La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 2

caniplaywithrainbows escribió:

millino escribió:

Perry go round escribió:

Davies escribió:Javier Solana: No reconozco a este Putin. Es un Putin muy distinto y creo que no está bien psicológicamente.

100% de acuerdo.
El Putin que he visto estos días, el discurso usado, la expresión facial, el lenguaje corporal, etc... se ve a un tipo al que se le ha soltado el cable.

En ForoCoches había varios hilos hablando de esto y de que si tenía alguna enfermedad terminal y tal por el lenguaje corporal...

Pero es ForoCoches claro

https://twitter.com/mailonline/status/1497261954301407232?s=21

Cerpin Taxt escribió:la zona del donbass está quedando como un puto solar

por lo que leo, tierra quemada, volando puentes, inutilizando estaciones eléctricas

obra de, supuestamente, el bando ucraniano

Cerpin Taxt escribió:la zona del donbass está quedando como un puto solar

por lo que leo, tierra quemada, volando puentes, inutilizando estaciones eléctricas

obra de, supuestamente, el bando ucraniano

Cerpin Taxt escribió:forocoches como fuente principal de info, luego nos reiremos de stoner...

o'tuerto escribió:

Cerpin Taxt escribió:la zona del donbass está quedando como un puto solar

por lo que leo, tierra quemada, volando puentes, inutilizando estaciones eléctricas

obra de, supuestamente, el bando ucraniano

Hombre, es la forma más clásica de detener el avance del enemigo y aislarlo en un momento dado.

Lo ví en una peli.

Davies escribió:

Cerpin Taxt escribió:la zona del donbass está quedando como un puto solar

por lo que leo, tierra quemada, volando puentes, inutilizando estaciones eléctricas

obra de, supuestamente, el bando ucraniano

Ayer salieron una imágenes en las que habían volado un puente para impedir el avance ruso.Las imágenes del puente destruido eran impactantes.

o'tuerto escribió:

Cerpin Taxt escribió:la zona del donbass está quedando como un puto solar

por lo que leo, tierra quemada, volando puentes, inutilizando estaciones eléctricas

obra de, supuestamente, el bando ucraniano

Hombre, es la forma más clásica de detener el avance del enemigo y aislarlo en un momento dado.

Lo ví en una peli.

georgino escribió:TALK - ACTION = 0

Davies escribió:Tiene gracia ver a los vascos independentistas del foro ponerse del lado de un país imperialista dirigido por un tirano que se dedica a envenenar o encarcelar a cualquiera que muestre el más mínimo atisbo de discrepancia con su mandato.Que invade países y los divide en varios a la vez que impone gobiernos afines para poder controlarlos con mayor facilidad.
Que entre otras cosas se ha dedicado a financiar a partidos de ultraderecha como la Liga Norte en Italia o a Marine Le Pen en Francia.O que incluso manipuló y enredó todo lo que pudo a la opinión pública en EEUU para aupar a Trump a la Casa Blanca.

Jurek escribió:Bueno, entonces se han despejado las dudas iniciales si se llevaría a cabo la invasión o lo de los dos últimos días ha sido un montaje de la propaganda occidental ? ...

El facha catalán escribió:

Davies escribió:Tiene gracia ver a los vascos independentistas del foro ponerse del lado de un país imperialista dirigido por un tirano que se dedica a envenenar o encarcelar a cualquiera que muestre el más mínimo atisbo de discrepancia con su mandato.Que invade países y los divide en varios a la vez que impone gobiernos afines para poder controlarlos con mayor facilidad.
Que entre otras cosas se ha dedicado a financiar a partidos de ultraderecha como la Liga Norte en Italia o a Marine Le Pen en Francia.O que incluso manipuló y enredó todo lo que pudo a la opinión pública en EEUU para aupar a Trump a la Casa Blanca.

¿Te sorprende?

Davies escribió:

El facha catalán escribió:

Davies escribió:Tiene gracia ver a los vascos independentistas del foro ponerse del lado de un país imperialista dirigido por un tirano que se dedica a envenenar o encarcelar a cualquiera que muestre el más mínimo atisbo de discrepancia con su mandato.Que invade países y los divide en varios a la vez que impone gobiernos afines para poder controlarlos con mayor facilidad.
Que entre otras cosas se ha dedicado a financiar a partidos de ultraderecha como la Liga Norte en Italia o a Marine Le Pen en Francia.O que incluso manipuló y enredó todo lo que pudo a la opinión pública en EEUU para aupar a Trump a la Casa Blanca.

¿Te sorprende?

Pues sí,la verdad.

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:Perry. No veo que justifique nada. Si te parece que explicar o tratar de entender las causas...  que es lo que hace este hombre, alguien que ha sido corresponsal en Rusia...  es lo mismo que  justificar y, por lo tanto, aprobar... pues tú mismo.

Por esa misma regla de tres todo profesor de historia es apologeta del nazismo o del estalinismo cuando explica sus causas.

Tío, en serio, LO JUSTIFICA CON LA PRIMERA FRASE:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable


b]Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.[/b]

       

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable

Stalin con cuernos y rabo. Que se prepare Putin. Eso es lo menos que le van a llamar a partir de ahora en la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales, incluso los considerados más solventes. La escenografía que ha escogido para orquestar la intervención militar en Ucrania tampoco va a mejorar su imagen a este lado de lo que quizá no tarde en llamarse nuevo Telón de Acero: una reunión del Consejo de Seguridad, con él aislado y su corte a 20 metros de distancia, meros comparsas incapaces de sostenerle la mirada o plantear la mínima discrepancia; y un anuncio de la “operación militar especial” que, con increíble desfachatez, justifica en la Carta de Naciones Unidas, que exige la rendición incondicional, que los soldados ucranianos tiren sus armas y se vayan a casa y que advierte a quien le plante cara con “consecuencias como nunca antes han experimentado en la historia”.

Con los cohetes rusos impactando en diversas ciudades, el reguero de muertes empezando a cobrar consistencia, con lo que de hecho es ya una invasión en toda regla que ni siquiera se limita a las zonas del Donbas cuya “independencia” acababa de reconocer, Putin ha lanzado un mensaje claro: Ucrania es parte inalienable de Rusia y debe volver de forma inmediata al seno de la 'madre patria'.

El ataque ruso ha suscitado la condena unánime de Estados Unidos y sus aliados de la OTAN, el anuncio de sanciones nunca antes vistas y la coincidencia casi milagrosa entre rivales políticos como el PP y el PSOE, que no se ponen de acuerdo ni siquiera cuando se trata de saber si el sol sale por el este o por el oeste.

No hay que engañarse: a casi nadie a esta parte del mapa le gusta la catadura de este antiguo espía de medio pelo aupado al poder con la guerra de Chechenia y con su perfil de tipo duro, implacable con sus enemigos, tolerante con la corrupción de sus amigos y que degrada la palabra democracia apenas sale de su boca. Y mucho menos se va a encontrar a quien justifique, a este lado del nuevo Muro, una guerra terrible, de dimensión todavía desconocida, aunque sea para corregir viejas afrentas y restaurar una parte, siquiera parcial, del antiguo imperio soviético.

sin embargo, nada de lo que está ocurriendo se explica tan solo con el perfil político y humano del zar Putin.

Los barros que trajeron estos lodos se forjaron con la perestroika de Gorbachov, la debilidad e incompetencia de Yeltsin y la voracidad de Estados Unidos (obedientemente secundado por sus aliados europeos) que, de manera inexorable, fue tendiendo un cerco absorbiendo en su Alianza militar a la totalidad de los antiguos países satélites de la URSS e incluso a algunos de la propia Unión Soviética (los tres bálticos).

Hay que haber vivido en Rusia (yo lo hice cuatro años como corresponsal en el cambio de milenio) para ver cómo esa herida nunca dejó de supurar, hasta qué punto, no ya tan solo el Gobierno sino también la inmensa mayoría de la población, sufrió por una humillación histórica que redujo a su país de la condición de superpotencia a la de actor irrelevante en el mundo. Putin no estaba solo a la hora de considerar la desintegración de la URSS como la mayor catástrofe geopolítica de la historia pero, cuando en el año 2000 llegó al Kremlin, tardó en estar en condiciones de retorcer ese giro del destino.

Sin embargo, a medida que mejoró la economía, que se recuperaron los precios del monocultivo energético (gas y petróleo), que se fue llenando la saca de las divisas y se sacó de la miseria a decenas de millones de personas, el designio imperial de Putin comenzó a hacerse visible. Un designio limitado, pero que permitiría al menos recuperar la influencia en zonas especialmente sensibles y, más concretamente, en Georgia (patria chica de Stalin) y Ucrania.

Si EE UU y Occidente hubieran entendido la profundidad de la herida rusa, probablemente no habrían dado alas a las aspiraciones de entrar en la OTAN de esos dos países de la antigua URSS. En cualquier caso, el primer aviso de hasta dónde estaba dispuesto a llegar Putin llegó en 2008 a Georgia y concluyó con la secesión de Osetia del Sur, el reconocimiento por Moscú (también de Abjazia) y, de hecho, el retorno a la 'madre patria'. Porque una cosa es respetar el derecho de los pueblos a regir sus propios destinos y otro desconocer la cruda realidad, los complejos entramados históricos y estratégicos, los juegos de poder. Sobre todo cuando la alineación de las naciones no siempre viene determinada por la libre decisión de sus ciudadanos sino, con frecuencia, por luchas intestinas, incluso guerras civiles de cuyo resultado depende el rumbo a tomar. En cualquier caso, ya se vio lo que ocurrió en Georgia: que hoy es una tierra fracturada y amenazada. Una lección que debería haberse tenido en cuenta en Ucrania.

Nada de lo antedicho justifica el ataque ruso a Ucrania. Pero no se trata de justificar, sino de entender. (mucho zoquete imaniqueo no termina por comprenderlo)Y se debería entender que no estaríamos donde hoy estamos si Occidente no hubiera sido tan voraz a la hora de tragarse el antiguo imperio europeo soviético. Pase que los ciudadanos de ese espacio, que nunca asimilaron el modelo social y el control rusos, fueran captados por una forma de vida más atractiva (aunque también más desigual), incluso que pudieran llegar a integrarse en la UE, un club económico y político más que militar, pero algo muy diferente es que todos esos países fueran cayendo como fruta madura en brazos de la OTAN, hasta cercar a una Rusia siempre obsesionada por su seguridad, y que ya fue invadida por Napoleón y Hitler. Pero nadie, y menos Estados Unidos, hizo caso de esas líneas rojas implícitas y en parte explícitas que formaban parte del acta de capitulación de Rusia tras la caída del Muro de Berlín.

Por otra parte, la Alianza Atlántica no está al servicio de Europa, sino que es ante todo un brazo armado de Estados Unidos, que recurre a él cuando le conviene (como en Afganistán), pero que no duda en menospreciarlo cuando cree que no sirve a sus intereses, como hizo Trump. De forma que no es tan solo que Ucrania se haya convertido en rehén de Rusia y Estados Unidos, sino que otro tanto le ocurre a Europa, sin que la unanimidad entre aliados que se muestra tras el ataque a Ucrania refleje una comunidad de intereses reales, sino más bien el reflejo de la sumisión al imperio americano.


No me cansaré de decir que todo esto no justifica una guerra abierta en Europa, lo peor que ha ocurrido en el continente desde las de Yugoslavia en los años noventa del siglo pasado. Si cada vez que hay un cataclismo histórico se tuviera que resolver décadas después por la fuerza, rectificando o restaurando fronteras, nada parecido a una paz duradera podría existir jamás. Pero algo está claro: que le sirve a Putin ante los suyos. Porque, además, se da la circunstancia de que, cuando afirma que Ucrania es parte inalienable de Rusia, solo está diciendo un media mentira. O, en cierto sentido, y con muchos matices, una media verdad.

Ucrania no es Rumanía, ni Lituania, ni siquiera Georgia. Un ucraniano y un ruso no son dos extraños. Muchos de ellos sienten que son lo mismo, por historia, por cultura, por su esencia eslava, incluso por lengua (muy similar). La huella rusa no solo es patente en Crimea (ya anexionada) y el Este de Ucrania, sino en todo el país, incluida Kiev (en buena medida todavía bilingüe). Eso añade una dimensión trágica a este conflicto que muchos ciudadanos, a uno y otro lado de la frontera, creen que es entre hermanos, por lo que la victoria rusa, que se da por descontada, será una lacerante derrota para todos. Y de paso para Europa, incapaz de jugar un papel diplomático propio, que presume mucho de su independencia pero que, en los momentos clave, se comporta como un “leal aliado”, o sea, como un actor secundario que se limita a obedecer lo que mande Washington. Así nos va.

A este análisis le falta un elemento que no es ajeno a lo que está ocurriendo: la renovada alianza entre China y Rusia, que completa el esquema de un mundo dividido, como en la Guerra Fría, en dos bloques con estrategias e intereses contrapuestos, con una disputa por la hegemonía con Pekín reclamando su papel crucial en el mundo. Pero, como se suele decir, esa es otra historia…  

____________________________________

Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.

NADA de eso justifica lo que ha hecho Rusia en esta ocasión. NADA de eso lo justifica. Son los culpables y las miles de almas humanas que se han perdido en estos 2 días son responsabilidad suya total, completa y únicamente. No había ni un sólo motivo que justificase este movimiento en este momento. Ni uno.

efecto diablo escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:Perry. No veo que justifique nada. Si te parece que explicar o tratar de entender las causas...  que es lo que hace este hombre, alguien que ha sido corresponsal en Rusia...  es lo mismo que  justificar y, por lo tanto, aprobar... pues tú mismo.

Por esa misma regla de tres todo profesor de historia es apologeta del nazismo o del estalinismo cuando explica sus causas.

Tío, en serio, LO JUSTIFICA CON LA PRIMERA FRASE:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable


b]Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.[/b]

       

Todo el texto tiene un tono justificativo y no explicativo.
“……aunque sea para corregir viejas afrentas” y así todo.

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:Perry. No veo que justifique nada. Si te parece que explicar o tratar de entender las causas...  que es lo que hace este hombre, alguien que ha sido corresponsal en Rusia...  es lo mismo que  justificar y, por lo tanto, aprobar... pues tú mismo.

Por esa misma regla de tres todo profesor de historia es apologeta del nazismo o del estalinismo cuando explica sus causas.

Tío, en serio, LO JUSTIFICA CON LA PRIMERA FRASE:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable


Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.

       

Davies escribió:

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

El único paralelismo evidente es que Hitler y Putin son dos sociópatas desatados.

borogis escribió:El hilo se llama además “Me explica lo de Ucrania o qué ase?”

Si no hay margen para debatir o exponer estas cosas no sé si pierde un poco el sentido.

Tratar de entender de dónde vienen estos lodos no significa eximir de culpas al hijo de puta Putin. Tampoco de repartirlas en una posición de equidistancia.

Como dicen Pogue o Ham si nos quedamos en la obviedad de que el malo es Putin que es un demente imperialista peligroso, que sin duda lo es, sería como despachar el nazismo y la Segunda Guerra Mundial con decir que Hitler era un loco. Estaban locos entonces todos los alemanes para seguirle en su locura? O hubo un caldo de cultivo para que esa situación se diese y arrastrase a millones de alemanes en su locura? Nos cargamos a los historiadores porque no sirven de nada ya que lo que pasa aquí y ahora es lo único que importa y no depende de lo que ha pasado antes?

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

El único paralelismo evidente es que Hitler y Putin son dos sociópatas desatados.

gran analisis.

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

Davies escribió:

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

El único paralelismo evidente es que Hitler y Putin son dos sociópatas desatados.

gran analisis.

Gracias.Bastante mejor que el tuyo y con menos palabras.
Échale un ojo al tema de las tildes.

Pogue Mahone escribió:

efecto diablo escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:Perry. No veo que justifique nada. Si te parece que explicar o tratar de entender las causas...  que es lo que hace este hombre, alguien que ha sido corresponsal en Rusia...  es lo mismo que  justificar y, por lo tanto, aprobar... pues tú mismo.

Por esa misma regla de tres todo profesor de historia es apologeta del nazismo o del estalinismo cuando explica sus causas.

Tío, en serio, LO JUSTIFICA CON LA PRIMERA FRASE:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable


b]Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.[/b]

       

Todo el texto tiene un tono justificativo y no explicativo.
“……aunque sea para corregir viejas afrentas” y así todo.

ya q sacas frases sueltas del texto, deberias poner aqui las q hablan de Putin. lo pone a caldo.

terremoto73 escribió:tal vez la expresión facial de Putin sea la misma que hace tres meses,yo creo que es el mismo,igual que Solana es el mismo que bombardeó Belgrado

Cerpin Taxt escribió:

Jurek escribió:Bueno, entonces se han despejado las dudas iniciales si se llevaría a cabo la invasión o lo de los dos últimos días ha sido un montaje de la propaganda occidental ? ...

.

la invasión es un hecho, otra cosa es la magnificación de la guerra y demonización de Rusia por los medios occidentales

no hay huevos a cuestionar a USA o la OTAN en los medios generalistas, solo a meter miedo con que el siguiente objetivo es la UE

Davies escribió:Tiene gracia ver a los vascos independentistas del foro ponerse del lado de un país imperialista dirigido por un tirano que se dedica a envenenar o encarcelar a cualquiera que muestre el más mínimo atisbo de discrepancia con su mandato.Que invade países y los divide en varios a la vez que impone gobiernos afines para poder controlarlos con mayor facilidad.
Que entre otras cosas se ha dedicado a financiar a partidos de ultraderecha como la Liga Norte en Italia o a Marine Le Pen en Francia.O que incluso manipuló y enredó todo lo que pudo a la opinión pública en EEUU para aupar a Trump a la Casa Blanca.

Pogue Mahone escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable

Stalin con cuernos y rabo. Que se prepare Putin. Eso es lo menos que le van a llamar a partir de ahora en la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales, incluso los considerados más solventes. La escenografía que ha escogido para orquestar la intervención militar en Ucrania tampoco va a mejorar su imagen a este lado de lo que quizá no tarde en llamarse nuevo Telón de Acero: una reunión del Consejo de Seguridad, con él aislado y su corte a 20 metros de distancia, meros comparsas incapaces de sostenerle la mirada o plantear la mínima discrepancia; y un anuncio de la “operación militar especial” que, con increíble desfachatez, justifica en la Carta de Naciones Unidas, que exige la rendición incondicional, que los soldados ucranianos tiren sus armas y se vayan a casa y que advierte a quien le plante cara con “consecuencias como nunca antes han experimentado en la historia”.

Con los cohetes rusos impactando en diversas ciudades, el reguero de muertes empezando a cobrar consistencia, con lo que de hecho es ya una invasión en toda regla que ni siquiera se limita a las zonas del Donbas cuya “independencia” acababa de reconocer, Putin ha lanzado un mensaje claro: Ucrania es parte inalienable de Rusia y debe volver de forma inmediata al seno de la 'madre patria'.

El ataque ruso ha suscitado la condena unánime de Estados Unidos y sus aliados de la OTAN, el anuncio de sanciones nunca antes vistas y la coincidencia casi milagrosa entre rivales políticos como el PP y el PSOE, que no se ponen de acuerdo ni siquiera cuando se trata de saber si el sol sale por el este o por el oeste.

No hay que engañarse: a casi nadie a esta parte del mapa le gusta la catadura de este antiguo espía de medio pelo aupado al poder con la guerra de Chechenia y con su perfil de tipo duro, implacable con sus enemigos, tolerante con la corrupción de sus amigos y que degrada la palabra democracia apenas sale de su boca. Y mucho menos se va a encontrar a quien justifique, a este lado del nuevo Muro, una guerra terrible, de dimensión todavía desconocida, aunque sea para corregir viejas afrentas y restaurar una parte, siquiera parcial, del antiguo imperio soviético.

sin embargo, nada de lo que está ocurriendo se explica tan solo con el perfil político y humano del zar Putin.

Los barros que trajeron estos lodos se forjaron con la perestroika de Gorbachov, la debilidad e incompetencia de Yeltsin y la voracidad de Estados Unidos (obedientemente secundado por sus aliados europeos) que, de manera inexorable, fue tendiendo un cerco absorbiendo en su Alianza militar a la totalidad de los antiguos países satélites de la URSS e incluso a algunos de la propia Unión Soviética (los tres bálticos).

Hay que haber vivido en Rusia (yo lo hice cuatro años como corresponsal en el cambio de milenio) para ver cómo esa herida nunca dejó de supurar, hasta qué punto, no ya tan solo el Gobierno sino también la inmensa mayoría de la población, sufrió por una humillación histórica que redujo a su país de la condición de superpotencia a la de actor irrelevante en el mundo. Putin no estaba solo a la hora de considerar la desintegración de la URSS como la mayor catástrofe geopolítica de la historia pero, cuando en el año 2000 llegó al Kremlin, tardó en estar en condiciones de retorcer ese giro del destino.

Sin embargo, a medida que mejoró la economía, que se recuperaron los precios del monocultivo energético (gas y petróleo), que se fue llenando la saca de las divisas y se sacó de la miseria a decenas de millones de personas, el designio imperial de Putin comenzó a hacerse visible. Un designio limitado, pero que permitiría al menos recuperar la influencia en zonas especialmente sensibles y, más concretamente, en Georgia (patria chica de Stalin) y Ucrania.

Si EE UU y Occidente hubieran entendido la profundidad de la herida rusa, probablemente no habrían dado alas a las aspiraciones de entrar en la OTAN de esos dos países de la antigua URSS. En cualquier caso, el primer aviso de hasta dónde estaba dispuesto a llegar Putin llegó en 2008 a Georgia y concluyó con la secesión de Osetia del Sur, el reconocimiento por Moscú (también de Abjazia) y, de hecho, el retorno a la 'madre patria'. Porque una cosa es respetar el derecho de los pueblos a regir sus propios destinos y otro desconocer la cruda realidad, los complejos entramados históricos y estratégicos, los juegos de poder. Sobre todo cuando la alineación de las naciones no siempre viene determinada por la libre decisión de sus ciudadanos sino, con frecuencia, por luchas intestinas, incluso guerras civiles de cuyo resultado depende el rumbo a tomar. En cualquier caso, ya se vio lo que ocurrió en Georgia: que hoy es una tierra fracturada y amenazada. Una lección que debería haberse tenido en cuenta en Ucrania.

Nada de lo antedicho justifica el ataque ruso a Ucrania. Pero no se trata de justificar, sino de entender. (mucho zoquete imaniqueo no termina por comprenderlo)Y se debería entender que no estaríamos donde hoy estamos si Occidente no hubiera sido tan voraz a la hora de tragarse el antiguo imperio europeo soviético. Pase que los ciudadanos de ese espacio, que nunca asimilaron el modelo social y el control rusos, fueran captados por una forma de vida más atractiva (aunque también más desigual), incluso que pudieran llegar a integrarse en la UE, un club económico y político más que militar, pero algo muy diferente es que todos esos países fueran cayendo como fruta madura en brazos de la OTAN, hasta cercar a una Rusia siempre obsesionada por su seguridad, y que ya fue invadida por Napoleón y Hitler. Pero nadie, y menos Estados Unidos, hizo caso de esas líneas rojas implícitas y en parte explícitas que formaban parte del acta de capitulación de Rusia tras la caída del Muro de Berlín.

Por otra parte, la Alianza Atlántica no está al servicio de Europa, sino que es ante todo un brazo armado de Estados Unidos, que recurre a él cuando le conviene (como en Afganistán), pero que no duda en menospreciarlo cuando cree que no sirve a sus intereses, como hizo Trump. De forma que no es tan solo que Ucrania se haya convertido en rehén de Rusia y Estados Unidos, sino que otro tanto le ocurre a Europa, sin que la unanimidad entre aliados que se muestra tras el ataque a Ucrania refleje una comunidad de intereses reales, sino más bien el reflejo de la sumisión al imperio americano.


No me cansaré de decir que todo esto no justifica una guerra abierta en Europa, lo peor que ha ocurrido en el continente desde las de Yugoslavia en los años noventa del siglo pasado. Si cada vez que hay un cataclismo histórico se tuviera que resolver décadas después por la fuerza, rectificando o restaurando fronteras, nada parecido a una paz duradera podría existir jamás. Pero algo está claro: que le sirve a Putin ante los suyos. Porque, además, se da la circunstancia de que, cuando afirma que Ucrania es parte inalienable de Rusia, solo está diciendo un media mentira. O, en cierto sentido, y con muchos matices, una media verdad.

Ucrania no es Rumanía, ni Lituania, ni siquiera Georgia. Un ucraniano y un ruso no son dos extraños. Muchos de ellos sienten que son lo mismo, por historia, por cultura, por su esencia eslava, incluso por lengua (muy similar). La huella rusa no solo es patente en Crimea (ya anexionada) y el Este de Ucrania, sino en todo el país, incluida Kiev (en buena medida todavía bilingüe). Eso añade una dimensión trágica a este conflicto que muchos ciudadanos, a uno y otro lado de la frontera, creen que es entre hermanos, por lo que la victoria rusa, que se da por descontada, será una lacerante derrota para todos. Y de paso para Europa, incapaz de jugar un papel diplomático propio, que presume mucho de su independencia pero que, en los momentos clave, se comporta como un “leal aliado”, o sea, como un actor secundario que se limita a obedecer lo que mande Washington. Así nos va.

A este análisis le falta un elemento que no es ajeno a lo que está ocurriendo: la renovada alianza entre China y Rusia, que completa el esquema de un mundo dividido, como en la Guerra Fría, en dos bloques con estrategias e intereses contrapuestos, con una disputa por la hegemonía con Pekín reclamando su papel crucial en el mundo. Pero, como se suele decir, esa es otra historia…  

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Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.

NADA de eso justifica lo que ha hecho Rusia en esta ocasión. NADA de eso lo justifica. Son los culpables y las miles de almas humanas que se han perdido en estos 2 días son responsabilidad suya total, completa y únicamente. No había ni un sólo motivo que justificase este movimiento en este momento. Ni uno.

NADA LO JUSTIFICA, TIENES TODA LA RAZON. este articulo se limita a EXPLICARLO desde razonamientos politicos e historiograficos. algunos foreros insistis en q explicarlo es justificarlo. q facil seria la  asignatura de historia si cuando tocase el nazismo se sacase un 10 diciendo unicamente q Hitler era un demente y estaba loco. ninguna mencion a la humillacion alemana del tratado de Versalles, al crack del 29, al miedo de las democracias occidentales entre elegir susto o muerte ( Hitler, Stalin...).
cuando se hable en los libros de historia de lo q esta aconteciendo ahora en Ucrania, el relato no empezara desde ayer sino desde 1919, con especial mencion a 1991 y 2014. y no se estara justificando NADA.
yo es q creo no haber visto a nadie defender aqui ( igual me equivoco) la aberracion imperialista q acaba de cometer Putin.

efecto diablo escribió:

Pogue Mahone escribió:

efecto diablo escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:Perry. No veo que justifique nada. Si te parece que explicar o tratar de entender las causas...  que es lo que hace este hombre, alguien que ha sido corresponsal en Rusia...  es lo mismo que  justificar y, por lo tanto, aprobar... pues tú mismo.

Por esa misma regla de tres todo profesor de historia es apologeta del nazismo o del estalinismo cuando explica sus causas.

Tío, en serio, LO JUSTIFICA CON LA PRIMERA FRASE:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable


b]Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.[/b]

       

Todo el texto tiene un tono justificativo y no explicativo.
“……aunque sea para corregir viejas afrentas” y así todo.

ya q sacas frases sueltas del texto, deberias poner aqui las q hablan de Putin. lo pone a caldo.

Efectivamente pone a caldo a Putin y luego (insisto ) justifica sus acciones.
A mi todo el texto me parece una patochada .Encuentra “explicaciones” que se ajustan a una culpa exterior (¡oh,sorpresa! ,de USA y la OTAN) .
A mi me suena (y esto sí que es una interpretación personal ) que se trata de uno de esos que siempre han errado el tiro en cuanto a elegir el bando correcto .
En el siglo XX desde la comodidad de las democracias occidentales “explicaban” las acciones de la URSS y se quedaron huérfanos con la caída del muro.
Desde entonces siempre encuentran motivos para culpar a las democracias liberales de los problemas del mundo .Este caldo de cultivo se ha visto acrecentado desde la crisis financiera con el descrédito de estas y los caballos de Troya (orban,trump,Bolsonaro,Salvini……).

En tópics antiguos he leído textos “explicativos” de Stalin cuyo tono era “no era tan malo como se dice “ y “en la URSS” se comía mucha carne ( eufemismo de que se vivía muy bien ).A esto me suena el texto

o'tuerto escribió:

Cerpin Taxt escribió:la zona del donbass está quedando como un puto solar

por lo que leo, tierra quemada, volando puentes, inutilizando estaciones eléctricas

obra de, supuestamente, el bando ucraniano

Hombre, es la forma más clásica de detener el avance del enemigo y aislarlo en un momento dado.

Lo ví en una peli.

Pogue Mahone escribió:

Pogue Mahone escribió:

Davies escribió:Ninguno de esos motivos justifica ni valida lo que está haciendo Rusia.
Tampoco creo que la situación de Alemania en el periodo de entreguerras tenga mucho que ver con la Rusia del siglo XXI.

tu no. muchos analistas politicos, si. de hecho , hay paralelismos evidentes .

pero me voy a caller, q me vais a acusar de justificar a Hitler

esquío escribió:

Cerpin Taxt escribió:

Jurek escribió:Bueno, entonces se han despejado las dudas iniciales si se llevaría a cabo la invasión o lo de los dos últimos días ha sido un montaje de la propaganda occidental ? ...

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la invasión es un hecho, otra cosa es la magnificación de la guerra y demonización de Rusia por los medios occidentales

no hay huevos a cuestionar a USA o la OTAN en los medios generalistas, solo a meter miedo con que el siguiente objetivo es la UE

Tal cual
(la OTAN tiene a sueldo a no pocos periodistas de medios generalistas, por si alguien lo dudaba, seguro que si vivieramos en una zona de influencia rusa pensaríamos de occidente lo mismo que la mayoría de los occidentales piensan de Rusia, China..etc. La ingenuidad es tragar con todo lo que nos venden...es imposible no estar desinformado aunque sea minimamente, pero si tragamos con todo sin más, ya...)

borogis escribió:El hilo se llama además “Me explica lo de Ucrania o qué ase?”

Si no hay margen para debatir o exponer estas cosas no sé si pierde un poco el sentido.

Tratar de entender de dónde vienen estos lodos no significa eximir de culpas al hijo de puta Putin. Tampoco de repartirlas en una posición de equidistancia.

Como dicen Pogue o Ham si nos quedamos en la obviedad de que el malo es Putin que es un demente imperialista peligroso, que sin duda lo es, sería como despachar el nazismo y la Segunda Guerra Mundial con decir que Hitler era un loco. Estaban locos entonces todos los alemanes para seguirle en su locura? O hubo un caldo de cultivo para que esa situación se diese y arrastrase a millones de alemanes en su locura? Nos cargamos a los historiadores porque no sirven de nada ya que lo que pasa aquí y ahora es lo único que importa y no depende de lo que ha pasado antes?

Oker escribió:

Davies escribió:Tiene gracia ver a los vascos independentistas del foro ponerse del lado de un país imperialista dirigido por un tirano que se dedica a envenenar o encarcelar a cualquiera que muestre el más mínimo atisbo de discrepancia con su mandato.Que invade países y los divide en varios a la vez que impone gobiernos afines para poder controlarlos con mayor facilidad.
Que entre otras cosas se ha dedicado a financiar a partidos de ultraderecha como la Liga Norte en Italia o a Marine Le Pen en Francia.O que incluso manipuló y enredó todo lo que pudo a la opinión pública en EEUU para aupar a Trump a la Casa Blanca.

Yo soy independentista y voy con biden, la OTAN y el que haga falta. A mi me hace gracia que los de IU y algunos de podemos hagan exactamente lo que has dicho.

Pogue Mahone escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:De acuerdo, no nos gusta Putin, pero él no es el único culpable

Stalin con cuernos y rabo. Que se prepare Putin. Eso es lo menos que le van a llamar a partir de ahora en la gran mayoría de los medios de comunicación occidentales, incluso los considerados más solventes. La escenografía que ha escogido para orquestar la intervención militar en Ucrania tampoco va a mejorar su imagen a este lado de lo que quizá no tarde en llamarse nuevo Telón de Acero: una reunión del Consejo de Seguridad, con él aislado y su corte a 20 metros de distancia, meros comparsas incapaces de sostenerle la mirada o plantear la mínima discrepancia; y un anuncio de la “operación militar especial” que, con increíble desfachatez, justifica en la Carta de Naciones Unidas, que exige la rendición incondicional, que los soldados ucranianos tiren sus armas y se vayan a casa y que advierte a quien le plante cara con “consecuencias como nunca antes han experimentado en la historia”.

Con los cohetes rusos impactando en diversas ciudades, el reguero de muertes empezando a cobrar consistencia, con lo que de hecho es ya una invasión en toda regla que ni siquiera se limita a las zonas del Donbas cuya “independencia” acababa de reconocer, Putin ha lanzado un mensaje claro: Ucrania es parte inalienable de Rusia y debe volver de forma inmediata al seno de la 'madre patria'.

El ataque ruso ha suscitado la condena unánime de Estados Unidos y sus aliados de la OTAN, el anuncio de sanciones nunca antes vistas y la coincidencia casi milagrosa entre rivales políticos como el PP y el PSOE, que no se ponen de acuerdo ni siquiera cuando se trata de saber si el sol sale por el este o por el oeste.

No hay que engañarse: a casi nadie a esta parte del mapa le gusta la catadura de este antiguo espía de medio pelo aupado al poder con la guerra de Chechenia y con su perfil de tipo duro, implacable con sus enemigos, tolerante con la corrupción de sus amigos y que degrada la palabra democracia apenas sale de su boca. Y mucho menos se va a encontrar a quien justifique, a este lado del nuevo Muro, una guerra terrible, de dimensión todavía desconocida, aunque sea para corregir viejas afrentas y restaurar una parte, siquiera parcial, del antiguo imperio soviético.

sin embargo, nada de lo que está ocurriendo se explica tan solo con el perfil político y humano del zar Putin.

Los barros que trajeron estos lodos se forjaron con la perestroika de Gorbachov, la debilidad e incompetencia de Yeltsin y la voracidad de Estados Unidos (obedientemente secundado por sus aliados europeos) que, de manera inexorable, fue tendiendo un cerco absorbiendo en su Alianza militar a la totalidad de los antiguos países satélites de la URSS e incluso a algunos de la propia Unión Soviética (los tres bálticos).

Hay que haber vivido en Rusia (yo lo hice cuatro años como corresponsal en el cambio de milenio) para ver cómo esa herida nunca dejó de supurar, hasta qué punto, no ya tan solo el Gobierno sino también la inmensa mayoría de la población, sufrió por una humillación histórica que redujo a su país de la condición de superpotencia a la de actor irrelevante en el mundo. Putin no estaba solo a la hora de considerar la desintegración de la URSS como la mayor catástrofe geopolítica de la historia pero, cuando en el año 2000 llegó al Kremlin, tardó en estar en condiciones de retorcer ese giro del destino.

Sin embargo, a medida que mejoró la economía, que se recuperaron los precios del monocultivo energético (gas y petróleo), que se fue llenando la saca de las divisas y se sacó de la miseria a decenas de millones de personas, el designio imperial de Putin comenzó a hacerse visible. Un designio limitado, pero que permitiría al menos recuperar la influencia en zonas especialmente sensibles y, más concretamente, en Georgia (patria chica de Stalin) y Ucrania.

Si EE UU y Occidente hubieran entendido la profundidad de la herida rusa, probablemente no habrían dado alas a las aspiraciones de entrar en la OTAN de esos dos países de la antigua URSS. En cualquier caso, el primer aviso de hasta dónde estaba dispuesto a llegar Putin llegó en 2008 a Georgia y concluyó con la secesión de Osetia del Sur, el reconocimiento por Moscú (también de Abjazia) y, de hecho, el retorno a la 'madre patria'. Porque una cosa es respetar el derecho de los pueblos a regir sus propios destinos y otro desconocer la cruda realidad, los complejos entramados históricos y estratégicos, los juegos de poder. Sobre todo cuando la alineación de las naciones no siempre viene determinada por la libre decisión de sus ciudadanos sino, con frecuencia, por luchas intestinas, incluso guerras civiles de cuyo resultado depende el rumbo a tomar. En cualquier caso, ya se vio lo que ocurrió en Georgia: que hoy es una tierra fracturada y amenazada. Una lección que debería haberse tenido en cuenta en Ucrania.

Nada de lo antedicho justifica el ataque ruso a Ucrania. Pero no se trata de justificar, sino de entender. (mucho zoquete imaniqueo no termina por comprenderlo)Y se debería entender que no estaríamos donde hoy estamos si Occidente no hubiera sido tan voraz a la hora de tragarse el antiguo imperio europeo soviético. Pase que los ciudadanos de ese espacio, que nunca asimilaron el modelo social y el control rusos, fueran captados por una forma de vida más atractiva (aunque también más desigual), incluso que pudieran llegar a integrarse en la UE, un club económico y político más que militar, pero algo muy diferente es que todos esos países fueran cayendo como fruta madura en brazos de la OTAN, hasta cercar a una Rusia siempre obsesionada por su seguridad, y que ya fue invadida por Napoleón y Hitler. Pero nadie, y menos Estados Unidos, hizo caso de esas líneas rojas implícitas y en parte explícitas que formaban parte del acta de capitulación de Rusia tras la caída del Muro de Berlín.

Por otra parte, la Alianza Atlántica no está al servicio de Europa, sino que es ante todo un brazo armado de Estados Unidos, que recurre a él cuando le conviene (como en Afganistán), pero que no duda en menospreciarlo cuando cree que no sirve a sus intereses, como hizo Trump. De forma que no es tan solo que Ucrania se haya convertido en rehén de Rusia y Estados Unidos, sino que otro tanto le ocurre a Europa, sin que la unanimidad entre aliados que se muestra tras el ataque a Ucrania refleje una comunidad de intereses reales, sino más bien el reflejo de la sumisión al imperio americano.


No me cansaré de decir que todo esto no justifica una guerra abierta en Europa, lo peor que ha ocurrido en el continente desde las de Yugoslavia en los años noventa del siglo pasado. Si cada vez que hay un cataclismo histórico se tuviera que resolver décadas después por la fuerza, rectificando o restaurando fronteras, nada parecido a una paz duradera podría existir jamás. Pero algo está claro: que le sirve a Putin ante los suyos. Porque, además, se da la circunstancia de que, cuando afirma que Ucrania es parte inalienable de Rusia, solo está diciendo un media mentira. O, en cierto sentido, y con muchos matices, una media verdad.

Ucrania no es Rumanía, ni Lituania, ni siquiera Georgia. Un ucraniano y un ruso no son dos extraños. Muchos de ellos sienten que son lo mismo, por historia, por cultura, por su esencia eslava, incluso por lengua (muy similar). La huella rusa no solo es patente en Crimea (ya anexionada) y el Este de Ucrania, sino en todo el país, incluida Kiev (en buena medida todavía bilingüe). Eso añade una dimensión trágica a este conflicto que muchos ciudadanos, a uno y otro lado de la frontera, creen que es entre hermanos, por lo que la victoria rusa, que se da por descontada, será una lacerante derrota para todos. Y de paso para Europa, incapaz de jugar un papel diplomático propio, que presume mucho de su independencia pero que, en los momentos clave, se comporta como un “leal aliado”, o sea, como un actor secundario que se limita a obedecer lo que mande Washington. Así nos va.

A este análisis le falta un elemento que no es ajeno a lo que está ocurriendo: la renovada alianza entre China y Rusia, que completa el esquema de un mundo dividido, como en la Guerra Fría, en dos bloques con estrategias e intereses contrapuestos, con una disputa por la hegemonía con Pekín reclamando su papel crucial en el mundo. Pero, como se suele decir, esa es otra historia…  

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Luis Matías López es periodista, excorresponsal de 'El País' en Rusia y en la antigua URSS, columnista y miembro del Consejo Editorial de Público.

NADA de eso justifica lo que ha hecho Rusia en esta ocasión. NADA de eso lo justifica. Son los culpables y las miles de almas humanas que se han perdido en estos 2 días son responsabilidad suya total, completa y únicamente. No había ni un sólo motivo que justificase este movimiento en este momento. Ni uno.

NADA LO JUSTIFICA, TIENES TODA LA RAZON. este articulo se limita a EXPLICARLO desde razonamientos politicos e historiograficos. algunos foreros insistis en q explicarlo es justificarlo. q facil seria la  asignatura de historia si cuando tocase el nazismo se sacase un 10 diciendo unicamente q Hitler era un demente y estaba loco. ninguna mencion a la humillacion alemana del tratado de Versalles, al crack del 29, al miedo de las democracias occidentales entre elegir susto o muerte ( Hitler, Stalin...).
cuando se hable en los libros de historia de lo q esta aconteciendo ahora en Ucrania, el relato no empezara desde ayer sino desde 1919, con especial mencion a 1991 y 2014. y no se estara justificando NADA.
yo es q creo no haber visto a nadie defender aqui ( igual me equivoco) la aberracion imperialista q acaba de cometer Putin.

Perry go round escribió:OK, pues nada Hitler no fue el único culpable del genocidio judío. Y Stalin no fue el único culpable de las purgas. Es que los provocaban, joder.
Los ucranianos también van provocando. Salen de fiesta con minifalda y luego claro, Putin no puede resistirse, no es culpa suya. Es de la OTAN y la UE que son que los dejan salir de casa vestidos como putas.
Cojonudo todo, oye. No justificamos nada.