La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 5 y la Calidad de Vida

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

borogis escribió:

alflames escribió:

Riff escribió:Parece que Polonia ya ha cedido sus MIG…….. a Estados Unidos

lo que se ha dicho es que polonia finalmente si le va a dar todos sus cazas (menos de 30) a ucrania y a cambio va a recibir ese mismo numero de aviones de usa (porque los ucranianos saben pilotar mig pero no f16, los polacos si)

pero habra que ver que pasa tras la espantada de hace una semana

en numero de aviones usa tiene 4 de las 5 fuerzas aereas mas grandes del mundo, la 3a es rusia, en numero de aviones de combate las 2 primeras son yankis y la 3 es rusia, dandole 27 de los 10000 aviones que tiene(rusia tiene 3000)  no pierden nada

USA dice que nones  a la propuesta polaca.

https://twitter.com/descifraguerra/status/1501338540893945858?cxt=HHwWhICymdrc6dUpAAAA

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

https://nsarchive.gwu.edu/document/16395-document-23-russian-assertions-about-two-plus

Puede ser que a Gorbachov le hiciesen un poco la del trilero con esa cuestión.

Ahí se dice lo que dice wikipedia, que no se habla nada de las ex repúblicas soviéticas. Cuarta página empezando por abajo.
Pero qué es realmente este documento? porque el tratado no es, es como una interpretación del mismo.

No es lo que dice la wikipedia, ese memorando fue realizado en 1996 por el Departamento de Estado de los EE.UU. y desclasificado posteriormente. Es una argumentación para refutar la quejas de Rusia al respecto de la ampliación de la OTAN a países de la Europa del Este.

Pero lo relevante está en la descripción anexa al documento:


Description

The Primakov compilation of Western assurances to Gorbachev may have provided the catalyst for this forceful State Department rebuttal sent to all European posts, after Ambassador Collins reported that a “senior Kremlin official” was complaining that NATO expansion would violate the “spirit” of the German unification treaty (just as Yeltsin had argued in his September 15, 1993 letter to Clinton). This cable transmits a memo written by acting Assistant Secretary of State for Europe John Kornblum, together with John Herbst, then at State’s office on the Newly Independent States (NIS) and a future ambassador to Ukraine, characterizing the Russian claims about NATO as “specious” and “unfounded.” The Kornblum-Herbst memo focuses on the Two-Plus-Four negotiations that developed the German unification treaty, arguing that the treaty only applied to the territory of the former East Germany, and provided no precedent for limits on any new NATO members. The memo inaccurately describes one comment by Hans-Dietrich Genscher as “unilateral” and only applying to the former GDR, when in fact State Department and British diplomatic cables at the time (February 1990) show Genscher specifically and repeatedly referring both to the former GDR and to Poland and Hungary as countries that might want to join NATO.

But otherwise, the memo does not address the high-level assurances about Soviet security (such as “not one inch eastward”) provided to Gorbachev by a wide range of Western leaders (James Baker, Helmut Kohl, Douglas Hurd, John Major, and George H.W. Bush, among others). Instead, the memo digresses into a confusing consideration of alleged “legally binding declarations by Eastern European leaders” at the time. Even Vaclav Havel’s famous February 1990 speech to the U.S. Congress calling for all foreign troops to come home could hardly count as legally binding, so this will remain unclear until the underlying “reftels” are declassified.

Fridge escribió:Qué privilegio ser congénere de personas tan sabias y con tanta riqueza interior.

Dani escribió:
A estas alturas de la película creo que a todos nos interesa que EEUU se mantenga lo más alejada posible de este conflicto(cosa que ellos tienen meridianamente clara). Visto lo visto, Putin va a caer por su propio peso.

Spasic escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

No parece que esté plasmado en ningún documento por escrito. Se conoce que fue más un pacto entre caballeros, con lo que nunca sabremos el contenido exacto de ese supuesto acuerdo.

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

https://nsarchive.gwu.edu/document/16395-document-23-russian-assertions-about-two-plus

Puede ser que a Gorbachov le hiciesen un poco la del trilero con esa cuestión.

Ahí se dice lo que dice wikipedia, que no se habla nada de las ex repúblicas soviéticas. Cuarta página empezando por abajo.
Pero qué es realmente este documento? porque el tratado no es, es como una interpretación del mismo.

No es lo que dice la wikipedia, ese memorando fue realizado en 1996 por el Departamento de Estado de los EE.UU. y desclasificado posteriormente. Es una argumentación para refutar la quejas de Rusia al respecto de la ampliación de la OTAN a países de la Europa del Este.

Pero lo relevante está en la descripción anexa al documento:


Description

The Primakov compilation of Western assurances to Gorbachev may have provided the catalyst for this forceful State Department rebuttal sent to all European posts, after Ambassador Collins reported that a “senior Kremlin official” was complaining that NATO expansion would violate the “spirit” of the German unification treaty (just as Yeltsin had argued in his September 15, 1993 letter to Clinton). This cable transmits a memo written by acting Assistant Secretary of State for Europe John Kornblum, together with John Herbst, then at State’s office on the Newly Independent States (NIS) and a future ambassador to Ukraine, characterizing the Russian claims about NATO as “specious” and “unfounded.” The Kornblum-Herbst memo focuses on the Two-Plus-Four negotiations that developed the German unification treaty, arguing that the treaty only applied to the territory of the former East Germany, and provided no precedent for limits on any new NATO members. The memo inaccurately describes one comment by Hans-Dietrich Genscher as “unilateral” and only applying to the former GDR, when in fact State Department and British diplomatic cables at the time (February 1990) show Genscher specifically and repeatedly referring both to the former GDR and to Poland and Hungary as countries that might want to join NATO.

But otherwise, the memo does not address the high-level assurances about Soviet security (such as “not one inch eastward”) provided to Gorbachev by a wide range of Western leaders (James Baker, Helmut Kohl, Douglas Hurd, John Major, and George H.W. Bush, among others). Instead, the memo digresses into a confusing consideration of alleged “legally binding declarations by Eastern European leaders” at the time. Even Vaclav Havel’s famous February 1990 speech to the U.S. Congress calling for all foreign troops to come home could hardly count as legally binding, so this will remain unclear until the underlying “reftels” are declassified.

Vamos, que se les dijo una cosa ("not one inch eastward") pero se firmó otra?

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

Yo entiendo que se refiere a la antigua alemania oriental, o sea, la OTAN no podía pasar de ahí...y mira donde está.

Itlotg escribió:Hay tres países de ese pacto que ya no existen.....

Itlotg escribió:Hay tres países de ese pacto que ya no existen.....

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

Yo entiendo que se refiere a la antigua alemania oriental, o sea, la OTAN no podía pasar de ahí...y mira donde está.

Que no podían tener bases en lo que era la RDA (aunque toda Alemania estuviera en la OTAN), pero no dice nada de las ex repúblicas soviéticas.

Rikileaks escribió:

Dani escribió:
A estas alturas de la película creo que a todos nos interesa que EEUU se mantenga lo más alejada posible de este conflicto(cosa que ellos tienen meridianamente clara). Visto lo visto, Putin va a caer por su propio peso.

A ver si luego lo busco, que ha dado vueltas por twitter un artículo de un periodista de no se que medio yanki que sigue la política rusa, que básicamente advierte que tenga cuidado Putin que esto le puede poner en peligro más por dentro que por fuera de Rusia.

Zoetrope escribió:

Itlotg escribió:Hay tres países de ese pacto que ya no existen.....

Vaya, que poco se respetan los pactos.

wakam escribió:

Spasic escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

No parece que esté plasmado en ningún documento por escrito. Se conoce que fue más un pacto entre caballeros, con lo que nunca sabremos el contenido exacto de ese supuesto acuerdo.

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

Yo entiendo que se refiere a la antigua alemania oriental, o sea, la OTAN no podía pasar de ahí...y mira donde está.

Que no podían tener bases en lo que era la RDA (aunque toda Alemania estuviera en la OTAN), pero no dice nada de las ex repúblicas soviéticas.

Es muy ambiguo todo si

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

https://nsarchive.gwu.edu/document/16395-document-23-russian-assertions-about-two-plus

Puede ser que a Gorbachov le hiciesen un poco la del trilero con esa cuestión.

Ahí se dice lo que dice wikipedia, que no se habla nada de las ex repúblicas soviéticas. Cuarta página empezando por abajo.
Pero qué es realmente este documento? porque el tratado no es, es como una interpretación del mismo.

No es lo que dice la wikipedia, ese memorando fue realizado en 1996 por el Departamento de Estado de los EE.UU. y desclasificado posteriormente. Es una argumentación para refutar la quejas de Rusia al respecto de la ampliación de la OTAN a países de la Europa del Este.

Pero lo relevante está en la descripción anexa al documento:


Description

The Primakov compilation of Western assurances to Gorbachev may have provided the catalyst for this forceful State Department rebuttal sent to all European posts, after Ambassador Collins reported that a “senior Kremlin official” was complaining that NATO expansion would violate the “spirit” of the German unification treaty (just as Yeltsin had argued in his September 15, 1993 letter to Clinton). This cable transmits a memo written by acting Assistant Secretary of State for Europe John Kornblum, together with John Herbst, then at State’s office on the Newly Independent States (NIS) and a future ambassador to Ukraine, characterizing the Russian claims about NATO as “specious” and “unfounded.” The Kornblum-Herbst memo focuses on the Two-Plus-Four negotiations that developed the German unification treaty, arguing that the treaty only applied to the territory of the former East Germany, and provided no precedent for limits on any new NATO members. The memo inaccurately describes one comment by Hans-Dietrich Genscher as “unilateral” and only applying to the former GDR, when in fact State Department and British diplomatic cables at the time (February 1990) show Genscher specifically and repeatedly referring both to the former GDR and to Poland and Hungary as countries that might want to join NATO.

But otherwise, the memo does not address the high-level assurances about Soviet security (such as “not one inch eastward”) provided to Gorbachev by a wide range of Western leaders (James Baker, Helmut Kohl, Douglas Hurd, John Major, and George H.W. Bush, among others). Instead, the memo digresses into a confusing consideration of alleged “legally binding declarations by Eastern European leaders” at the time. Even Vaclav Havel’s famous February 1990 speech to the U.S. Congress calling for all foreign troops to come home could hardly count as legally binding, so this will remain unclear until the underlying “reftels” are declassified.

Vamos, que se les dijo una cosa ("not one inch eastward") pero se firmó otra?

Se firmó algo que puede tener una interpretación ambigua después de que presuntamente se hubiese prometido otra cosa.

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

Yo entiendo que se refiere a la antigua alemania oriental, o sea, la OTAN no podía pasar de ahí...y mira donde está.

Que no podían tener bases en lo que era la RDA (aunque toda Alemania estuviera en la OTAN), pero no dice nada de las ex repúblicas soviéticas.

Es muy ambiguo todo si

Lo que ocurre es que no previeron que la URSS iba a caer, y que las repúblicas soviéticas pudieran tener interés en formar parte de la OTAN. En aquel momento lo que era la RDA era frontera con la URSS (bueno, en realidad no, la frontera era Polonia) y no querían bases de la OTAN tan cerca, y eso es lo que firmaron.
Pero no tuvieron en cuenta que parte de la URSS pudiera pasarse a la OTAN, y eso no quedó por escrito.
Puede ser así?

mugu escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

BlueStarRider escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

https://nsarchive.gwu.edu/document/16395-document-23-russian-assertions-about-two-plus

Puede ser que a Gorbachov le hiciesen un poco la del trilero con esa cuestión.

Ahí se dice lo que dice wikipedia, que no se habla nada de las ex repúblicas soviéticas. Cuarta página empezando por abajo.
Pero qué es realmente este documento? porque el tratado no es, es como una interpretación del mismo.

No es lo que dice la wikipedia, ese memorando fue realizado en 1996 por el Departamento de Estado de los EE.UU. y desclasificado posteriormente. Es una argumentación para refutar la quejas de Rusia al respecto de la ampliación de la OTAN a países de la Europa del Este.

Pero lo relevante está en la descripción anexa al documento:


Description

The Primakov compilation of Western assurances to Gorbachev may have provided the catalyst for this forceful State Department rebuttal sent to all European posts, after Ambassador Collins reported that a “senior Kremlin official” was complaining that NATO expansion would violate the “spirit” of the German unification treaty (just as Yeltsin had argued in his September 15, 1993 letter to Clinton). This cable transmits a memo written by acting Assistant Secretary of State for Europe John Kornblum, together with John Herbst, then at State’s office on the Newly Independent States (NIS) and a future ambassador to Ukraine, characterizing the Russian claims about NATO as “specious” and “unfounded.” The Kornblum-Herbst memo focuses on the Two-Plus-Four negotiations that developed the German unification treaty, arguing that the treaty only applied to the territory of the former East Germany, and provided no precedent for limits on any new NATO members. The memo inaccurately describes one comment by Hans-Dietrich Genscher as “unilateral” and only applying to the former GDR, when in fact State Department and British diplomatic cables at the time (February 1990) show Genscher specifically and repeatedly referring both to the former GDR and to Poland and Hungary as countries that might want to join NATO.

But otherwise, the memo does not address the high-level assurances about Soviet security (such as “not one inch eastward”) provided to Gorbachev by a wide range of Western leaders (James Baker, Helmut Kohl, Douglas Hurd, John Major, and George H.W. Bush, among others). Instead, the memo digresses into a confusing consideration of alleged “legally binding declarations by Eastern European leaders” at the time. Even Vaclav Havel’s famous February 1990 speech to the U.S. Congress calling for all foreign troops to come home could hardly count as legally binding, so this will remain unclear until the underlying “reftels” are declassified.

Vamos, que se les dijo una cosa ("not one inch eastward") pero se firmó otra?

Se firmó algo que puede tener una interpretación ambigua después de que presuntamente se hubiese prometido otra cosa.

Las dos partes mienten, o mejor, no dicen toda la verdad.

Sí se habló de los países del este (no los ex-URSS que hoy son independientes, por motivos obvios), pero sí de los que estaban en el Pacto de Varsovia. Así que ahí no es cierto que solo se hablara de la ex-RDA.

Sí hubo "compromiso" de no expansión, o en el caso de la ex-RDA, expansión con estatus especial. Pero no por parte de GW Bush, sino de Baker y Kohl

No hubo firma de acuerdo por las partes, que elevara aquello a la categoría de "acuerdo formal". Hubo trascripciones de conversaciones, notas a mano, etc. Parte de esos documentos están desclasificados y apoyan esa tesis.

Hubo un pago de Alemania a la URSS para facilitar el proceso de amnesia colectiva y que bueno, venga, de acuerdo, poneos en la RDA, pero despacio y que no llame la atención: esta es la factura. Y Bush le dijo a Kohl: esta ronda la pagas tú.

esquío escribió:
Yo pienso que occidente tenía muy claro que la URSS se estaba desintegrando, y como se dice, a río revuelto, ganancia de pescadores...
Más tarde, la intención de avanzar las fronteras de la OTAN hacia Rusia la veo clarísima. Europa ha hecho el canelo a base de bien en esto bajo mi punto de vista, es la primera responsable de que apareciera alguien como Putin. Recordemos que estos personajes se alimentan de enemigos externos...Tanto a Europa como a Rusia le convendría un acercamiento, por múltiples factores...pero claro, esto a USA no le va bien...

celtasnake escribió:

https://twitter.com/el_pais/status/1501508118664122373?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501508118664122373%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforocoches.com%2Fforo%2Fshowthread.php%3Ft%3D8992607page%3D1635

Axlferrari escribió:

esquío escribió:
Yo pienso que occidente tenía muy claro que la URSS se estaba desintegrando, y como se dice, a río revuelto, ganancia de pescadores...
Más tarde, la intención de avanzar las fronteras de la OTAN hacia Rusia la veo clarísima. Europa ha hecho el canelo a base de bien en esto bajo mi punto de vista, es la primera responsable de que apareciera alguien como Putin. Recordemos que estos personajes se alimentan de enemigos externos...Tanto a Europa como a Rusia le convendría un acercamiento, por múltiples factores...pero claro, esto a USA no le va bien...

Después de soportar la tiranía durante tantos años, veo lógico que los países del antiguo Bloque del Este se hayan alejado de la influencia rusa. Es legítimo. Y más viendo lo que está ocurriendo ahora.

celtasnake escribió:

https://twitter.com/el_pais/status/1501508118664122373?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501508118664122373%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforocoches.com%2Fforo%2Fshowthread.php%3Ft%3D8992607page%3D1635

locovereas escribió:

celtasnake escribió:

https://twitter.com/el_pais/status/1501508118664122373?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501508118664122373%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforocoches.com%2Fforo%2Fshowthread.php%3Ft%3D8992607page%3D1635

Y que se ilumine con velas.
O que se vayan a vivir a las cavernas otra vez. Menos ellos, que seguirán en sus casoplones y despachos bien calentitos.

Rikileaks escribió:

https://twitter.com/marcobreso/status/1501201298762485761

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:Pregunta. Es cierto o no es cierto que en el tratado dos más cuatro occidente se comprometía a no expandir la OTAN hacia las ex repúblicas soviéticas? porque es un argumento que he escuchado ya varias veces en conversaciones, pero busco información al respecto y no la encuentro.
Sé que la plazoleta es sabia y me dará una respuesta.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

Yo entiendo que se refiere a la antigua alemania oriental, o sea, la OTAN no podía pasar de ahí...y mira donde está.

Que no podían tener bases en lo que era la RDA (aunque toda Alemania estuviera en la OTAN), pero no dice nada de las ex repúblicas soviéticas.

Es muy ambiguo todo si

Lo que ocurre es que no previeron que la URSS iba a caer, y que las repúblicas soviéticas pudieran tener interés en formar parte de la OTAN. En aquel momento lo que era la RDA era frontera con la URSS (bueno, en realidad no, la frontera era Polonia) y no querían bases de la OTAN tan cerca, y eso es lo que firmaron.
Pero no tuvieron en cuenta que parte de la URSS pudiera pasarse a la OTAN, y eso no quedó por escrito.
Puede ser así?

Yo pienso que occidente tenía muy claro que la URSS se estaba desintegrando, y como se dice, a río revuelto, ganancia de pescadores...
Más tarde, la intención de avanzar las fronteras de la OTAN hacia Rusia la veo clarísima. Europa ha hecho el canelo a base de bien en esto bajo mi punto de vista, es la primera responsable de que apareciera alguien como Putin. Recordemos que estos personajes se alimentan de enemigos externos...Tanto a Europa como a Rusia le convendría un acercamiento, por múltiples factores...pero claro, esto a USA no le va bien...

Intruder escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:

wakam escribió:

esquío escribió:
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_Dos_m%C3%A1s_Cuatro
Ahí ya te dice algo...

Eso ya lo he leido. Pero eso de...

pero los posibles aliados OTAN de Alemania en ningún caso podrían mantener tropas en las antiguas provincias germanoorientales

... no me aclara mucho. Qué son las "provincias germanoorientales"? las que ocupan el territorio que antes era la RDA? eso no son las ex repúblicas soviéticas.

Yo entiendo que se refiere a la antigua alemania oriental, o sea, la OTAN no podía pasar de ahí...y mira donde está.

Que no podían tener bases en lo que era la RDA (aunque toda Alemania estuviera en la OTAN), pero no dice nada de las ex repúblicas soviéticas.

Es muy ambiguo todo si

Lo que ocurre es que no previeron que la URSS iba a caer, y que las repúblicas soviéticas pudieran tener interés en formar parte de la OTAN. En aquel momento lo que era la RDA era frontera con la URSS (bueno, en realidad no, la frontera era Polonia) y no querían bases de la OTAN tan cerca, y eso es lo que firmaron.
Pero no tuvieron en cuenta que parte de la URSS pudiera pasarse a la OTAN, y eso no quedó por escrito.
Puede ser así?

Yo pienso que occidente tenía muy claro que la URSS se estaba desintegrando, y como se dice, a río revuelto, ganancia de pescadores...
Más tarde, la intención de avanzar las fronteras de la OTAN hacia Rusia la veo clarísima. Europa ha hecho el canelo a base de bien en esto bajo mi punto de vista, es la primera responsable de que apareciera alguien como Putin. Recordemos que estos personajes se alimentan de enemigos externos...Tanto a Europa como a Rusia le convendría un acercamiento, por múltiples factores...pero claro, esto a USA no le va bien...

Alemania y Rusia estaban aumentando  mucho sus relaciones económicas, sobre todo en temas energéticos, vease los gasoductos planeados.....

USA no vería esto nada bien, pero..........¿como entorpecerlo?

Parece que USA ya lo ha conseguido, pero ¿ha sido accidental?

Jurek escribió:Tenemos a un mentiroso compulsivo en la moncloa;

"la inflación de precios y energía son única responsabilidad del presidente ruso"


(el gran problema que no hay alternativa)

Zoetrope escribió:

locovereas escribió:

celtasnake escribió:

https://twitter.com/el_pais/status/1501508118664122373?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501508118664122373%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforocoches.com%2Fforo%2Fshowthread.php%3Ft%3D8992607page%3D1635

Y que se ilumine con velas.
O que se vayan a vivir a las cavernas otra vez. Menos ellos, que seguirán en sus casoplones y despachos bien calentitos.

Yo entiendo el malestar por que sea él quien lo dice. Pero por otro lado me parece sensato. 

Quien de verdad quiera conjurar la amenaza rusa, y el chantaje asociado, no puede depender de tal modo de su energía. Como tener fuentes alternativas lleva su tiempo, a corto plazo lo único que se puede hacer es intentar reducir el consumo. Por cierto, creo que se puede, y en mi opinión se debe, independientemente de esta guerra. No hablo de los casos sangrantes de quien no puede permitirse calentar su casa, que su problema en este caso es otro. Hablo de estar en ropa interior en casa en invierno, de edificios de oficinas iluminados cuando sobra con la luz del día, de sitios en verano donde con 40º en la calle dentro tienes que abrigarte...

káiser escribió:

https://twitter.com/anders_aslund/status/1501315627386118145

Godofredo escribió:

Jurek escribió:Tenemos a un mentiroso compulsivo en la moncloa;

"la inflación de precios y energía son única responsabilidad del presidente ruso"


(el gran problema que no hay alternativa)

¿Ha dicho eso? Si la inflación antes de febrero ya era abracadabrante. Ya ha encontrado una cabeza de ruso, turco o lo que sea. El mejor restador del circuito.

celtasnake escribió:Por fin, una buena noticia para los rusos.

https://twitter.com/WARUKRAINE2022/status/1501500324519022593?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501500324519022593%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforocoches.com%2Fforo%2Fshowthread.php%3Ft%3D8992607page%3D1643

Heaven escribió:

Zoetrope escribió:

locovereas escribió:

celtasnake escribió:

https://twitter.com/el_pais/status/1501508118664122373?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1501508118664122373%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fforocoches.com%2Fforo%2Fshowthread.php%3Ft%3D8992607page%3D1635

Y que se ilumine con velas.
O que se vayan a vivir a las cavernas otra vez. Menos ellos, que seguirán en sus casoplones y despachos bien calentitos.

Yo entiendo el malestar por que sea él quien lo dice. Pero por otro lado me parece sensato. 

Quien de verdad quiera conjurar la amenaza rusa, y el chantaje asociado, no puede depender de tal modo de su energía. Como tener fuentes alternativas lleva su tiempo, a corto plazo lo único que se puede hacer es intentar reducir el consumo. Por cierto, creo que se puede, y en mi opinión se debe, independientemente de esta guerra. No hablo de los casos sangrantes de quien no puede permitirse calentar su casa, que su problema en este caso es otro. Hablo de estar en ropa interior en casa en invierno, de edificios de oficinas iluminados cuando sobra con la luz del día, de sitios en verano donde con 40º en la calle dentro tienes que abrigarte...

En Madrid estamos en nivel de trafico de niveles pre-pandemia. El teletrabajo es residual de nuevo. Al ritmo que va el precio de la gasolina en un par de meses todo el mundo moviéndose en bicicletas. Vamos directos al desastre con los precios subiendo de forma incontrolada. Rusia se arruina y nosotros detrás ..

Perry go round escribió:

Godofredo escribió:

Jurek escribió:Tenemos a un mentiroso compulsivo en la moncloa;

"la inflación de precios y energía son única responsabilidad del presidente ruso"


(el gran problema que no hay alternativa)

¿Ha dicho eso? Si la inflación antes de febrero ya era abracadabrante. Ya ha encontrado una cabeza de ruso, turco o lo que sea. El mejor restador del circuito.

Rusia llevaba jugando con el precio y el nivel de las reservas de Gas desde hace meses (Los depósitos de Gazpron en Europa estaban al 16% antes de la invasión).
Por supuesto, otra parte de la inflacción es que estamos empezando a pagar la factura del COVID.
Pero todo lo que es relacionado con el precio del gas es porque Rusia llevaba meses preparando esta jugada.

Godofredo escribió:La crisis económica tremebunda en la que estamos se la podéis agradecer al COVID y a las soluciones mágicas.

Ahora mantitas, claro, y teletrabajo. Más soluciones mágicas. Suerte a todos.

Rikileaks escribió:

https://twitter.com/LaVanguardia/status/1501531998929797125

Eloy escribió:

Rikileaks escribió:

https://twitter.com/LaVanguardia/status/1501531998929797125