tengo la sospecha de que su verdadera intención es no querer soltar las riendas del feminismo institucional mas que otra cosa, pero no por ello no voy a querer que no estén presentes en los debates de las asambleas aunque yo defienda una postura de integración.

Dicho eso, uy entrando a lo que me preguntas el como haya socializado tampoco me parece determinante en muchos casos puesto que en el mismo momento que te presentas como mujer ya obtienes una carga. En el caso contrario he escuchado a varios hombres trans, que han socializado como mujeres, observar de primera mano como al presentarse como hombres muchas actitudes cambiaban de la noche a la mañana en especial con gente que no conocian. Por eso digo que sospecho que la definición tiene que ver mas con como te ven, y sobre todo con no cumplir con ser un hombre "normal". Que es eso lo que verdaderamente categoriza.

Koikila escribió:

Stoneheart escribió:Pues yo sé que voy a ser muy naïf, pero creo que las posturas extremas habría que dejarlas para combatir las agresiones desde fuera y no para resolver las luchas internas. Y me refiero a todas las posturas extremas.

Y no te digo que no, pero el problema es cuando se habla de la libre autodeterminación de género, eso es precisamente lo que ha llevado a esa división, cuando se habla de género sentido. Si para una parte hablar de género sentido es lo que ellos son, y para la otra, el género sentido es algo que no existe ya que se ve el género como mera opresión, qué se hace?

Koi, esto no surge ahora. Las trans y que entren por ley y tal ya se hablaba en España en la época del psoe del 2007, 2008, y este debate ya existio en los 70 (asociado a visiones de exclusión como a lesbianas, negras) a , en el ambito anglosajón donde ha vuelto resurgir y que ha saltado aqui a la palestra a traves d eterminados de sectores de feministas del psoe que no quieren perder comba y que usan todos esos argumentos de que va a violaciones por hombres que se van a declarar mujeres, espacios de baños, en la cárceles, y no se que, que son cosas bastantes rebuscadas para simplemente llegar a la cuestión que consiste básica y llanamente en decirle a las mujeres trans que no son mujeres.

caniplaywithrainbows escribió:

Koikila escribió:Para mí, no lo tengo nada claro. No es un sí que pueda decir con rotundidad. Y con esto no niego la existencia de las mujeres y hombres trans ni me da igual su lucha.
Porque incluirlas como sujeto no puede significar nuestro borrado, que pasemos a ser elles, cis, que hablemos de cuerpos feminizados, personas gestantes, personas menstruantes. Somos mujeres y no debemos cambiar el sujeto del feminismo, o sea, las mujeres, ni creo que tengamos que empezar a cambiar los términos para acomodar a una minoría ( me da igual cómo suene esto), porque es algo que no se exige a otras luchas y en cambio a las mujeres sí.
Y cuando veo a mujeres como Emilia Decaudin



Que ha socializado toda su vida como hombre, y que ahora ocupa un puesto reservado a mujeres dentro del partido demócrata y que pide a las terfs que le chupen su polla de chica pues te diría que tengo muchas dudas de que ella sea nuestro sujeto político. Y también sé que muchas se ven abocadas a la prostitución para sobrevivir, por lo que me temo que vamos a terminar hablando de trabajo sexual en las asambleas, en lugar de dar dignidad y alternativas y ayudas para que no tengan que recurrir a ese mundo.

La ley electoral americana es demasiado complicada para mí, me acabo de dar cuenta intentando buscar información sobre el tema Lo que ha hecho Emilia es incluir a la gente no binaria en la posibilidad de ser representantes de sus distritos, todo gracias a la eliminación de los pronombres ''he'' o ''she'', sustituyéndolos por el ''they''.

Lo que ha hecho Emilia ha sido luchar con éxito para eliminar la regla de paridad , implementada por Eleanor Roosevelt and The league of Women Voters en 1920, (justo despues de que las mujeres ganaron elderecho a votar)

Dado que este sistema durante muchos años ha aumentado la participación de mujeres en el sistema politica local, es normal que haya preocupación por las consecuencias de quitar dichosas listas paritarias.

Según un Harvard report:
At the most basic structural level, the U.S. single-member-district system (SMD) with a first-past-the-post (FPTP) rule appears to advantage men. Comparative research suggests that women do better in multi-member districts with a proportional-representation (PR) rule."
According to the report, women’s under-representation in politics stems from persisting gender roles, family work and time constraints, campaign financing patterns, and differences in risk-taking in men and women.

O sea que el sistema en si siempre ha favorecido que salgan mas hombres votados, pero los distritos que implementaban la norma de listas paritarias funcionaban bien para que hubo mas mujeres representantes ..y quitando todo lenguaje binario se da lugar a que cualquier dos personas pueden ocupar las posiciones.

Y ojalá que esto funcionaría para que haya MAS representación de mujeres y minorias, pero el debate esta en que en la experiencia historica eso no ha sido el caso.

Así es, es que, si hubiera paridad o algo que se le acercase, lo entendería, pero es que seguimos estando muy lejos.

Me pregunto si en sistemas no capitalista-liberales han emergido o prosperado algo o avanzado más que en los sistemas capitalista-liberales los movimientos de la así llamada normalización. En lo social -tener plataformas en las que visibilizar y reclamar, un escenario donde se pueda llegar a cualquier lugar, político, cultural, etc- y técnicamente -básicamente, la cosa quirúrgica.
Ídem para lo de la paridad, cuotas y demás.

jojomojo escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

Koikila escribió:Para mí, no lo tengo nada claro. No es un sí que pueda decir con rotundidad. Y con esto no niego la existencia de las mujeres y hombres trans ni me da igual su lucha.
Porque incluirlas como sujeto no puede significar nuestro borrado, que pasemos a ser elles, cis, que hablemos de cuerpos feminizados, personas gestantes, personas menstruantes. Somos mujeres y no debemos cambiar el sujeto del feminismo, o sea, las mujeres, ni creo que tengamos que empezar a cambiar los términos para acomodar a una minoría ( me da igual cómo suene esto), porque es algo que no se exige a otras luchas y en cambio a las mujeres sí.
Y cuando veo a mujeres como Emilia Decaudin



Que ha socializado toda su vida como hombre, y que ahora ocupa un puesto reservado a mujeres dentro del partido demócrata y que pide a las terfs que le chupen su polla de chica pues te diría que tengo muchas dudas de que ella sea nuestro sujeto político. Y también sé que muchas se ven abocadas a la prostitución para sobrevivir, por lo que me temo que vamos a terminar hablando de trabajo sexual en las asambleas, en lugar de dar dignidad y alternativas y ayudas para que no tengan que recurrir a ese mundo.

La ley electoral americana es demasiado complicada para mí, me acabo de dar cuenta intentando buscar información sobre el tema Lo que ha hecho Emilia es incluir a la gente no binaria en la posibilidad de ser representantes de sus distritos, todo gracias a la eliminación de los pronombres ''he'' o ''she'', sustituyéndolos por el ''they''.

Lo que ha hecho Emilia ha sido luchar con éxito para eliminar la regla de paridad , implementada por Eleanor Roosevelt and The league of Women Voters en 1920, (justo despues de que las mujeres ganaron elderecho a votar)

Dado que este sistema durante muchos años ha aumentado la participación de mujeres en el sistema politica local, es normal que haya preocupación por las consecuencias de quitar dichosas listas paritarias.

Según un Harvard report:
At the most basic structural level, the U.S. single-member-district system (SMD) with a first-past-the-post (FPTP) rule appears to advantage men. Comparative research suggests that women do better in multi-member districts with a proportional-representation (PR) rule."
According to the report, women’s under-representation in politics stems from persisting gender roles, family work and time constraints, campaign financing patterns, and differences in risk-taking in men and women.

O sea que el sistema en si siempre ha favorecido que salgan mas hombres votados, pero los distritos que implementaban la norma de listas paritarias funcionaban bien para que hubo mas mujeres representantes ..y quitando todo lenguaje binario se da lugar a que cualquier dos personas pueden ocupar las posiciones.

Y ojalá que esto funcionaría para que haya MAS representación de mujeres y minorias, pero el debate esta en que en la experiencia historica eso no ha sido el caso.

Justamente oía esos mismos argumentos para los premios a lo Oscars, Grammys, etc. Estamos hablando de la industria cultural, donde cada día más personas no binarias aparecen y desafian las convenciones de género y de clasificación de este en las categorias diversas (Mejor actriz, mejor actor, mejor artista masculino, femenino, etc.). Si creas una categoría para personas no binarias no te llegará para tener a, por ejemplo, cinco nominades (¡aprended la terminología! ), y, como tu bien dices y yo mismo he oído en otras partes, si quitas cualquier mención de ''he'' o ''she'' y te quedas con ''they'', es posible que te tengas que tragar un año con solo actores nominados.

Estoy hablando del mundo del espectáculo, frivolidad comparado con el mundo de la política, pero este balance es realmente complicado en todas partes.

Fridge escribió:Me pregunto si en sistemas no capitalista-liberales han emergido o prosperado algo o avanzado más que en los sistemas capitalista-liberales los movimientos de la así llamada normalización. En lo social -tener plataformas en las que visibilizar y reclamar, un escenario donde se pueda llegar a cualquier lugar, político, cultural, etc- y técnicamente -básicamente, la cosa quirúrgica.
Ídem para lo de la paridad, cuotas y demás.  

De 1922 a 1934 en la Unión Soviética la homosexualidad fue legal, algo inusual en la Europa de aquellos tiempos.

Fridge escribió:Me pregunto si en sistemas no capitalista-liberales han emergido o prosperado algo o avanzado más que en los sistemas capitalista-liberales los movimientos de la así llamada normalización. En lo social -tener plataformas en las que visibilizar y reclamar, un escenario donde se pueda llegar a cualquier lugar, político, cultural, etc- y técnicamente -básicamente, la cosa quirúrgica.
Ídem para lo de la paridad, cuotas y demás.  

Depende en qué. Si hablamos por ejemplo de acceso al trabajo, universidad, salud reproductiva, etc, los países llamados comunistas fueron más ventajosos para la mujer. Claro que en casa tenían que comerse el trabajo doméstico y la crianza de los hijos. También faltaban muchos hombres, y ser madre soltera se veía de lo más natural. En USA las mujeres tuvieron que volver a casa después de la guerra.
Y hoy en día no sé con qué se puede comparar, ya que los sistemas capitalistas son todos, y encima hacemos la vista gorda con países donde los derechos de las mujeres y LGTBI no valen un pimiento.
En USA, Hungría, Polonia... el derecho al aborto corre peligro. Por ejemplo en USA vemos que hay mucha visibilidad, mucho activismo, te puedes declarar en redes como tú quieras y te sientas, pero debajo de la alfombra una mujer pobre la lleva clara para abortar en algunos estados, hay matrimonios infantiles... vamos, que corremos el riesgo de quedarnos en la superficie.

caniplaywithrainbows escribió:

Justamente oía esos mismos argumentos para los premios a lo Oscars, Grammys, etc. Estamos hablando de la industria cultural, donde cada día más personas no binarias aparecen y desafian las convenciones de género y de clasificación de este en las categorias diversas (Mejor actriz, mejor actor, mejor artista masculino, femenino, etc.). Si creas una categoría para personas no binarias no te llegará para tener a, por ejemplo, cinco nominades (¡aprended la terminología! ), y, como tu bien dices y yo mismo he oído en otras partes, si quitas cualquier mención de ''he'' o ''she'' y te quedas con ''they'', es posible que te tengas que tragar un año con solo actores nominados.

Estoy hablando del mundo del espectáculo, frivolidad comparado con el mundo de la política, pero este balance es realmente complicado en todas partes.

Yo iría con nominadus
Todus Asturianus

caniplaywithrainbows escribió:

Fridge escribió:Me pregunto si en sistemas no capitalista-liberales han emergido o prosperado algo o avanzado más que en los sistemas capitalista-liberales los movimientos de la así llamada normalización. En lo social -tener plataformas en las que visibilizar y reclamar, un escenario donde se pueda llegar a cualquier lugar, político, cultural, etc- y técnicamente -básicamente, la cosa quirúrgica.
Ídem para lo de la paridad, cuotas y demás.  

De 1922 a 1934 en la Unión Soviética la homosexualidad fue legal, algo inusual en la Europa de aquellos tiempos.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Persecuci%C3%B3n_de_los_homosexuales_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica

Legal con redadas policiales y clínicas de curación, y bueno... luego vino stalin. No hay más que ver el grado de tolerancia en la rusia actual para apreciar la sobresaliente labor realizada en ese campo.

Bueno, ese hombre es Putin. Porque antes de la venida del mesías, la población era muchísimo más tolerante. Nada como dar pábulo a un partido de cuatro tarados soltando burradas continuamente para que la mayoría de la población ahora piense que ser gay es ser pederasta. Todo por la madre Rusia.
Las lesbianas, eso sí, ni existen.

Koikila escribió:Bueno, ese hombre es Putin. Porque antes de la venida del mesías, la población era muchísimo más tolerante. Nada como dar pábulo a un partido de cuatro tarados soltando burradas continuamente para que la mayoría de la población ahora piense que ser gay es ser pederasta. Todo por la madre Rusia.
Las lesbianas, eso sí, ni existen.

No dudo que el rancio redomado (daría lecciones de horterismo casposo a abascal) que está ahora en el poder no ayuda, pero si miras el link de wikipedia verás que el caldo se venía cociendo hacía mucho tiempo sin putin de por medio...

Hasta 1991 se siguieron juzgando y condenando homosexuales en virtud del artículo 121 "el que se prohibía explícitamente la homosexualidad masculina con hasta cinco años de trabajos forzados en prisión."

Godofredo escribió:

Koikila escribió:Bueno, ese hombre es Putin. Porque antes de la venida del mesías, la población era muchísimo más tolerante. Nada como dar pábulo a un partido de cuatro tarados soltando burradas continuamente para que la mayoría de la población ahora piense que ser gay es ser pederasta. Todo por la madre Rusia.
Las lesbianas, eso sí, ni existen.

No dudo que el rancio redomado (daría lecciones de horterismo casposo a abascal) que está ahora en el poder no ayuda, pero si miras el link de wikipedia verás que el caldo se venía cociendo hacía mucho tiempo sin putin de por medio...

Hasta 1991 se siguieron juzgando y condenando homosexuales en virtud del artículo 121 "el que se prohibía explícitamente la homosexualidad masculina con hasta cinco años de trabajos forzados en prisión."

Sí. Pero también me llama la atención que, después de la URSS, cuando se empezaron a hacer encuestas a la población poco a poco el porcentaje de tolerancia iba subiendo, por lo que seguro que esa ley sin la venida del mesías hubiera sido revocada.
Y con ello no quiero decir ni mucho menos que gays y lesbianas fueran tolerados en los países comunistas, sólo que los populismos actuales en muchos países ha sido el remate. Mujeres a casa y gays al armario, mientras todo el mundo hace como que no se entera. Miedo me da en Brasil.

No sé, pregunto.
En qué régimen moderno y no liberal-capitalista ha habido mujeres al frente de instituciones políticas, gays, gente que haya propiciado desde su atalaya la normalización, equidad y esas otras cuestiones cuyas ausencia-de o carencia-de o insuficiencia-de reclamamos en este sistema liberal-capitalista al que culpamos del yugo.

Según lo veo yo, hasta las antiguas monarquías absolutistas dieron más margen que los estatalatismos -lo público, como con Franco- que parecen ser la alternativa sana al capitalismo subyugador.

Digamos que los periodos y relaciones sociales derivadas del periodo capitalista son un pelin mas largos que las denominadas experiencias socialistas. Romper esas dinamicas sociales allá por inicios del siglo XX digamos que era misión imposible; el conservadurismo en el campo, la influencia de la iglesia ortodosa rusa. Con todo eso los logros de la primera constitución de la URSS como ha comentado caniplaywithrainbows no tienen parangón en su epoca, por no hablar de Kolontai, el aborto, divorcio, etc....

Ahora, que si de verdad lo que se trata es rebatir que el capitalismo usa la división sexual del trabajo, o que el racismo fue parte fundamental de su expansión pues mejor ir directo y no dar rodeos por otros lados.

Koikila escribió:

Stoneheart escribió:Pues yo sé que voy a ser muy naïf, pero creo que las posturas extremas habría que dejarlas para combatir las agresiones desde fuera y no para resolver las luchas internas. Y me refiero a todas las posturas extremas.

Y no te digo que no, pero el problema es cuando se habla de la libre autodeterminación de género, eso es precisamente lo que ha llevado a esa división, cuando se habla de género sentido. Si para una parte hablar de género sentido es lo que ellos son, y para la otra, el género sentido es algo que no existe ya que se ve el género como mera opresión, qué se hace?

Lo que señalo en negrita me parece el quid de la cuestión. Una desavenencia de calado de muy difícil solución.

https://www.elespanol.com/espana/politica/20200806/gobierno-regulara-perspectiva-genero-teletrabajo-presente-patriarcado/510700048_0.html

https://twitter.com/AlicciaDs/status/1291674895294894080?s=20

Las feministas atacan Irene Montero por sus declaraciones en las que niega la existencia de hombres y mujeres. #IreneDimiteYa es trending topic.

Madre mia que cochocho con el tema trans...

Lo de Montero es de juzgado de Guardia. La izquierda cada vez más alejada de la ciencia, y los neandertales de vox regodeandose con sus salidas de tono.

Yo creo que hay que ponerse más en serio con el tema trans para no meter la gamba hasta el fondo, unos y otros.

Silke_ escribió:Yo creo que hay que ponerse más en serio con el tema trans para no meter la gamba hasta el fondo, unos y otros.

Pues si, cosa que dices se analiza con lupa desde cada perspectiva.

Y mira que no estoy de acuerdo con la Ley que quieren avanzar, pero lo que ha dicho Irene está totalmente sacado de contexto.

Poisonblade escribió:

Silke_ escribió:Yo creo que hay que ponerse más en serio con el tema trans para no meter la gamba hasta el fondo, unos y otros.

Pues si, cosa que dices se analiza con lupa desde cada perspectiva.

Y mira que no estoy de acuerdo con la Ley que quieren avanzar, pero lo que ha dicho Irene está totalmente sacado de contexto.

No estoy bien informada porque no he leído nada de la nueva Ley. Me imagino que lo de Irene Montero ha sido un mal uso del lenguaje, y que lo ha dicho todo al revés, pero que las feministas se hayan metido con ella es lo que menos entiendo.

Y otra cosa que no entiendo es eso del colectivo feminista, es que a estas alturas yo creo que el feminismo se nos supone a todas. Si acaso tendrían que inventar un concepto para las que se excluyen.

Cuando ví el TT de Irene Montero supe que la ultraderecha se estaría metiendo con la ministra por algo, pero cuando he visto que ciertos sectores de cierta izquierda colaboran con la ultraderecha para ENGAÑAR a l@s descuidad@s, eso ya es para echar el cierre.



Lo de ''¿existen los hombres y las mujeres?'' lo pregunta primero el periodista en el minuto 50:23, e Irene repite la pregunta en el minuto 51:19 (el famoso corte descontextualizado que corre por Twitter) , nombrando otra serie de discusiones que se han dado durante los últimos cuarenta años dentro del feminismo y de la ''infame'' teoria queer, pero lo que se obvia es lo que dice en el minuto 52:36: ''[El debate] quizá nos aporte una visión poco útil a la hora de diseñar políticas públicas'', algo que es bien cierto: actualmente las personas trans sufren una serie de violencias o discriminaciones  que una ley como la propuesta por Podemos (similar a la de Andalucía aprobada en 2014, con el PSOE a favor), podría ayudar a solucionar; a la vez, hay una serie de violencias o discriminaciones que las mujeres biológicas sufren durante todas sus vidas contra las que el Ministerio de Igualdad legisla. Puedes debatir toda tu vida en una universidad, en Twitter o en un foro sobre lo que es ser mujer, pero a la hora de tomar decisiones tienes que ir a lo práctico,  y lo práctico es el camino a la despatologización de las personas trans y el seguir luchando por la igualdad de las mujeres en esta sociedad heteropatriarcal, en la que hay violencias únicas a las personas trans y otras únicas a las mujeres biológicas.

caniplaywithrainbows escribió:Cuando ví el TT de Irene Montero supe que la ultraderecha se estaría metiendo con la ministra por algo, pero cuando he visto que ciertos sectores de cierta izquierda colaboran con la ultraderecha para ENGAÑAR a l@s descuidad@s, eso ya es para echar el cierre.



Lo de ''¿existen los hombres y las mujeres?'' lo pregunta primero el periodista en el minuto 50:23, e Irene repite la pregunta en el minuto 51:19 (el famoso corte descontextualizado que corre por Twitter) , nombrando otra serie de discusiones que se han dado durante los últimos cuarenta años dentro del feminismo y de la ''infame'' teoria queer, pero lo que se obvia es lo que dice en el minuto 52:36: ''[El debate] quizá nos aporte una visión poco útil a la hora de diseñar políticas públicas'', algo que es bien cierto: actualmente las personas trans sufren una serie de violencias o discriminaciones  que una ley como la propuesta por Podemos (similar a la de Andalucía aprobada en 2014, con el PSOE a favor), podría ayudar a solucionar; a la vez, hay una serie de violencias o discriminaciones que las mujeres biológicas sufren durante todas sus vidas contra las que el Ministerio de Igualdad legisla. Puedes debatir toda tu vida en una universidad, en Twitter o en un foro sobre lo que es ser mujer, pero a la hora de tomar decisiones tienes que ir a lo práctico,  y lo práctico es el camino a la despatologización de las personas trans y el seguir luchando por la igualdad de las mujeres en esta sociedad heteropatriarcal, en la que hay violencias únicas a las personas trans y otras únicas a las mujeres biológicas.

Completamente de acuerdo contigo.

El periodista la mete en un lodazal. He escuchado desde el minuto 50:23 y veo que Irene se explica muy bien, así que no entiendo el problema. O sea, que no hay problema sino manipulación de la información y derechona que aún se resiste a dar este paso.

Silke_ escribió:

caniplaywithrainbows escribió:Cuando ví el TT de Irene Montero supe que la ultraderecha se estaría metiendo con la ministra por algo, pero cuando he visto que ciertos sectores de cierta izquierda colaboran con la ultraderecha para ENGAÑAR a l@s descuidad@s, eso ya es para echar el cierre.



Lo de ''¿existen los hombres y las mujeres?'' lo pregunta primero el periodista en el minuto 50:23, e Irene repite la pregunta en el minuto 51:19 (el famoso corte descontextualizado que corre por Twitter) , nombrando otra serie de discusiones que se han dado durante los últimos cuarenta años dentro del feminismo y de la ''infame'' teoria queer, pero lo que se obvia es lo que dice en el minuto 52:36: ''[El debate] quizá nos aporte una visión poco útil a la hora de diseñar políticas públicas'', algo que es bien cierto: actualmente las personas trans sufren una serie de violencias o discriminaciones  que una ley como la propuesta por Podemos (similar a la de Andalucía aprobada en 2014, con el PSOE a favor), podría ayudar a solucionar; a la vez, hay una serie de violencias o discriminaciones que las mujeres biológicas sufren durante todas sus vidas contra las que el Ministerio de Igualdad legisla. Puedes debatir toda tu vida en una universidad, en Twitter o en un foro sobre lo que es ser mujer, pero a la hora de tomar decisiones tienes que ir a lo práctico,  y lo práctico es el camino a la despatologización de las personas trans y el seguir luchando por la igualdad de las mujeres en esta sociedad heteropatriarcal, en la que hay violencias únicas a las personas trans y otras únicas a las mujeres biológicas.

Completamente de acuerdo contigo.

El periodista la mete en un lodazal. He escuchado desde el minuto 50:23 y veo que Irene se explica muy bien, así que no entiendo el problema. O sea, que no hay problema sino manipulación de la información y derechona que aún se resiste a dar este paso.

Si solo fuera la derechona... La problemática del movimiento TERF en su versión 4.0 nos viene del Reino Unido, con JK Rowling con su difusora más notable, y aquí en España llega con cierto apoyo del PSOE en un intento de polemizar con Podemos.

¿Cuándo usáis términos que describen conceptos inexistentes, como terf y cis y mierdas por el estilo, no os leéis, no? Porque es de una ridiculez supina.

clichentero escribió:¿Cuándo usáis términos que describen conceptos inexistentes, como terf y cis y mierdas por el estilo, no os leéis, no? Porque es de una ridiculez supina.

Conceptos inexistentes como TERF (Trans Exclusionary Radical Feminist):



Conceptos inexistentes como cis

https://es.wikipedia.org/wiki/Cisg%C3%A9nero

Madre mía...

Pero nada, seguid razonando de espaldas a la realidad y retorciendo el lenguaje, a ver a dónde lleva eso. Por lo de pronto a podemos se le puede ir gran parte del apoyo de las feministas y del movimiento gay, y con razón.

clichentero escribió:Pero nada, seguid razonando de espaldas a la realidad y retorciendo el lenguaje, a ver a dónde lleva eso. Por lo de pronto a podemos se le puede ir gran parte del apoyo de las feministas y del movimiento gay, y con razón.

Exacto, ''el movimiento gay''.

Una mano en la cintura
Una mano en la cintura
Un movimiento gay
Un movimiento gay

De todas formas, el daño ya está hecho, ha corrido por redes como la pólvora. Hoy en día basta eso para destrozarte

millino escribió:De todas formas, el daño ya está hecho, ha corrido por redes como la pólvora. Hoy en día basta eso para destrozarte

Porque la cosa ya estaba calentita, era cuestión de tiempo.

caniplaywithrainbows escribió:

clichentero escribió:¿Cuándo usáis términos que describen conceptos inexistentes, como terf y cis y mierdas por el estilo, no os leéis, no? Porque es de una ridiculez supina.

Conceptos inexistentes como TERF (Trans Exclusionary Radical Feminist):



Conceptos inexistentes como cis

https://es.wikipedia.org/wiki/Cisg%C3%A9nero

El caso es que muchas de las personas a las que se acusa de terf hoy en día, defienden más los derechos y la existencia de los transexuales que los creyentes de la ideología queer y acólitos del lobby transgénero.

millino escribió:De todas formas, el daño ya está hecho, ha corrido por redes como la pólvora. Hoy en día basta eso para destrozarte

Me parece repungante todo esto.

clichentero escribió:Madre mía...

Pero "Madre mia" que,  "retorcer" que... yo creo que te acaban de demostrar que estas equivocado. Y no pasa nada, yo tambien lo estoy muchas veces y tambien se me hacen raros estos terminos, pero mas por novedad y falta de costumbre, ya que son bastante entendibles.  

Las opiniones son opiniones, la ciencia es ciencia.

¿Podriamos decir hombre normal o mujer normal para cisgenero? Pues bueno, eso se hacia, causando aun mas dolor a las personas transgenero...

Luego ya podriamos entrar en debates filosoficos que es es normal y que no, etc.

sonic buzzard escribió:

clichentero escribió:Madre mía...

Pero "Madre mia" que,  "retorcer" que... yo creo que te acaban de demostrar que estas equivocado. Y no pasa nada, yo tambien lo estoy muchas veces y tambien se me hacen raros estos terminos, pero mas por novedad y falta de costumbre, ya que son bastante entendibles.  

Las opiniones son opiniones, la ciencia es ciencia.

¿Podriamos decir hombre normal o mujer normal para cisgenero? Pues bueno, eso se hacia, causando aun mas dolor a las personas transgenero...

Luego ya podriamos entrar en debates filosoficos que es es normal y que no, etc.

Que cierta gente reparta carnés de transfobicos, cís, terfs y demás mierdas no demuestra nada, excepto una cierta tendencia a negar la realidad con etiquetas posmodernas y delirantes (y links de Wikipedia ). Pero, lo dicho, seguid con la cruzada absurda, va a acabar muy bien.

Y sí, la ciencia es ciencia y la opinión, opinión. Sería oportuno tener eso bastante claro al hablar de estas cosas.