El rescate catalufo

Clairvoyant escribió: "desde fuera" yo veo que vuestros políticos os están utilizando y se están aprovechando de ese miedo a perder vuestra lengua y vuestra cultura (.

en lo único que estoy de acuerdo...igual que AL REVÉS y nadie, nadie se ha aprovechado más de eso que los peperos para hacer crecer ese sentimiento de encono hacia Catalunya, era que inauguró el bigotes más cowboy a este lado del charco.

Eloy escribió:

Clairvoyant escribió: "desde fuera" yo veo que vuestros políticos os están utilizando y se están aprovechando de ese miedo a perder vuestra lengua y vuestra cultura (que no sé de donde viene la verdad).

'Desde fuera' se tiene una visión muy distorsionada de la lengua y la cultura de otros sitios, y Catalunya no es una excepción.


Obviamente puedes tener tu opinión, faltaría más, pero mi experiencia al respecto -en otros ámbitos- me ha hecho ser muy prudente (o al menos intentarlo) a la hora de enjuiciar identidades, sentimientos, culturas e idiomas en latitudes que desconozco.





Y digo desconozco no porque no haya estado, sino porque no he vivido allí, y por lo tanto mi impresión, sea desde fuera o como mero visitante, puede ser parcial, desinformada o directamente errónea.

Totalmente de acuerdo.

Respecto a lo que dice Zulander, hablando se entiende la gente y si me he metido en medio es porque realmente me interesa conocer lo que piensa y como ve el tema el catalán de a pie (y al revés también, que no todos pensamos que seais ogros ), porque si nos tenemos que fiar de los que dicen los medios y los políticos...

Zulander escribió:

Clairvoyant escribió:

Zulander escribió:

Clairvoyant escribió:Segundo, la gente echa pestes de Cataluña porque está hasta los cojones del mamoneo nacionalista y del consentimiento de los diferentes gobiernos de Madrid, y pasaría lo mismo si ese nacionalismo viniera de Murcia por ejemplo.
Y tercero ese "odio" viene alimentado por los lloros, victimismos y prepotencia que destilan algunos catalanes que se creen el ombligo del mundo, a ver si os vais a creer que sois los únicos que se sienten identificados con su tierra, pregunta a cualquier gallego, o a un asturiano o a un aragonés

En ejemplos? Y ya te digo que no me vale de individuos concretos, que idiotas hay en todas partes.

Pero yo me siento identificado con mi lengua y mi cultura. Que no es mejor que ninguna, es diferente. No miro por encima a nadie, simplemente pido que mi lengua y cultura puedan sobrevivir.

El ejemplo perfecto está en la raiz de este hilo, el famoso rescate de 5.000 millones. El gobierno catalán hace una gestión desastrosa que desemboca en recortes en sanidad y dificultad para hacer frente a las nóminas de empleados públicos y tienen la poca vergüenza de pedir un rescate sin condiciones argumentando que es el dinero de los catalanes. Señores, hagan autocrítica y repasen en que se están gastando el dinero de sus ciudadanos.

Y más allá de esto y respecto a lo de la identidad que comentas (igual lo habeis dicho páginas atrás porque no me lo he leido todo) "desde fuera" yo veo que vuestros políticos os están utilizando y se están aprovechando de ese miedo a perder vuestra lengua y vuestra cultura (que no sé de donde viene la verdad) para poneros de su lado, y CIU se conforma con un pacto fiscal como el de Navarra. La pela es la pela. Y la culpa será de Madrid. Otra vez.

Lo de sin condiciones me parece normal. Si tienen firmada una cosa en la que Madrid les debe pasta, pero al final es un ya te lo pagaremos, lo que no es normal es que no te paguen y encima les tengas que pedir pasta con intereses o condiciones descomunales.

Y si la gestion de aqui es una mierda, eso ya lo he repetido. Politicos que gobiernan aqui y de alli, misma mierda son.

Lo de la lengua por ejemplo yo como persona que vivo en Barcelona, en mi circulo hablamos el catalan, pero salgo a la calle y poco catalan oyes. Vas a comprar a las tiendas, y nada de catalan. Muchas veces les hablas en catalan y no te entienden. Tengo acceso a una burrada de canales de televisión y en catalan solo estan los de la autonomica. Y aun asi piden que no lo hagan todo en catalan.

Yo si la cosa no cambia veo el catalan desapareciendo o quedando ya muy anecdotico en 2-3 generaciones

Yo, me va a disculpar porque no pretendo ser ofensivo en absoluto , no entiendo muy bien eso aferrarse al tema del idioma como factotum creador y regidor absoluto de las esencias fundamentales del territorio X...vamos que si yo pienso que mis bisnietos cambian el castellano o el euskera por el bereber, la conclusión se puede asemejar a decir " me importa tres cojones".

Entiéndase que lo que comento se basa en la premisa de una evolución cultural que sea natural y con el marchamo de convención aceptada socialmente.

Como ya dije páginas atrás, y en estos supuestos, el factor volkgeist es lo de menos, cuando no impeditivo.

Old Logan del tema estatut no tengo ni idea así que sobre ese tema no puedo opinar.

Sobre lo de los deportistas toda la razón.

Y sobre tus malas experiencias en Madrid puede ser como dices un caso aislado o no, no lo sé (que hablen los madrileños ), ya he comentado antes que mi opinión y forma de verlo viene dada primero de ser vecinos y segundo que he ido a menudo a Cataluña.

Clairvoyant escribió:

Up Your Ass Tray escribió:Buen artículo sobre el odio a los catalanes:
http://elpais.com/diario/2010/08/08/galicia/1281262694_850215.html

La banca casi no concede créditos, pero también cuesta dar crédito a lo que hacen la mayoría de los medios de comunicación madrileños. Ni siquiera descansan los domingos, y eso que es verano: leo en una revista dominical que distribuyó la pasada semana el rotativo El Mundo una lista que confeccionaron con "los españoles más queridos y más odiados por los españoles. Qué miedo. Los tales "españoles" que declararon para la encuesta su amor a diestro y su odio a siniestro en realidad son de ese diario, pero la manipulación periodística hace que esas personas se transformen en "los españoles". ¿A que no saben quiénes son "los más odiados" de esa curiosa lista, que hace unos años nos parecería grimosa y hoy ya pasa desapercibida?

Los intereses centralistas ya lo han logrado. Los catalanes han pasado de la desafección al despegue
Acertaron. De la lista de diez personajes, los que figuran en la parte superior de la lista son políticos "enemigos de España": catalanes o miembros del Gobierno de Rodríguez Zapatero, empezando por el propio presidente. Los otros cinco son protagonistas o presentadores de programas basura, lo que indica que quienes votan esa lista son consumidores de esos manjares televisivos. ¿Los más amados? Los deportistas y futbolistas que no sean catalanes, y eso tiene mérito cuando una selección española repleta de catalanes acaba de ganar el Mundial.

El odio contra los "enemigos de España", los "antiespañoles", viene del franquismo, pero se siguió alimentando estos años con los asesinatos de ETA y las ambigüedades del nacionalismo vasco ante los crímenes. Cuando el terrorismo etarra aflojó porque no le quedó más remedio, la dieta se completó con "los catalanes nos roban, el Estatut rompe España, la lengua castellana se rompe, los toros se rompen..." Los insultos continuos y las campañas contra los intereses catalanes, su lengua y su identidad son el trabajo sucio y burdo, que ha ido acompañado de razonamientos y análisis de intelectuales que argumentaron lo mismo pero con más finura. La mirada y los intereses centralistas que se cerraron en banda lo han conseguido: ya estamos en una época nueva, Cataluña ha pasado de la desafección a su despegue, buena parte de la sociedad catalana ha llegado a una conclusión al fin: España no comprende a los catalanes y los rechaza; seguir formando parte del Estado español solo le acarreará desprecios y problemas.

Primero, lo de selección. 7 de 23, repleta claro.
Segundo, la gente echa pestes de Cataluña porque está hasta los cojones del mamoneo nacionalista y del consentimiento de los diferentes gobiernos de Madrid, y pasaría lo mismo si ese nacionalismo viniera de Murcia por ejemplo.
Y tercero ese "odio" viene alimentado por los lloros, victimismos y prepotencia que destilan algunos catalanes que se creen el ombligo del mundo, a ver si os vais a creer que sois los únicos que se sienten identificados con su tierra, pregunta a cualquier gallego, o a un asturiano o a un aragonés

Intentaré explicartelo como yo lo veo.

Uno ve ahora los videos y declaraciones de aquella época, y se da cuenta que la España autonómica en la que vivimos hoy día, se debe no al deseo estatutario ni al afán autonomista de los diferentes territorios de España (eusksdi y Galicia aparte), sino nada más que al hecho de que nadie quería que los catalanes fueran diferemtes. Y eso duele. Uno ve, como el 90% de los habitantes de Salamanca salen a la calle para protestar porque se devuelve a sus propietarios unos documentos (muchos de ellos cartas de hijos a padres, entre hermanos...), que fueron robados a punta de bayoneta por las tropas franquistad. Y duele. Uno ve como se piden firmas y se promueve un boicot de productos catalanes porque pedimos un sistema de autofinanciación (sin pedir nada, sólo dejar de aportar menos), mientras que nada se dice de otras cuya aportación a la caja común de España es practicamente 0. El dolor pasa a estupefacción, cuando los presidentes de Galicia y Extremadura, dos comunidades que llevan 30 años ingresando miles de millones de euros a cargo del resto del estado (y sin venir a cuento, supongo que esperando réditos electorales), se ven con valor para decir que sus comunidades pagan y Catalunya pide.

Logan ha dado más ejemplos, no quiero cansar. Pero podría poner muchos más. Seguro que debemos haber hecho muchas cosas mal desde aquí. Seguro que nos explicado mal y hay a quien no ha interedado exicarse bien.

No me enfado leyendo lo que escribes. Sé que es la opinión de muchísimos españoles. Lo he podido constatar en primera persona. Es lo que hay.

Ya dije el otro día que durante años me he peleado con quien fuera defendiendo el encaje de Catsluna en España, que había más cosas que nos unían que no nos separaban. Pero como dije también el otro día ya he tirado la toalla. Creo que el entendimiento es imposible. Llevemonos genial, como buenos amigos y vecinos, pero cada uno por su cuenta.

Haserre ¿si nos independizamos os cambiáis el nombre?

RCD Català suena raro

haserretuta escribió:

Clairvoyant escribió:

Up Your Ass Tray escribió:Buen artículo sobre el odio a los catalanes:
http://elpais.com/diario/2010/08/08/galicia/1281262694_850215.html

La banca casi no concede créditos, pero también cuesta dar crédito a lo que hacen la mayoría de los medios de comunicación madrileños. Ni siquiera descansan los domingos, y eso que es verano: leo en una revista dominical que distribuyó la pasada semana el rotativo El Mundo una lista que confeccionaron con "los españoles más queridos y más odiados por los españoles. Qué miedo. Los tales "españoles" que declararon para la encuesta su amor a diestro y su odio a siniestro en realidad son de ese diario, pero la manipulación periodística hace que esas personas se transformen en "los españoles". ¿A que no saben quiénes son "los más odiados" de esa curiosa lista, que hace unos años nos parecería grimosa y hoy ya pasa desapercibida?

Los intereses centralistas ya lo han logrado. Los catalanes han pasado de la desafección al despegue
Acertaron. De la lista de diez personajes, los que figuran en la parte superior de la lista son políticos "enemigos de España": catalanes o miembros del Gobierno de Rodríguez Zapatero, empezando por el propio presidente. Los otros cinco son protagonistas o presentadores de programas basura, lo que indica que quienes votan esa lista son consumidores de esos manjares televisivos. ¿Los más amados? Los deportistas y futbolistas que no sean catalanes, y eso tiene mérito cuando una selección española repleta de catalanes acaba de ganar el Mundial.

El odio contra los "enemigos de España", los "antiespañoles", viene del franquismo, pero se siguió alimentando estos años con los asesinatos de ETA y las ambigüedades del nacionalismo vasco ante los crímenes. Cuando el terrorismo etarra aflojó porque no le quedó más remedio, la dieta se completó con "los catalanes nos roban, el Estatut rompe España, la lengua castellana se rompe, los toros se rompen..." Los insultos continuos y las campañas contra los intereses catalanes, su lengua y su identidad son el trabajo sucio y burdo, que ha ido acompañado de razonamientos y análisis de intelectuales que argumentaron lo mismo pero con más finura. La mirada y los intereses centralistas que se cerraron en banda lo han conseguido: ya estamos en una época nueva, Cataluña ha pasado de la desafección a su despegue, buena parte de la sociedad catalana ha llegado a una conclusión al fin: España no comprende a los catalanes y los rechaza; seguir formando parte del Estado español solo le acarreará desprecios y problemas.

Primero, lo de selección. 7 de 23, repleta claro.
Segundo, la gente echa pestes de Cataluña porque está hasta los cojones del mamoneo nacionalista y del consentimiento de los diferentes gobiernos de Madrid, y pasaría lo mismo si ese nacionalismo viniera de Murcia por ejemplo.
Y tercero ese "odio" viene alimentado por los lloros, victimismos y prepotencia que destilan algunos catalanes que se creen el ombligo del mundo, a ver si os vais a creer que sois los únicos que se sienten identificados con su tierra, pregunta a cualquier gallego, o a un asturiano o a un aragonés

Intentaré explicartelo como yo lo veo.

Uno ve ahora los videos y declaraciones de aquella época, y se da cuenta que la España autonómica en la que vivimos hoy día, se debe no al deseo estatutario ni al afán autonomista de los diferentes territorios de España (eusksdi y Galicia aparte), sino nada más que al hecho de que nadie quería que los catalanes fueran diferemtes. Y eso duele. Uno ve, como el 90% de los habitantes de Salamanca salen a la calle para protestar porque se devuelve a sus propietarios unos documentos (muchos de ellos cartas de hijos a padres, entre hermanos...), que fueron robados a punta de bayoneta por las tropas franquistad. Y duele. Uno ve como se piden firmas y se promueve un boicot de productos catalanes porque pedimos un sistema de autofinanciación (sin pedir nada, sólo dejar de aportar menos), mientras que nada se dice de otras cuya aportación a la caja común de España es practicamente 0. El dolor pasa a estupefacción, cuando los presidentes de Galicia y Extremadura, dos comunidades que llevan 30 años ingresando miles de millones de euros a cargo del resto del estado (y sin venir a cuento, supongo que esperando réditos electorales), se ven con valor para decir que sus comunidades pagan y Catalunya pide.

Logan ha dado más ejemplos, no quiero cansar. Pero podría poner muchos más. Seguro que debemos haber hecho muchas cosas mal desde aquí. Seguro que nos explicado mal y hay a quien no ha interedado exicarse bien.

No me enfado leyendo lo que escribes. Sé que es la opinión de muchísimos españoles. Lo he podido constatar en primera persona. Es lo que hay.

Ya dije el otro día que durante años me he peleado con quien fuera defendiendo el encaje de Catsluna en España, que había más cosas que nos unían que no nos separaban. Pero como dije también el otro día ya he tirado la toalla. Creo que el entendimiento es imposible. Llevemonos genial, como buenos amigos y vecinos, pero cada uno por su cuenta.

pues si

Rizzy escribió:Haserre ¿si nos independizamos os cambiáis el nombre?

RCD Català suena raro

Rizzy escribió:Haserre ¿si nos independizamos os cambiáis el nombre?

RCD Català suena raro

No sé si sabes que cuando fundaron el Espanyol ya existía un equipo que se llamaba Català.

No quisiera por nada que nos cambiasemos el nombre. Pero porque es el nuestro, no porque me signifique nada.

Ya he explicado más de una vez por aquí la historia de porque me hice perico, y no me quiero hacer pesado. El ambiente de Sarrià era maravilloso y me enamoré perdidamente.

Zulander escribió:
Lo de la lengua por ejemplo yo como persona que vivo en Barcelona, en mi circulo hablamos el catalan, pero salgo a la calle y poco catalan oyes. Vas a comprar a las tiendas, y nada de catalan. Muchas veces les hablas en catalan y no te entienden. Tengo acceso a una burrada de canales de televisión y en catalan solo estan los de la autonomica. Y aun asi piden que no lo hagan todo en catalan.

Yo si la cosa no cambia veo el catalan desapareciendo o quedando ya muy anecdotico en 2-3 generaciones

eso es bastante cierto

pero no tengo claro en qué afectaría a eso la independencia de Catalunya

el Catalán estaría mejor defendido/protegido o algo así? no lo acabo de ver... yo creo que el catalán ya está todo lo defendido que se puede estar sin que de la defensa se pase al ataque... si no se habla más catalán es obviamente porque la gente no lo quiere hacer, así que tiene bastante de proceso natural, lamentablemente (aunque siendo positivo creo que gracias a esa defensa le quedan bastante más de 2 o 3 generaciones). Revertir ese proceso supone caer en una peligrosa "antinaturalidad", en el sentido de tener que volver a caer en peligrosas imposiciones, iguales a las que se supone que se han intentado combatir durante muchos años... porque en todo caso, cómo afectaría todo eso al uso del castellano? dejaría de ser lengua oficial? sería una cooficial de segunda? se prohibiría? se dejaría de enseñar?

si de verdad hay una intención de llegar a la independencia por parte de algún político, no sería importantísimo definir desde ya cuáles serían las políticas lingüísticas tras la independencia? Y no sólo las lingüísticas, sino muchas otras más, incluidas económicas, sociales... Por qué no se hace? A mí la verdad me gustaría tener todo eso más claro, tal vez acabaría saliendo a una de esas manifas tan populares (lástima que el hecho de que se esté muriendo gente por falta de camas en los hospitales, que haya abuelos que no puedan permitirse que alguien les ayude con sus tareas básicas, o que la educación de nuestros hijos será una puta mierda excepto para los más ricos, no sean causas tan populares). Me gustaría tener claro qué independencia quieren los catalanes. De verdad que entonces igual sí que la apoyaría. Porque ahora mismo yo creo que ni ellos lo tienen claro (al menos no hay ni un mínimo consenso).

Pero no, ni se explican esas cosas, ni hay consenso, ni interesa que se haga todo eso.

Ricky ha dado en el clavo más arriba... si de verdad queremos la independencia, para qué cojones vamos a querer un pacto fiscal? Es obvio, Mas no quiere la independencia, sólo quiere usar el sentir popular para barrer para casa (no para Catalunya, para SU casa!)
Todo me huele y me apunta a que en realidad la mayoría de los catalanes lo que quieren es lo simbólico que hay tras el proceso hacia la independencia, no tanto el llegar a ella. Y los políticos mucho menos; los políticos, de uno y otro bando, sólo quieren que este juego siga, para ganar aún más poder (qué curioso que esté pasando lo de siempre en tiempos de crisis fuerte, que los políticos que fomentan ese odio de los unos contra los otros sean los que más están triunfando.... )

en fin, que...

Visca Catalunya Lliure!!!

(pero "libre" no sé de qué... )

helterstalker escribió:

Zulander escribió:

Yo si la cosa no cambia veo el catalan desapareciendo o quedando ya muy anecdotico en 2-3 generaciones

Yo, me va a disculpar porque no pretendo ser ofensivo en absoluto , no entiendo muy bien eso aferrarse al tema del idioma como factotum creador y regidor absoluto de las esencias fundamentales del territorio X...vamos que si yo pienso que mis bisnietos cambian el castellano o el euskera por el bereber, la conclusión se puede asemejar a decir " me importa tres cojones".

Entiéndase que lo que comento se basa en la premisa de una evolución cultural que sea natural y con el marchamo de convención aceptada socialmente.

Como ya dije páginas atrás, y en estos supuestos, el factor volkgeist es lo de menos, cuando no impeditivo.

Entiendo básicamente tu argumento, pero me remito a lo que dije en la página anterior. Tú mismo ya dices que no entiendes muy bien eso de aferrarse al idioma y tal. Pero es que no se puede hacer tabula rasa, o pretender que algo como la lengua materna sea un condicionante equitativo, igualitario, en cualquier territorio.

Por eso decía lo de conocer la realidad del lugar. El catalán, mi idioma, ha sobrevivido a épocas muy jodidas, con enemigos exteriores...e interiores; no olvidemos que en determinados momentos fueron las clases más desfavorecidas las que mantuvieron vivo el idioma gracias a su uso, pues las clases pudientes lo consideraban un lenguaje de paletos y hablaban masivamente el castellano, que hacía más fino. De hecho a día de hoy sólo hace falta darse una vuelta por el Turó Park para ver todos los megapijos en qué idioma siguen hablando , que no todos los fachas en Catalunya son convergentes y 'de la ceba'...

Pero divago...


A lo que me refiero es que me reitero en que hace falta haber nacido aquí para comprender, al menos en parte, el sentimiento que los catalanes -muchos de nosotros al menos- tenemos respecto al idioma, y cómo lo valoramos, con orgullo, como un símbolo de identidad, incluso de supervivencia.

Puede parecer extraño, a algunos hasta les parecerá ridículo o, como tú, no lo entenderán, pero para una gran parte de Catalunya, nuestro idioma no es sólo un vehículo de comunicación. Es algo más...

joe que pesaos, a ver si os dan la independencia de una puta vez

Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

por eso precisamente no se define qué es lo que pasaría tras la independencia, porque no interesa definirlo

yo tampoco soy capaz de hacer entender a mis paísanos no catalanes eso de la importancia del idioma.

pq para ellos es algo que les ha venido dado y no lo valoran, cuando un idioma ha supuesto un estigma en previas generaciones el sentimiento es totalmente diferente...amos de aquí a Lima.

Tenéis suerte. Por lo menos en Catalunya el idioma es un valor en alza. En Galicia, ni eso.

KIM_BACALAO escribió:

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

por eso precisamente no se define qué es lo que pasaría tras la independencia, porque no interesa definirlo

Pues imagino que igual que estamos ahora ¿No?

Co-oficialidad y en educación el mismo sistema que el actual. Quizá solo cambiaría la exigencia de saber obligatoriamente los dos idiomas en caso de querer acceder al funcionariado.

Murdock escribió:Tenéis suerte. Por lo menos en Catalunya el idioma es un valor en alza. En Galicia, ni eso.

una pena
con lo bonito que es el gallego

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

Es que lo mío no es ningún argumento, Kaiser, es una explicación. Yo considero el catalán, mi idioma, como una seña de identidad, pero nunca haría de ello un arma en ningún sentido.

Hablo el castellano y lo escribo con más propiedad, más recursos gramaticales y con mejor ortografía y léxico que muchos miles de castellanos de pura cepa. Claro que yo soy un tío culto, pero eso no viene al caso


Hablando en serio, yo trataba de explicar por qué el idioma, en nuestro caso, es más que un simple modo de comunicarse. Hemos hecho de ello una seña de identidad. Algunos lo utilizarán como arma, para atacar o para defenderse. Pero no es mi caso, así que nada se puede volver en mi contra. De hecho dime ¿en qué idioma te hablo yo cuando nos hemos visto? Yo soy de los que 'cambian' al castellano la gran mayoría de veces. Me considero libre de culpa en ese aspecto.

Yo llevo a mis hijos a una escuela en la que todo se estudia en catalán excepto lengua castellana, pero ya me he preocupado para que ambos estén aprendiendo ambos idiomas. Quiero que conozcan ambos, y lo harán. Ya lo están haciendo.






Yo sólo digo que así como otros territorios tienen una especial querencia por aspectos concretos de su cultura, como señal de identidad, en nuestro caso el idioma es uno de esos aspectos.

Rizzy escribió:

KIM_BACALAO escribió:

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

por eso precisamente no se define qué es lo que pasaría tras la independencia, porque no interesa definirlo

Pues imagino que igual que estamos ahora ¿No?

Co-oficialidad y en educación el mismo sistema que el actual. Quizá solo cambiaría la exigencia de saber obligatoriamente los dos idiomas en caso de querer acceder al funcionariado.

Vale, y por qué no se deja claro? Ya te lo digo yo, porque sería imposible llegar a un acuerdo. A eso voy, que la independencia de unos no es la independencia de otros. Y eso sin tener en cuenta a los que ni siquiera quieren la independencia. Y como no hay acuerdo, no interesa poner demasiado el dedo en la llaga, no vaya a ser que se pierdan votos. Y con esas actitudes jamás se llegará a la independencia.

Lo último que dices no es ya así?

Bueno lo que sí eliminaría sin dudar es la normativa del 25% impuesta por el CAC en las radios catalanas.

Que cada medio de comunicación no administrado por el gobierno programe en el idioma que quiera.

Eloy escribió:

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

Es que lo mío no es ningún argumento, Kaiser, es una explicación. Yo considero el catalán, mi idioma, como una seña de identidad, pero nunca haría de ello un arma en ningún sentido.

Hablo el castellano y lo escribo con más propiedad, más recursos gramaticales y con mejor ortografía y léxico que muchos miles de castellanos de pura cepa. Claro que yo soy un tío culto, pero eso no viene al caso


Hablando en serio, yo trataba de explicar por qué el idioma, en nuestro caso, es más que un simple modo de comunicarse. Hemos hecho de ello una seña de identidad. Algunos lo utilizarán como arma, para atacar o para defenderse. Pero no es mi caso, así que nada se puede volver en mi contra. De hecho dime ¿en qué idioma te hablo yo cuando nos hemos visto? Yo soy de los que 'cambian' al castellano la gran mayoría de veces. Me considero libre de culpa en ese aspecto.

Yo llevo a mis hijos a una escuela en la que todo se estudia en catalán excepto lengua castellana, pero ya me he preocupado para que ambos estén aprendiendo ambos idiomas. Quiero que conozcan ambos, y lo harán. Ya lo están haciendo.






Yo sólo digo que así como otros territorios tienen una especial querencia por aspectos concretos de su cultura, como señal de identidad, en nuestro caso el idioma es uno de esos aspectos.

Eloy, yo creo que nos entendemos perfectamente, y aunque no coincidamos siempre, nunca nos vamos a pelear por estos temas

Solo digo que no todos compartimos las mismas señas de identidad ni siquiera en el mismo territorio. Igual que "identidades" hay muchas, y si para algunos la lengua es la primera y la más influyente para definir su orientación política/ideológica, para otros hay "identidades" que les son más relevantes a la hora de definirse y posicionarse políticamente: sentirse de izquierdas o de derechas, haber nacido en una ciudad-dormitorio de inmigrantes o en un pueblo perdido de la montaña, ser cristiano o ser musulmán, o ser homosexual, o feminista, etc etc

KIM_BACALAO escribió:

Rizzy escribió:

KIM_BACALAO escribió:

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

por eso precisamente no se define qué es lo que pasaría tras la independencia, porque no interesa definirlo

Pues imagino que igual que estamos ahora ¿No?

Co-oficialidad y en educación el mismo sistema que el actual. Quizá solo cambiaría la exigencia de saber obligatoriamente los dos idiomas en caso de querer acceder al funcionariado.

Vale, y por qué no se deja claro? Ya te lo digo yo, porque sería imposible llegar a un acuerdo. A eso voy, que la independencia de unos no es la independencia de otros. Y eso sin tener en cuenta a los que ni siquiera quieren la independencia. Y como no hay acuerdo, no interesa poner demasiado el dedo en la llaga, no vaya a ser que se pierdan votos. Y con esas actitudes jamás se llegará a la independencia.

Lo último que dices no es ya así?

Bueno, es que yo también creo que en el momento en que la posibilidad de independencia sea una realidad, se formará una escisión brutal entre la población por el tema de la lengua. Básicamente tres bandos:

- Los que el Català sea la única lengua oficial.
- Los que querrán co-oficialidad.
- Castellanistas.

E imaginare la de mierda que se podría hablar sobre charneguismo, inmigrantes españoles, "purasangres" catalanes, etc.

Rizzy escribió:Bueno lo que sí eliminaría sin dudar es la normativa del 25% impuesta por el CAC en las radios catalanas.

Mientras no me obliguen a escuchar un 25% de las canciones

con todos mis respetos, y no es por posicionarme a favor o en contra de nadie. Creo que el idioma catalán está pasando por su mejor momento en siglos, seguro. No sé si los que veis problemas es porque sois de barcelona, pero yo vivo en un pueblo dónde la mayoría es gente emigrante andaluza y extremeña, y tanto los hijos como los nietos hablan el catalán como lengua materna. Y en cuanto a cultura está muy arraigado todo. Tropecientos escritores en catalán, tropecientos grupos cantando en catalán, cada día tenemos más bailes de cultura catalana con mogollón de gente participando....

Clairvoyant escribió:

Zulander escribió:

Clairvoyant escribió:Segundo, la gente echa pestes de Cataluña porque está hasta los cojones del mamoneo nacionalista y del consentimiento de los diferentes gobiernos de Madrid, y pasaría lo mismo si ese nacionalismo viniera de Murcia por ejemplo.
Y tercero ese "odio" viene alimentado por los lloros, victimismos y prepotencia que destilan algunos catalanes que se creen el ombligo del mundo, a ver si os vais a creer que sois los únicos que se sienten identificados con su tierra, pregunta a cualquier gallego, o a un asturiano o a un aragonés

En ejemplos? Y ya te digo que no me vale de individuos concretos, que idiotas hay en todas partes.

Pero yo me siento identificado con mi lengua y mi cultura. Que no es mejor que ninguna, es diferente. No miro por encima a nadie, simplemente pido que mi lengua y cultura puedan sobrevivir.

El ejemplo perfecto está en la raiz de este hilo, el famoso rescate de 5.000 millones. El gobierno catalán hace una gestión desastrosa que desemboca en recortes en sanidad y dificultad para hacer frente a las nóminas de empleados públicos y tienen la poca vergüenza de pedir un rescate sin condiciones argumentando que es el dinero de los catalanes. Señores, hagan autocrítica y repasen en que se están gastando el dinero de sus ciudadanos.

Y más allá de esto y respecto a lo de la identidad que comentas (igual lo habeis dicho páginas atrás porque no me lo he leido todo) "desde fuera" yo veo que vuestros políticos os están utilizando y se están aprovechando de ese miedo a perder vuestra lengua y vuestra cultura (que no sé de donde viene la verdad) para poneros de su lado, y CIU se conforma con un pacto fiscal como el de Navarra. La pela es la pela. Y la culpa será de Madrid. Otra vez.

no sabes de donde viene nuestro miedo o nuestra cultura?

si es nuestra cultura...

guede escribió:con todos mis respetos, y no es por posicionarme a favor o en contra de nadie. Creo que el idioma catalán está pasando por su mejor momento en siglos, seguro. No sé si los que veis problemas es porque sois de barcelona, pero yo vivo en un pueblo dónde la mayoría es gente emigrante andaluza y extremeña, y tanto los hijos como los nietos hablan el catalán como lengua materna. Y en cuanto a cultura está muy arraigado todo. Tropecientos escritores en catalán, tropecientos grupos cantando en catalán, cada día tenemos más bailes de cultura catalana con mogollón de gente participando....

Es que por aquí el uso del catalán y el impulso a la cultura es muy grande.

La gran capital y su metropli es un mundo diferente en el tema de la implicación lingüístico-cultural. Vas a pueblos pequeños-medianos a 15/20 Km de Barcelona y allí es muy diferente, siendo mayor el arraigo por la lengua y a cultura.

Y lo dice alguien que ha vivido gran parte de su vida en la segunda ciudad más grande de Catalunya, que ha vivido en un pueblo muy cercano a la capital, y que ahora ve el panorama del Penedés.

Es más, sólo hay que ver que la mayoría de los grandes grupos del Rock Català no han salido de Barcelona.

Yo casi que mejor me callo porque con esto de las lenguas minoritarias vs lenguas mayortarias me pongo muy falton

javiviramone escribió:

Clairvoyant escribió:El ejemplo perfecto está en la raiz de este hilo, el famoso rescate de 5.000 millones. El gobierno catalán hace una gestión desastrosa que desemboca en recortes en sanidad y dificultad para hacer frente a las nóminas de empleados públicos y tienen la poca vergüenza de pedir un rescate sin condiciones argumentando que es el dinero de los catalanes. Señores, hagan autocrítica y repasen en que se están gastando el dinero de sus ciudadanos.

Vale,hago autocritica,los catalanes somos gilipollas por haber llegado a esta situacion de que unos hijosdeputa sean los que nos gobiernan,y por gilipollas nos recortan y nos jodemos,nos lo merecemos,idem para españa,nos jodemos otra vez,la solucion que veo para que esto no vuelva a pasar pasa por hacer caso al 15-M,esta democracia esta podrida y con esta ley electoral y este sistema de votacion no podremos quitarnoslos de encima,tienen el invento muy bien montao y los de el ibex-35 encantaos,pero hasta ahora no hemos hablado de independencia,estamos hablando de problemas sociales,morales y demas que tenemos encima,quiero decir,que el argumento que has dado de que los politicos son unos mamarrachos me parece muy bien,pero no veo la conexion con el tema de la independencia,si yo quiero la independencia no es ni por motivos politicos,ni por motivos economicos,y a ciu no la voto ni con la independencia ni sin ella

Esa frase iba dirigida al gobierno catalán no a sus ciudadanos.

El forero Zulander me pedía un ejemplo en base a este comentario

la gente echa pestes de Cataluña porque está hasta los cojones del mamoneo nacionalista y del consentimiento de los diferentes gobiernos de Madrid [..] ese "odio" viene alimentado por los lloros, victimismos y prepotencia que destilan algunos catalanes que se creen el ombligo del mundo

En ningún momento hablo de independencia, de hecho creo que no he dicho en todo el tema que esté a favor o en contra (no lo recuerdo sinceramente), siendo egoista os la daba ya, y al Pais Vasco de paso, así nos quedamos junto a Navarra con la frontera de Europa, lástima que no tengamos un Labordeta para hacerno oir.

Aunque vamos, basicamente todos menos yo estais erradiiiiisimos unos por moderaos otros por liantes otros por despistaus y otros por embusteros

guede escribió:con todos mis respetos, y no es por posicionarme a favor o en contra de nadie. Creo que el idioma catalán está pasando por su mejor momento en siglos, seguro. No sé si los que veis problemas es porque sois de barcelona, pero yo vivo en un pueblo dónde la mayoría es gente emigrante andaluza y extremeña, y tanto los hijos como los nietos hablan el catalán como lengua materna. Y en cuanto a cultura está muy arraigado todo. Tropecientos escritores en catalán, tropecientos grupos cantando en catalán, cada día tenemos más bailes de cultura catalana con mogollón de gente participando....

Y ahora ya hay hasta versiones de los Ramones, como ayer descubrio saturday

A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Clarbonvivant, que cojones es eso de y de paso al pais vasco? Sera e n primer lugar no te jode! a ver si se van a subir a la parra los castellets estos! Te recuerdo que ellos lo hacen por la pela y nosotros por resquemor frontera con navarra otra vez con el enemigo en casa

Siendo egoísta, toda esta polémica me va fatal para el negocio. Como vaya adelante el tema de la independencia, estoy en la puta calle pero seguro

luiggy pop escribió:Clarbonvivant, que cojones es eso de y de paso al pais vasco? Sera e n primer lugar no te jode! a ver si se van a subir a la parra los castellets estos! Te recuerdo que ellos lo hacen por la pela y nosotros por resquemor frontera con navarra otra vez con el enemigo en casa

Eso ya es cosa vuestra, y si os llevais a Navarra más pastel para nosotros

Clairvoyant escribió:

luiggy pop escribió:Clarbonvivant, que cojones es eso de y de paso al pais vasco? Sera e n primer lugar no te jode! a ver si se van a subir a la parra los castellets estos! Te recuerdo que ellos lo hacen por la pela y nosotros por resquemor frontera con navarra otra vez con el enemigo en casa

Eso ya es cosa vuestra, y si os llevais a Navarra más pastel para nosotros

A este paso Aragón va a parecer Luxemburgo

MR.PUNCHY escribió:A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Pasaporte, siempre mola eso de que te pongan el sello.

y haremos un muro en la franja.

Damià escribió:

MR.PUNCHY escribió:A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Pasaporte, siempre mola eso de que te pongan el sello.

y haremos un muro en la franja.

No, un muro no.

Un peaje para entrar

Me veo enviándole a mi ahijada la Mona de Pascua por Seur

Una aduana en Mequinenza y otra por Tarazona. Yo lo veo

Por si acaso, reivindico desde ya la ocupación de Salou en plan Gibraltar

Rasputin escribió:Por si acaso, reivindico desde ya la ocupación de Salou en plan Gibraltar

Pase lo que pase nos seguirán recibiendo cual alemanes en Mallorca

Clairvoyant escribió:
Segundo, la gente echa pestes de Cataluña porque está hasta los cojones del mamoneo nacionalista y del consentimiento de los diferentes gobiernos de Madrid, y pasaría lo mismo si ese nacionalismo viniera de Murcia por ejemplo.
Y tercero ese "odio" viene alimentado por los lloros, victimismos y prepotencia que destilan algunos catalanes que se creen el ombligo del mundo, a ver si os vais a creer que sois los únicos que se sienten identificados con su tierra, pregunta a cualquier gallego, o a un asturiano o a un aragonés

segundo: supongo que recomiendo a esos que están hasta los cojones comprarse un espejo y decirlo delante de el.....sorpresa! resulta que son nacionalista también! patriotismo, nacionalismo, españa una y grande, catalunya nou estat d´europa....... yo lo veo dentro del mismo pack.
consentimiento de los gobiernos de Madrid? claro, no será que a España le interesa tener a Catalunya dentro por alguna razón misteriosa(dinero) y cedía a algunas(las mínimas indispensables) reivindicaciones de Catalunya? No pareces recordar las persecuciones idiomaticas que se han sufrido tampoco. O los insultos y la incomprensión que de la que han hecho gala "algunos".

Tercero: esos lloros , victimismos y prepotencia vienen alimentados por años(no voy a decir siglos para que nadie tenga que coger un libro de historia) de ataques, prohibiciones, incomprensión e insultos . Fíjate lo fácil que es darle la vuelta al argumento y acercarlo un poco a la realidad.

El problema más grande de todo esto, es que se desconoce por completo a Catalunya, su carácter, su cultura y su historia, nunca se pasa de los topicos. Yo se mucho más de la cultura y de la historia de españa de lo que saben el 70%(encuesta propia) de los españoles sobre catalunya, y seguro que la he visitado más.
Y lo cierto es que me importa tan poco la opinión de mi vecino catalán como la del vecino español, yo no tengo problemas con eso, no me siento oprimido en ese sentido pero parece ser que "algunos" si tienen problemas con como exprese o con los sentimientos que me produce España, que , ya que estamos, son de bastante asco y solo hay que echar un vistazo al presente y al pasado para ver lo poco orgulloso que puede sentirse uno de ser español........... y no hace falta ser catalán para eso

Eloy escribió:

káiser escribió:Coño, Eloy, totalmente de acuerdo sobre el idioma. Pero cuidao que ese argumento se os puede dar a la contra, recuerda también que mi idioma materno y el de más del 50% de los catalanes es el español.

Es que lo mío no es ningún argumento, Kaiser, es una explicación. Yo considero el catalán, mi idioma, como una seña de identidad, pero nunca haría de ello un arma en ningún sentido.

Hablo el castellano y lo escribo con más propiedad, más recursos gramaticales y con mejor ortografía y léxico que muchos miles de castellanos de pura cepa. Claro que yo soy un tío culto, pero eso no viene al caso


Hablando en serio, yo trataba de explicar por qué el idioma, en nuestro caso, es más que un simple modo de comunicarse. Hemos hecho de ello una seña de identidad. Algunos lo utilizarán como arma, para atacar o para defenderse. Pero no es mi caso, así que nada se puede volver en mi contra. De hecho dime ¿en qué idioma te hablo yo cuando nos hemos visto? Yo soy de los que 'cambian' al castellano la gran mayoría de veces. Me considero libre de culpa en ese aspecto.

Yo llevo a mis hijos a una escuela en la que todo se estudia en catalán excepto lengua castellana, pero ya me he preocupado para que ambos estén aprendiendo ambos idiomas. Quiero que conozcan ambos, y lo harán. Ya lo están haciendo.






Yo sólo digo que así como otros territorios tienen una especial querencia por aspectos concretos de su cultura, como señal de identidad, en nuestro caso el idioma es uno de esos aspectos.

Más que nada porque durante muchos años han intentado limitar su uso o, directamente, prohibirlo. Yo mismo, que tengo el catalán como lengua materna, aprendí la escritura y la gramática con 27 años y hasta hace poco no he conseguido tener la misma fluidez en ambas lenguas (o en ninguna ). Sí, somos jodidos cuando nos tocan el idioma.

A pesar de eso creo que, en general, somos muy respetuosos con los que no lo hablan, nos insertaron un chip que hace que, a la que sospechamos que nuestro interlocutor podría no entendernos, cambiamos automáticamente de idioma , en eso somos hábiles.

Por eso, a los que os preocupa el tema de la lengua en el hipotético caso de que nos independizemos, creo poder asegurar que ese sería el último problema que tendríamos. Podemos ser puñeteros defendiéndola pero creo que somos lo suficientemente pragmáticos como para entender que la lengua es una herramienta para comunicarnos y entendernos. He dicho.

Zulander escribió:

Damià escribió:

MR.PUNCHY escribió:A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Pasaporte, siempre mola eso de que te pongan el sello.

y haremos un muro en la franja.

No, un muro no.

Un peaje para entrar

Si nos rescatan que sea superlopez que es de la tierra .

Old Logan escribió:

Zulander escribió:

Damià escribió:

MR.PUNCHY escribió:A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Pasaporte, siempre mola eso de que te pongan el sello.

y haremos un muro en la franja.

No, un muro no.

Un peaje para entrar

El pasaporte es lo de menos.

A ver, a los extranjeros ¿a cuánto se nos va a quedar la cerveza al cambio?...¿70-80 céntimos?

(esto es lo importante, oigan)

Y nos vais a cobrar el fuet como producto de importación?

Rayo escribió:

Old Logan escribió:

Zulander escribió:

Damià escribió:

MR.PUNCHY escribió:A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Pasaporte, siempre mola eso de que te pongan el sello.

y haremos un muro en la franja.

No, un muro no.

Un peaje para entrar

El pasaporte es lo de menos.

A ver, a los extranjeros ¿a cuánto se nos va a quedar la cerveza al cambio?...¿70-80 céntimos?

(esto es lo importante, oigan)

Por ser del Rayo y del Estudiantes, a menos de un euro. Los merengues ya serán otra historia...

Old Logan escribió:

Zulander escribió:

Damià escribió:

MR.PUNCHY escribió:A ver que me aclare cuando vaya para Catalonia¿necesito pasaporte o me vale con el dni?¿tendré descuento por ser turista extranjero?

Pasaporte, siempre mola eso de que te pongan el sello.

y haremos un muro en la franja.

No, un muro no.

Un peaje para entrar

Más o menos como ahora ¿no?

En Lleida está el peaje.