Re: El rescate catalufo

por guede Mar 17 Sep 2013 - 18:42

káiser escribió:Ay, que cansado es oír repetidas tantas veces las mismas mentiras, convertidas en un mantra y creídas como verdad incontrovertible.

A ver, por favor, de dónde sale eso de que "el déficit fiscal catalán se ha mantenido mágicamente en el 8% durante años y años". ¿De qué período hablamos y de cuántos años? ¿Según qué metodología? ¿Qué autoridades académicas respaldan esas cifras? ¿LINK? Hoy ya no podré, pero me gustaría que se hablara menos frívolamente de este tema.

estoy de acuerdo contigo. Me parece que es lo mismo que lo de Ricky martin y el armario y la mermelada.

por caciqueboy Mar 17 Sep 2013 - 20:07

guede escribió:
káiser escribió:Ay, que cansado es oír repetidas tantas veces las mismas mentiras, convertidas en un mantra y creídas como verdad incontrovertible.

A ver, por favor, de dónde sale eso de que "el déficit fiscal catalán se ha mantenido mágicamente en el 8% durante años y años". ¿De qué período hablamos y de cuántos años? ¿Según qué metodología? ¿Qué autoridades académicas respaldan esas cifras? ¿LINK? Hoy ya no podré, pero me gustaría que se hablara menos frívolamente de este tema.
estoy de acuerdo contigo. Me parece que es lo mismo que lo de Ricky martin y el armario y la mermelada.

A mi tambien me gustaria ver datos contrastados para explicar el desastre que seria la independencia.

Por cierto el 8% sale del saldo fiscal de catalunya calculado por el metodo de "flujo monetario". Yo no soy economista pero seguro que vosotros podeis decir si es el metodo correcto.

por Aurora Boreal Mar 17 Sep 2013 - 22:26

Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:si rajoy le da a mas mañana un concierto economico como por ejemplo el de navarra a cambio de que se olviden de la independencia firma con los ojos cerrados

y por la noche se va de putas con el duran y paga él

Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

por Itlotg Mar 17 Sep 2013 - 22:45

Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:si rajoy le da a mas mañana un concierto economico como por ejemplo el de navarra a cambio de que se olviden de la independencia firma con los ojos cerrados

y por la noche se va de putas con el duran y paga él

Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?

por bigsubi Miér 18 Sep 2013 - 23:27

...otro capítulo más de la serie Walking Dead...salen muertos vivientes cada dos por tres oigan !!!...

http://www.vilaweb.cat/noticia/4144569/20130918/economista-parla-telemadrid-hipotetic-bombardament-catalunya.html

por haserretuta Miér 18 Sep 2013 - 23:40

Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:si rajoy le da a mas mañana un concierto economico como por ejemplo el de navarra a cambio de que se olviden de la independencia firma con los ojos cerrados

y por la noche se va de putas con el duran y paga él

Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?

Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.

por Itlotg Jue 19 Sep 2013 - 0:55

haserretuta escribió:
Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:si rajoy le da a mas mañana un concierto economico como por ejemplo el de navarra a cambio de que se olviden de la independencia firma con los ojos cerrados

y por la noche se va de putas con el duran y paga él

Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?
Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.

A mi es que esos dos pactos fiscales me parecen absolutamente injustos, que me perdonen los habitantes de ambas comunidades autónomas pero yo lo veo así.

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 8:45

En teoría el concierto puede ser perfectamente un sistema de financiación neutral. Lo que parece que falla es el cupo, que acaba provocando una financiación injusta y discriminatoria. Una reforma del sistema de cálculo del cupo podría ser suficiente para arreglarlo.

caciqueboy, cuando tenga tiempo te contesto.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 9:43

káiser escribió:Ay, que cansado es oír repetidas tantas veces las mismas mentiras, convertidas en un mantra y creídas como verdad incontrovertible.

A ver, por favor, de dónde sale eso de que "el déficit fiscal catalán se ha mantenido mágicamente en el 8% durante años y años". ¿De qué período hablamos y de cuántos años? ¿Según qué metodología? ¿Qué autoridades académicas respaldan esas cifras? ¿LINK? Hoy ya no podré, pero me gustaría que se hablara menos frívolamente de este tema.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/catalunya-mantiene-deficit-fiscal-medio-del-del-pib-desde-1986-1534122

Las cifras las ha sacado Mas Colell. Pero vamos, lo de que el estado tiene cierto trilerismo a la hora de cambiar los recursos de un sitio a otro para que todo quede más o menos igual lo oigo desde hace tiempo. El 'chaquetas' Sala i Martín mismamente seguro que tiene artículos analizando el tema.

Anyway, en caso de ser cierto, no creo que fuera más difícil llegar a un acuerdo con el estado para variar la tendencia que llegar a un acuerdo de independencia Smile

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 9:48

haserretuta escribió:
Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:si rajoy le da a mas mañana un concierto economico como por ejemplo el de navarra a cambio de que se olviden de la independencia firma con los ojos cerrados

y por la noche se va de putas con el duran y paga él

Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?
Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.

Ya, pero también es cierto que un 'chollo' de ese nivel no se encuentra fácilmente en ninguna parte más o menos autónomo de Europa. Escocia de hecho quería algo en ese estilo a nivel económico y Londres le ha dicho que y una mierda y que si eso ya saben ande está la puerta (referendum) Laughing

por Ministro Camboyano Jue 19 Sep 2013 - 10:41

¿Soy yo o tengo la sensación que desde que la UE ha dicho que Cataluña estaría fuera si rompen con España se les ha bajado mucho los humos a los sediciosos independentistas? En ciertas emisoras de radio anda que no se nota ni nada. Menudos acojonaos.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 10:59

Ministro Camboyano escribió:¿Soy yo o tengo la sensación que desde que la UE ha dicho que Cataluña estaría fuera si rompen con España se les ha bajado mucho los humos a los sediciosos independentistas? En ciertas emisoras de radio anda que no se nota ni nada. Menudos acojonaos.

No creo. Todo entra en la campaña de 'juego sucio contra el nostre poble' y tirando. A mi lo que me da la sensación es de que hay un espectacular diálogo de sordos en el que tanto Rajoy como Mas son prisioneros de su propio electorado. Vamos, que me da a mi que a nivel personal esos dos se entienden bastante bien pero tanto uno como otro saben que ceder (aceptando el pacto fiscal uno o aceptando abrir una vía para una consulta el otro) significa su muerte política y no aciertan a como encontrar la salida al atolladero.

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 11:05

DarthMercury escribió:
káiser escribió:Ay, que cansado es oír repetidas tantas veces las mismas mentiras, convertidas en un mantra y creídas como verdad incontrovertible.

A ver, por favor, de dónde sale eso de que "el déficit fiscal catalán se ha mantenido mágicamente en el 8% durante años y años". ¿De qué período hablamos y de cuántos años? ¿Según qué metodología? ¿Qué autoridades académicas respaldan esas cifras? ¿LINK? Hoy ya no podré, pero me gustaría que se hablara menos frívolamente de este tema.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/catalunya-mantiene-deficit-fiscal-medio-del-del-pib-desde-1986-1534122

Las cifras las ha sacado Mas Colell. Pero vamos, lo de que el estado tiene cierto trilerismo a la hora de cambiar los recursos de un sitio a otro para que todo quede más o menos igual lo oigo desde hace tiempo. El 'chaquetas' Sala i Martín mismamente seguro que tiene artículos analizando el tema.

Anyway, en caso de ser cierto, no creo que fuera más difícil llegar a un acuerdo con el estado para variar la tendencia que llegar a un acuerdo de independencia

Buf, es complicado.

Estos datos proceden de la presentación que hizo Mas-Colell de los resultados de la balanza fiscal de Cataluña con el sector público central para el período 2006-2009. El informe se centra en ese período, explica esto y aquello, y hacia el final como un apartado "complementario" se presentan algunos datos comparativos desde 1986. Sinceramente no sé de dónde provienen los datos más antiguos y si alguien lo pudiera aclarar sería de agradecer. Sé que el Instituto de Estudios Fiscales del Ministerio ha hecho cálculos de las balanzas fiscales, la Generalitat, también algunas entidades privadas, y los resultados como era de esperar, varían significativamente.

Este tema es demasiado complejo y tiene demasiados matices como para discutirlo bien aquí. Pero me gustaría señalar algunos puntos importantes que me hacen pensar de qué manera más irresponsable se juega con estos números. Lo hago así muy telegráficamente:

- Las balanzas fiscales se suelen calcular siguiendo 2 métodos diferentes (con diferentes resultados): carga-beneficio y flujo monetario.

- Cada enfoque puede calcularse utilizándose datos "reales" (los números de por sí) o "neutralizados" (los números se arreglan haciendo unas hipótesis para eliminar el efecto de los déficits/superávits de la Administración Central)

- Esto daría 4 posibles cálculos: carga-beneficio con datos reales, carga-beneficio con datos neutralizados, flujo monetario con datos reales y flujo monetario con datos neutralizados. Por cada experto que diga que uno es el mejor, se puede encontrar otro que diga que no, que es otro.

- Hasta el informe 2006-2009, en los estudios de los Generalitat se presentaban los datos según los 4 cálculos. En éste solo se presentaron 2. Oh casualmente los 2 que dan mayor déficit fiscal (uno de ellos, el mayor of course, es el de los famosos 16.000 millones en 2009). Oh casualmente se olvidaron de los 2 cálculos que dan menos déficit fiscal o OJO: incluso superávit. Según carga-beneficio con valores reales Cataluña tuvo en 2009 un superávit fiscal de 4.000 millones.

- Los que utilizan cansinamente la cifra de los 16.000 millones en 2009 ni siquiera entienden que es una cifra neutralizada. Que se puede entender en términos de obligaciones "contables", pero que no es real. No salieron 16.000 millones que luego no volvieron. En todo caso serían 790 millones "reales". El resto es un cálculo que puede tener un sentido económico, pero no es verdad decir que sin déficit fiscal en 2009 la Generalitat hubiera tenido 16.000 millones más de dinerons en la butxaca porque esos billetes nunca "existieron", nunca salieron de Cataluña. Se usan números que no se entienden para hacer afirmaciones que no son verdad.

- En la metodología de la Generalitat está más que documentado que, oh casualmente, se maximizan los impuestos pagados por Cataluña al Estado y se minimizan los gastos del Estado en Cataluña (si alguien quiere ejemplos, no problem, los hay a tutiplén). También se incluyen flujos fiscales que son con Bruselas y no con Madrid, y otros muchos temas más que discutibles. Si alguien quiere ejemplos, también los hay a porrillo. Esto por supuesto tiene un impacto en el cálculo. Siempre en un sentido, siempre con el mismo sesgo.

- El dato del déficit fiscal es importante, pero no es el único a tener en cuenta en las relaciones económicas Cataluña-resto de España. Si uno se compra un coche, la potencia del motor es importante, pero digo yo que hay otros que también se valoran (prestaciones, seguridad, etc). En este caso por ejemplo, digo yo que valdría la pena pensar en la sub-balanza de la Seguridad Social (ahora favorable a Cataluña) o la balanza comercial (históricamente favorabilísima a Cataluña).

Vamos, que todo este tema es presentado de manera poco objetiva, ocultando datos importantísimos y que de poco sirve para un debate racional, es pura propaganda en el peor sentido de la palabra.

Perdón por el tocho.

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 11:10

DarthMercury escribió:
Ministro Camboyano escribió:¿Soy yo o tengo la sensación que desde que la UE ha dicho que Cataluña estaría fuera si rompen con España se les ha bajado mucho los humos a los sediciosos independentistas? En ciertas emisoras de radio anda que no se nota ni nada. Menudos acojonaos.
No creo. Todo entra en la campaña de 'juego sucio contra el nostre poble' y tirando. A mi lo que me da la sensación es de que hay un espectacular diálogo de sordos en el que tanto Rajoy como Mas son prisioneros de su propio electorado. Vamos, que me da a mi que a nivel personal esos dos se entienden bastante bien pero tanto uno como otro saben que ceder (aceptando el pacto fiscal uno o aceptando abrir una vía para una consulta el otro) significa su muerte política y no aciertan a como encontrar la salida al atolladero.

Es que hay muy difícil salida ya, a estas alturas de la peli. Y menos si la tienen que buscar esos dos.
Ni el electorado catalán ni el del resto del estado parece que vayan a admitir ya medias tintas... bueno, el catalán no se, el mesetario ya te digo yo que no, hay mucho cansancio y prácticamente nadie se cree que esto se vaya a solucionar con compromiso ninguno. Si el derecho a decidir se aplica en el resto de España y hay una consulta sobre este tema, lo mismo hay quien se asusta, que el propio sistema autonómico no es que tenga muchos seguidores en twitter. Y mientras Rajao baila los pajaritos con la venda puesta y Rubalcabra sigue con su rollo federalista que tiene el mismo contenido que su rollo socialista, UPyD a cosechar. Lo más probable es que dentro de un par de años las posiciones estén aún más polarizadas, y saldrá el tiro por donde tenga que salir, que quién sabe por donde será.

por luiggy pop Jue 19 Sep 2013 - 11:20

DarthMercury escribió:
haserretuta escribió:
Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:si rajoy le da a mas mañana un concierto economico como por ejemplo el de navarra a cambio de que se olviden de la independencia firma con los ojos cerrados

y por la noche se va de putas con el duran y paga él

Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?
Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.
Ya, pero también es cierto que un 'chollo' de ese nivel no se encuentra fácilmente en ninguna parte más o menos autónomo de Europa. Escocia de hecho quería algo en ese estilo a nivel económico y Londres le ha dicho que y una mierda y que si eso ya saben ande está la puerta (referendum)

Que menos después de matar a nuestro muchachos, violar a nuestras mujeres, degollar a nuestros hijos, quemar nuestras tierras, robar nuestro ganado, imponernos su puto idioma, acabar con nuestros dioses y seres mágicos del bosque.... QUE MENOS!!!!!

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 11:23

káiser escribió:
Perdón por el tocho.

No, si es interesante. Pero también me parece que la política de 'peix al cove' con transferencias del IRPF no parecen haber cambiado sustancialmente la parte de economía pública de Catalunya. Mi punto era que se habla de que en cierta manera en esas negociaciones el estado dio con una mano y quitó con la otra para dejar todo más o menos igual en cuanto a ingresos y gastos públicos en Cataluña (teniendo en cuenta toda la administración pública, tanto Generalitat como Estado central y demás).

Y sería interesante si ese cambio de reparto de un mismo dinero ha afectado en algo. Por ejemplo, ¿se llegó a invertir más en sanidad (era Tripartit) o en funcionarios autonómicos mientras que se resintieron las inversiones públicas de obras del estado? ¿Es eso bueno para Catalunya a largo plazo? ¿Quizás haber logrado un acuerdo serio para acabar el puto corredor del mediterráneo hubiera sido mejor que tener control sobre un % de los ingresos del IRPF?

Vamos, lo que sería un análisis riguroso de lo que sucede en realidad sin prejuicios ni bandos. A mi, y es sólo una percepción personal, me da la impresión de que las luchas por las 'pelas' se deben a que ciertos gastos los controla tal o cual administración, más que a una planificación global sobre las necesidades prioritarias de Catalunya. Y eso es culpa de ambas partes.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 11:26

luiggy pop escribió:
DarthMercury escribió:
haserretuta escribió:
Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:Yo creo que nos vamos todos de putas si eso pasa.
y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?
Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.
Ya, pero también es cierto que un 'chollo' de ese nivel no se encuentra fácilmente en ninguna parte más o menos autónomo de Europa. Escocia de hecho quería algo en ese estilo a nivel económico y Londres le ha dicho que y una mierda y que si eso ya saben ande está la puerta (referendum)
Que menos después de matar a nuestro muchachos, violar a nuestras mujeres, degollar a nuestros hijos, quemar nuestras tierras, robar nuestro ganado, imponernos su puto idioma, acabar con nuestros dioses y seres mágicos del bosque.... QUE MENOS!!!!!

Yo iría de paso a pedir daños y perjuicios a Roma a ver si cuela Laughing

por Tramuntana Jue 19 Sep 2013 - 11:28

DarthMercury escribió:
luiggy pop escribió:
DarthMercury escribió:
haserretuta escribió:
Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:y te olvidas de la independencia?
¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?
Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.
Ya, pero también es cierto que un 'chollo' de ese nivel no se encuentra fácilmente en ninguna parte más o menos autónomo de Europa. Escocia de hecho quería algo en ese estilo a nivel económico y Londres le ha dicho que y una mierda y que si eso ya saben ande está la puerta (referendum)
Que menos después de matar a nuestro muchachos, violar a nuestras mujeres, degollar a nuestros hijos, quemar nuestras tierras, robar nuestro ganado, imponernos su puto idioma, acabar con nuestros dioses y seres mágicos del bosque.... QUE MENOS!!!!!

Yo iría de paso a pedir daños y perjuicios a Roma a ver si cuela

por Tramuntana Jue 19 Sep 2013 - 11:29

javiviramone escribió:esto lo soluciona CUP en un momento

1.Nos vamos de España sin pedir permiso
2.No entramos en Europa ni aunque nos lo pidan de rodillas

Y sin hablar de dinero de momento

Luego ya les contaremos cuatro cositas monetareas a los de ciu y sus amiguitos empresarios,les van a entrar ganas de irse a España,porque aqui se os acaba el chollo

Hijosdeputas!!!!!!!!!!!!!!!!

por luiggy pop Jue 19 Sep 2013 - 11:36

Tramuntana escribió:
DarthMercury escribió:
luiggy pop escribió:
DarthMercury escribió:
haserretuta escribió:
Itlotg escribió:
Aurora Boreal escribió:
Dani. escribió:¿Por un concierto en el que poder gestionar nuestros propios recursos? ¿Dónde hay que firmar?

Si algún día llega la independencia os recordaré esto mismo, ya que como barcelonés, también quiero gestionar mis propios recursos y un pacto fiscal, me disgusta profundamente compartir mi riqueza con gente de Lleida o de Tarragona. Y sí en su momento los europeos hubiesen tenido el mismo trato con España que el que deseáis para con el resto de España estaríamos a la altura de Rumanía o quizás mucho peor. Ese argumento no se puede argumentar en Europa, ¿no os dáis cuenta?
Este argumento tendría validez si no existiesen dos entidades fiscales llamadas Euskadi y Navarra.
Ya, pero también es cierto que un 'chollo' de ese nivel no se encuentra fácilmente en ninguna parte más o menos autónomo de Europa. Escocia de hecho quería algo en ese estilo a nivel económico y Londres le ha dicho que y una mierda y que si eso ya saben ande está la puerta (referendum)
Que menos después de matar a nuestro muchachos, violar a nuestras mujeres, degollar a nuestros hijos, quemar nuestras tierras, robar nuestro ganado, imponernos su puto idioma, acabar con nuestros dioses y seres mágicos del bosque.... QUE MENOS!!!!!

Yo iría de paso a pedir daños y perjuicios a Roma a ver si cuela

Que vuestras culturas sean un chispacillo en el espacio tiempo no quiere decir que los milenarios no tengamos derecho a la "resarcision" de los horribles crímenes cometidos....

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 12:05

caciqueboy escribió:A mi tambien me gustaria ver datos contrastados para explicar el desastre que seria la independencia.

Datos contrastados no puede haber porque estamos hablando de hipótesis de futuro. Pero informes y números sí que hay unos cuantos. Y, descontando a los militantes del Col·lectiu Wilson y sus ultra-optimistas hipótesis, el resto no son muy halagüeños. Por no mencionar a los españoles Mikel Buesa o Ángel de la Fuente también. Por ejemplo algunos bancos internacionales de inversiones hacen sus cuentas para sí mismos y sobre todo para sus clientes. UBS, JP Morgan, RBS, Credit Suisse, Nomura...

J.P. Morgan: http://www.vilaweb.cat/media/attach/vwedts/docs/jpmorgancatalunya.pdf

UBS: http://estatico.vozpopuli.com/upload/Laura_Garcia/ubs-can-catalonia-leave-hardly.pdf

Credit Suisse: http://www.eldebat.cat/cat/downloads2/informe_credit_suisse_indep.pdf

por Dani Jue 19 Sep 2013 - 12:07

A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:15

Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.

Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:17

káiser escribió:
caciqueboy escribió:A mi tambien me gustaria ver datos contrastados para explicar el desastre que seria la independencia.
Datos contrastados no puede haber porque estamos hablando de hipótesis de futuro. Pero informes y números sí que hay unos cuantos. Y, descontando a los militantes del Col·lectiu Wilson y sus ultra-optimistas hipótesis, el resto no son muy halagüeños. Por no mencionar a los españoles Mikel Buesa o Ángel de la Fuente también. Por ejemplo algunos bancos internacionales de inversiones hacen sus cuentas para sí mismos y sobre todo para sus clientes. UBS, JP Morgan, RBS, Credit Suisse, Nomura...

J.P. Morgan: http://www.vilaweb.cat/media/attach/vwedts/docs/jpmorgancatalunya.pdf

UBS: http://estatico.vozpopuli.com/upload/Laura_Garcia/ubs-can-catalonia-leave-hardly.pdf

Credit Suisse: http://www.eldebat.cat/cat/downloads2/informe_credit_suisse_indep.pdf

Yo tras consultar modestamente varias fuentes y opiniones durante años, creo que el consenso sería que el mayor 'chollo' para Catalunya sería el estado confederal (al que defiende ahora mismo sólo Unió, creo). Supondría quedarse de facto en la UE al no salir de Hispania, no necesitar montar ejército ni fronteras, y por otra parte recaudar, gastar internamente sólo pagando los 'servicios' comunes con el resto del país (exteriores, fuerzas armadas y demás) y puede que algo de solidaridad interterritorial. Eso sí: si Catalufia peta el resto del país no estaría obligado a responder ni con un puto céntimo en nuestra ayuda. Y a nivel de estructura política acabaría muy probablemente con el café para todos (a menos que Extremadura o las Castillas acepten ir a su suerte si un día quiebran y tal).
De hecho sería muy parecido al Estado Libre Asociado ibarretxeño.

El hecho de que esa opción se de por finiquitada por gran parte del movimiento independentista me hace pensar que para gran parte de los independentistas, o al menos los que dirigen el cotarro, el tema económico es una 'herramienta' para llegar a la independencia más que la independencia una herramienta para solucionar el tema económico.

por Dani Jue 19 Sep 2013 - 12:25

Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.

No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:28

Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.

Aparte de que la UE está formada por ESTADOS. Y muchos de ellos con sus propias tensiones territoriales en mayor o menor grado. Para esos estados ponerle una autopista al proceso catalán sería como dispararse en el pie cara al futuro. Hoy por España y mañana por mi, oigan.

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:28

Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.

Ahm... esa es otra historia. Soy de la opinión de que tendrá cosas más o menos discutibles y hasta execrables, pero fuera de la UE hace mucho frío si no eres un paraíso fiscal (y de eso sólo no comen varios millones de habitantes)

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 12:29

Dani, yo no "desprecio" ningún "potencial".

En un mundo teórico no tengo ni idea de qué sería mejor ni peor para catalanes y resto de españoles, si la Federación Ibérica Libertaria o la Confederación de Repúblicas de nosequé.

En el eterno debate entre los medios y los fines, siempre me han parecido más importantes los medios. Y no me parece tan interesante lo que Cataluña podría o no podría ser... lo importante es el "cómo", los medios.

Y hoy por hoy, tal y como se están planteando los medios, esto es como los últimos años de GN'R, un desastre Laughing

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:31

DarthMercury escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
Aparte de que la UE está formada por ESTADOS. Y muchos de ellos con sus propias tensiones territoriales en mayor o menor grado. Para esos estados ponerle una autopista al proceso catalán sería como dispararse en el pie cara al futuro. Hoy por España y mañana por mi, oigan.

Antes admite Alemania a Turquía que Francia a cualquier estado fruto de un movimiento independentista, eso está claro. También está el hecho objetivo de que la UE ya es bastante ingobernable con 28 estados, no digamos con 40, muchos de ellos llenos de rencor hacia el vecino.

Tiene mal apaño el asunto, está clarísimo.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:32

Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.

Insisto: si hablamos de economía y sólo de economía capitalista tal cual existe hoy (sin procesos revolucionarios del por medio al estilo CUP) pensando sólo en Catalunya lo más racional sería la confederación. La independencia es mucho más arriesgada que la confederación, en ningún caso saldría mejor económicamente (es lógico: no es lo mismo compartir los gastos de estado a escote que pagarlos uno solo) y en todo caso es mucho más difícil de predecir que pasaría.

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:33

javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Ahm... esa es otra historia. Soy de la opinión de que tendrá cosas más o menos discutibles y hasta execrables, pero fuera de la UE hace mucho frío si no eres un paraíso fiscal (y de eso sólo no comen varios millones de habitantes)
preguntale al pueblo griego a ver que opina al respective

Tambien podemos cruzar el bósforo y preguntar en anatolia, a ver qué nos cuentan.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:39

Godofredo escribió:
javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Ahm... esa es otra historia. Soy de la opinión de que tendrá cosas más o menos discutibles y hasta execrables, pero fuera de la UE hace mucho frío si no eres un paraíso fiscal (y de eso sólo no comen varios millones de habitantes)
preguntale al pueblo griego a ver que opina al respective
Tambien podemos cruzar el bósforo y preguntar en anatolia, a ver qué nos cuentan.

Sí, pero la UE, aparte de rajar sobre los Griegos debería preguntarse:

1- Por qué cojones se hizo la vista gorda con los números griegos desde el minuto 1 en que entran en la unión. Es que no cumplian ni la mitad de normas para estar en la UE y no digamos ya el Euro.
2- Una vez visto el desastre porque se les pide lo imposible, y cuando se confirma que lo imposible es imposible dicen que 'al igual va a ser que nos equivocamos con Grecia' y se quedan tan anchos.

La UE es una buena idea pero en esta crisis ha funcionado de puta pena. Y encima no podemos castigar electoralmente a nadie desde los paises que hemos vivido la chapuza. Porque también me dirán que el hecho de que bancos alemanes financiaran la burbuja española y nadie viera ningún problema en la UE, y que ahora se nos pida también lo imposible a nosotros para que los caracartofen que hicieron inversiones estúpidas no pierdan un céntimo también es lo más lógico y normal.

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 12:40

javiviramone escribió:
káiser escribió:Dani, yo no "desprecio" ningún "potencial".

En un mundo teórico no tengo ni idea de qué sería mejor ni peor para catalanes y resto de españoles, si la Federación Ibérica Libertaria o la Confederación de Repúblicas de nosequé.

En el eterno debate entre los medios y los fines, siempre me han parecido más importantes los medios. Y no me parece tan interesante lo que Cataluña podría o no podría ser... lo importante es el "cómo", los medios.
Y hoy por hoy, tal y como se están planteando los medios, esto es como los últimos años de GN'R, un desastre
hablas de voluntad politica? de desobediencia?

Bueno, sí, no únicamente. Hablo de la ideología que está detrás de este "proceso", sobretodo. De la naturaleza del propio proceso, de los pasos que se van dando y la previsión que se hace de los que se darán.

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:40

javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Ahm... esa es otra historia. Soy de la opinión de que tendrá cosas más o menos discutibles y hasta execrables, pero fuera de la UE hace mucho frío si no eres un paraíso fiscal (y de eso sólo no comen varios millones de habitantes)
preguntale al pueblo griego a ver que opina al respective
Tambien podemos cruzar el bósforo y preguntar en anatolia, a ver qué nos cuentan.
no entiendo que quieres decir,pero estoy eguro que los griegos no le tienen mucho aprecio ahora mismo a la UE y al Euro

E incluso me atrevo a decir que no menos de la 1/3 parte de los griegos opinen que si estuviesen fuera e la UE y el Euro no estarian como estan

Bueno, por lo pronto ahí andan, y mira que han hecho amagos, han votao hasta a los nazis, pero ahí andan. ¿Por qué? Pues por algo será.

Antes quería decir que los turcos pierden el culo por estar en la UE y no les dejan. La UE nos parecerá una mierda a los que estamos dentro, pero desde fuera es el puto paraiso.

por Dani Jue 19 Sep 2013 - 12:45

káiser escribió:Dani, yo no "desprecio" ningún "potencial".

En un mundo teórico no tengo ni idea de qué sería mejor ni peor para catalanes y resto de españoles, si la Federación Ibérica Libertaria o la Confederación de Repúblicas de nosequé.

En el eterno debate entre los medios y los fines, siempre me han parecido más importantes los medios. Y no me parece tan interesante lo que Cataluña podría o no podría ser... lo importante es el "cómo", los medios.

Y hoy por hoy, tal y como se están planteando los medios, esto es como los últimos años de GN'R, un desastre

Por un lado pienso que pasados 20 años después de conseguir la independencia Cataluña sería un país próspero y con un futuro prometedor, pero luego pienso en lo largos que podrían hacerse esos 20 años de travesía por el desierto, y es cuando pienso lo de "dame pan y dime tonto". O sea, dame el concierto económico y no nos toquemos más los cojones mutuamente Laughing

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:46

káiser escribió:
javiviramone escribió:
káiser escribió:Dani, yo no "desprecio" ningún "potencial".

En un mundo teórico no tengo ni idea de qué sería mejor ni peor para catalanes y resto de españoles, si la Federación Ibérica Libertaria o la Confederación de Repúblicas de nosequé.

En el eterno debate entre los medios y los fines, siempre me han parecido más importantes los medios. Y no me parece tan interesante lo que Cataluña podría o no podría ser... lo importante es el "cómo", los medios.
Y hoy por hoy, tal y como se están planteando los medios, esto es como los últimos años de GN'R, un desastre
hablas de voluntad politica? de desobediencia?
Bueno, sí, no únicamente. Hablo de la ideología que está detrás de este "proceso", sobretodo. De la naturaleza del propio proceso, de los pasos que se van dando y la previsión que se hace de los que se darán.

Es que las ideas del proceso no son únicas. Yo diría que hay dos diferenciadas:

1- La vía ERC y gente más, ejem, 'ilusionada' con el proyecto: se van quemando etapas cara a declarar la independencia unilateralmente que es lo que harían ya si pudieran. Cartita a Rajoy, portazos varios, consultilla aunque sea con el censo de socios del Barsa que se ganará por goleada (los contrarios no votarán), elecciones 'plebiscitarias', salida al balcón... et voilà!!!! Luego puede que las estructuras económicas crujan por todos sitios y acabemos mendigando patatas en la Junquera (si es que la UE deja pasar los camiones por la frontera)... ¡pero seremos independientes!

2- La vía 'dirigentes de CiU' y sectores económicos afines: amagar con el clamor independentista y luego 'cocinar' una pseudo-consulta que nos de el estatus del País Vasco como mínimo como la 'solución'. El problema es que cada día ven más que abierta la caja de pandora ya no hay quien la vuelva a tapar y por si fuera poco ERC les va a pasar por encima.

por Dani Jue 19 Sep 2013 - 12:47

DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Insisto: si hablamos de economía y sólo de economía capitalista tal cual existe hoy (sin procesos revolucionarios del por medio al estilo CUP) pensando sólo en Catalunya lo más racional sería la confederación. La independencia es mucho más arriesgada que la confederación, en ningún caso saldría mejor económicamente (es lógico: no es lo mismo compartir los gastos de estado a escote que pagarlos uno solo) y en todo caso es mucho más difícil de predecir que pasaría.

Está claro. El caso es que yo ya firmo, el problema es que nadie va a ponerme ese papel sobre la mesa.

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 12:49

Ay la Unión Europea, la de vueltas que le vamos a ver dar a este tema.

El otro día me descojonaba con el editorial de Partal en Vilaweb:

http://www.vilaweb.cat/editorial/4144463/unio-juga-foc.html

Madre mía... Endarrera aquesta gent, tan UEfana i tan superba...

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:49

javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
javiviramone escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Ahm... esa es otra historia. Soy de la opinión de que tendrá cosas más o menos discutibles y hasta execrables, pero fuera de la UE hace mucho frío si no eres un paraíso fiscal (y de eso sólo no comen varios millones de habitantes)
preguntale al pueblo griego a ver que opina al respective
Tambien podemos cruzar el bósforo y preguntar en anatolia, a ver qué nos cuentan.
no entiendo que quieres decir,pero estoy eguro que los griegos no le tienen mucho aprecio ahora mismo a la UE y al Euro

E incluso me atrevo a decir que no menos de la 1/3 parte de los griegos opinen que si estuviesen fuera e la UE y el Euro no estarian como estan

Bueno, por lo pronto ahí andan, y mira que han hecho amagos, han votao hasta a los nazis, pero ahí andan. ¿Por qué? Pues por algo será.

Antes quería decir que los turcos pierden el culo por estar en la UE y no les dejan. La UE nos parecerá una mierda a los que estamos dentro, pero desde fuera es el puto paraiso.
los turcos o erdogan?

No se, turcos conozco pocos.
Marroquíes unos cuantos, y vamos, no hay ni que preguntárselo. Lo tienen muy muy claro.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:49

Dani. escribió:
DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Insisto: si hablamos de economía y sólo de economía capitalista tal cual existe hoy (sin procesos revolucionarios del por medio al estilo CUP) pensando sólo en Catalunya lo más racional sería la confederación. La independencia es mucho más arriesgada que la confederación, en ningún caso saldría mejor económicamente (es lógico: no es lo mismo compartir los gastos de estado a escote que pagarlos uno solo) y en todo caso es mucho más difícil de predecir que pasaría.
Está claro. El caso es que yo ya firmo, el problema es que nadie va a ponerme ese papel sobre la mesa.

Tampoco hay ya mucha gente que pida ese papel en los sectores sociales nacionalistas. Sólo se quiere una fecha para el divorcio. Y parece que nadie está dispuesto a decir que en el 99% de divorcios a nivel económico pierden ambas partes.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 12:53

káiser escribió:Ay la Unión Europea, la de vueltas que le vamos a ver dar a este tema.

El otro día me descojonaba con el editorial de Partal en Vilaweb:

http://www.vilaweb.cat/editorial/4144463/unio-juga-foc.html

Madre mía... Endarrera aquesta gent, tan UEfana i tan superba...

Hombre, es que teniendo en cuenta que la UE gustosamente echaría a patadas a Portugal, España y Grecia si pudiera ahora mismo, ir en plan 'es que si la UE no defiende a Catalunya a lo mejor los catalanes ya cogen y se largan también de la unión' como si a la Merkel le importara un chucrut si nos vamos o nos quedamos tiene su guasa Laughing

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 12:57

DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
Godofredo escribió:
Dani. escribió:A mi lo que me cuesta creer es que alguien no vea el potencial que tendría una Cataluña fuera de España pero integrada en la UE.
Hombre, es lógico que en un ente supranacional cuyo fin último es la máxima integración de sus miembros no se contemple con alborozo la división de una de las naciones que lo componen.

Vamos, es pedirle peras al olmo.
No, si yo entiendo que desde fuera se piense así, a los que no entiendo es a los catalanes que menosprecian el potencial de su tierra subordinándola siempre a otros intereses que no siempre son los más beneficiosos. Es algo que me supera.
Insisto: si hablamos de economía y sólo de economía capitalista tal cual existe hoy (sin procesos revolucionarios del por medio al estilo CUP) pensando sólo en Catalunya lo más racional sería la confederación. La independencia es mucho más arriesgada que la confederación, en ningún caso saldría mejor económicamente (es lógico: no es lo mismo compartir los gastos de estado a escote que pagarlos uno solo) y en todo caso es mucho más difícil de predecir que pasaría.
Está claro. El caso es que yo ya firmo, el problema es que nadie va a ponerme ese papel sobre la mesa.
Tampoco hay ya mucha gente que pida ese papel en los sectores sociales nacionalistas. Sólo se quiere una fecha para el divorcio. Y parece que nadie está dispuesto a decir que en el 99% de divorcios a nivel económico pierden ambas partes.

Y ganan los abogaos.

La mayoría de los políticos son compañeros, aunque lo normal es que tarden en sacar la carrera más que en una oposición a notarías.

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 13:02

javiviramone escribió:
DarthMercury escribió:
káiser escribió:
javiviramone escribió:
káiser escribió:Dani, yo no "desprecio" ningún "potencial".

En un mundo teórico no tengo ni idea de qué sería mejor ni peor para catalanes y resto de españoles, si la Federación Ibérica Libertaria o la Confederación de Repúblicas de nosequé.

En el eterno debate entre los medios y los fines, siempre me han parecido más importantes los medios. Y no me parece tan interesante lo que Cataluña podría o no podría ser... lo importante es el "cómo", los medios.
Y hoy por hoy, tal y como se están planteando los medios, esto es como los últimos años de GN'R, un desastre
hablas de voluntad politica? de desobediencia?
Bueno, sí, no únicamente. Hablo de la ideología que está detrás de este "proceso", sobretodo. De la naturaleza del propio proceso, de los pasos que se van dando y la previsión que se hace de los que se darán.
Es que las ideas del proceso no son únicas. Yo diría que hay dos diferenciadas:

1- La vía ERC y gente más, ejem, 'ilusionada' con el proyecto: se van quemando etapas cara a declarar la independencia unilateralmente que es lo que harían ya si pudieran. Cartita a Rajoy, portazos varios, consultilla aunque sea con el censo de socios del Barsa que se ganará por goleada (los contrarios no votarán), elecciones 'plebiscitarias', salida al balcón... et voilà!!!! Luego puede que las estructuras económicas crujan por todos sitios y acabemos mendigando patatas en la Junquera (si es que la UE deja pasar los camiones por la frontera)... ¡pero seremos independientes!

2- La vía 'dirigentes de CiU' y sectores económicos afines: amagar con el clamor independentista y luego 'cocinar' una pseudo-consulta que nos de el estatus del País Vasco como mínimo como la 'solución'. El problema es que cada día ven más que abierta la caja de pandora ya no hay quien la vuelva a tapar y por si fuera poco ERC les va a pasar por encima.
Coño y la 3ª que he puesto yo,la de CUP
Pirar de España sin pedir permiso,no entrar en Europa ni aunque nos insistan

Y nada,para solucionar el tema de los dineros para que el pais sea prospero,pues lo que dice CUP,nacionalizar todo lo que han privatizado ciu y psc desde la dictadura

banca nacional catalana of course

fomentar lo publico

etc....

y ya veras como van aumentando las arcas de la generalitat

Bueno, sería una variante sobre la de ERC y afines. La principal diferencia es que ERC considera que no habría problemas para volver a la UE (ejem), y la CUP es que se iría de la UE aunque dejaran entrar a Catalunya independiente.

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 13:05

Not my CUP of tea.

por Godofredo Jue 19 Sep 2013 - 13:12

Better Stoya mit sahnne with my own private butifarra, in plaza mayor Laughing

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 13:13

javiviramone escribió:
káiser escribió:Not my CUP of tea.
CUP of cafe con leche in plaza mayor of de madrid de los austrias?

No, por favor Laughing

Soy más de cerveza que de café con leche, y muy fan de las D-CUP cyclops

El rescate catalufo - Página 6 D-cup-demotivator

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 13:16

javiviramone escribió:

no creo que ERC y CUP en temas sociales tengan mucho que ver

No hombre, pero yo hablaba de la vertiente del proceso independentista, no me sea picajoso Smile

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 13:17

Godofredo escribió:Better Stoya mit sahnne with my own private butifarra, in plaza mayor

El rescate catalufo - Página 6 Tumblr_lvov3faEht1qhh8zy

por DarthMercury Jue 19 Sep 2013 - 13:18

káiser escribió:
javiviramone escribió:
káiser escribió:Not my CUP of tea.
CUP of cafe con leche in plaza mayor of de madrid de los austrias?

No, por favor

Soy más de cerveza que de café con leche, y muy fan de las D-CUP

A mi particularmente me gustan de todos los tamaños. Y las tazas también de todos los tamaños What a Face

por káiser Jue 19 Sep 2013 - 13:18

Godofredo escribió:Better Stoya mit sahnne with my own private butifarra, in plaza mayor

El rescate catalufo - Página 6 Tumblr_lf6erczlNf1qdhs4t_large