VIVA UCRANIA (Si odias Francia este es tu topic)

Murdock escribió:Rusia está haciendo lo mismo que haría Estados Unidos si hubiera un golpe de estado en Puerto Rico, saliese un gobierno anti-americano, y "la vida de los ciudadanos americanos corriese peligro".

Es la plantilla de word que tienen los gabinetes de prensa gubernamentales en los últimos 30 años con la coletillas "terrorista". No hay que darles más vueltas.

No me he leído los anteriores post, pero como decían en la radio el otro día... el mayor error viene de Europa que ni está ni se la espera. Tantas trabas para ser un miembro más han, han acabado pasando factura, además que en Uncrania durante muchos años se han exacerbado los movimientos racistas en todos los bandos.

Los Rusos están hasta la polla de que el amijo americano le meta dedo en el ojo y no va a permitir que le echen "literalmente" del mar negro.

El rompecabezas es simple, la población ucraniana son los que más van a sufrir los vientos políticos de una lado y otro de dos imperios, el americano y el ruso.

Ojalá no pase como en Georgia, donde los rusos, sin previo aviso bombardearon a discreción ciudades masacrando sin ningún miramiento hasta propios rusos.

El mundo anglosajón tiene esa doble moral que tanto me escama, pero es mejor pertenecer al bando occidental que dejar que los oligarcas rusos masacren y empobrezcan más regiones que ya de por si están jodidas.

Sobre una guerra, la cosa pinta muy mal, sobre todo para Polonia, pero los rusos no están para muchos cohetes, creo que nadie se acuerda de lo aislada que estaba Rusia en su conversión del comunismo al capitalismo más salvaje y depredador que se ha visto.

En definitiva, espero que Ucrania no se convierta en la nueva Siria de Europa o en los balcanes de principios del siglo xxi.

Saludos.

Ojalá no pase como en Georgia, donde los rusos, sin previo aviso bombardearon a discreción ciudades masacrando sin ningún miramiento hasta propios rusos.

Hombre, sin previo aviso...

loaded escribió:

Murdock escribió:Por cierto, yo viví durante dos años en un piso con unos vecinos ucranianos. Eran de la parte este. Se sentían rusos, tenían familiares rusos, y ellos consideran que sus familias eran rusas porque cuando la URSS regaló Crimea a Ucrania, Ucrania no estaba constituida como Estado, era parte de la URSS. Luego si Rusia, según la ONU, está internacionalmente reconocida como el Estado heredero de la antigua URSS, el puzzle está más o menos dibujado. De ahí que Crimea se considere una República independiente, y de ahíq que gran parte de sus ciudadanos se consideren abiertamente rusos. A ellos nunca les preguntaron qué querían ser. Pero si les preguntan, la respuesta es clara.

La ucraniana de la tienda rusa en la que compro birras es igual. Nacida en Bakú, de etnia rusa, y trasladada a los catorce años a Crimea. Tiene pasaporte ucraniano, sólo habla ruso y huelga decir que se siente exclusivamente rusa.

Hace tiempo que no voy, pero desde luego el año pasado le dejó bien claro a una clienta que tenía unos alumnos ucranianos que odiaba a Timoshenko y que estaba muy bien en la cárcel.

Al hilo de esto, habla el ultimo articulo de Poch (juro que no soy el ni su representante   )

Así respira Ucrania --- http://blogs.lavanguardia.com/berlin/asi-respira-ucrania-20686#comments

http://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=236&page=1

o'tuerto escribió:

Murdock escribió:Rusia está haciendo lo mismo que haría Estados Unidos si hubiera un golpe de estado en Puerto Rico, saliese un gobierno anti-americano, y "la vida de los ciudadanos americanos corriese peligro".

Es la plantilla de word que tienen los gabinetes de prensa gubernamentales en los últimos 30 años con la coletillas "terrorista". No hay que darles más vueltas.

se puede hablar tambien de que les ha pasado a los ''independentistas'' portorriquelños en los ultimos años...

lo que ha hecho putin es deplorable; lo que han hecho los EEUU y la UE no tiene nombre....porque ademas, geoestrategicamente, el acercamiento a rusia seria mejor que la tutela norteamericana. hace mucho ya de normandia...

Por cierto, la pagina de institituto internacional de sociologia de Kiev es bastante interesante. En una encuesta del 2013, hay un empate técnico entre los que querian entrar en la UE y los que querian adherirse a Rusia y Bielorusia.

Los resultados mostraron que la proporción de los que votarían a la adhesión de Ucrania a la Unión Estatal de Rusia y Bielorrusia, y la adhesión de Ucrania a la Unión Europea, son iguales: 38,4% versus 37,9% (diferencia no estadísticamente significativa).
Aproximadamente uno de cada diez encuestados (11%) que no tomaría parte en este referéndum, el 12% están indecisos con su posición sobre esta cuestión.

http://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=150&page=1&t=10

loaded escribió:

Murdock escribió:Por cierto, yo viví durante dos años en un piso con unos vecinos ucranianos. Eran de la parte este. Se sentían rusos, tenían familiares rusos, y ellos consideran que sus familias eran rusas porque cuando la URSS regaló Crimea a Ucrania, Ucrania no estaba constituida como Estado, era parte de la URSS. Luego si Rusia, según la ONU, está internacionalmente reconocida como el Estado heredero de la antigua URSS, el puzzle está más o menos dibujado. De ahí que Crimea se considere una República independiente, y de ahíq que gran parte de sus ciudadanos se consideren abiertamente rusos. A ellos nunca les preguntaron qué querían ser. Pero si les preguntan, la respuesta es clara.

La ucraniana de la tienda rusa en la que compro birras es igual. Nacida en Bakú, de etnia rusa, y trasladada a los catorce años a Crimea. Tiene pasaporte ucraniano, sólo habla ruso y huelga decir que se siente exclusivamente rusa.

Hace tiempo que no voy, pero desde luego el año pasado le dejó bien claro a una clienta que tenía unos alumnos ucranianos que odiaba a Timoshenko y que estaba muy bien en la cárcel.

Y en otros sitios de internet que a veces frecuento los Ucranianos pro-Maidan ni son simpatizantes de Timoshenko ni querrían tenerla al mando del país. Las juventudes aspiran a tener caras nuevas.

loaded escribió:

Murdock escribió:Por cierto, yo viví durante dos años en un piso con unos vecinos ucranianos. Eran de la parte este. Se sentían rusos, tenían familiares rusos, y ellos consideran que sus familias eran rusas porque cuando la URSS regaló Crimea a Ucrania, Ucrania no estaba constituida como Estado, era parte de la URSS. Luego si Rusia, según la ONU, está internacionalmente reconocida como el Estado heredero de la antigua URSS, el puzzle está más o menos dibujado. De ahí que Crimea se considere una República independiente, y de ahíq que gran parte de sus ciudadanos se consideren abiertamente rusos. A ellos nunca les preguntaron qué querían ser. Pero si les preguntan, la respuesta es clara.

La ucraniana de la tienda rusa en la que compro birras es igual. Nacida en Bakú, de etnia rusa, y trasladada a los catorce años a Crimea. Tiene pasaporte ucraniano, sólo habla ruso y huelga decir que se siente exclusivamente rusa.

Hace tiempo que no voy, pero desde luego el año pasado le dejó bien claro a una clienta que tenía unos alumnos ucranianos que odiaba a Timoshenko y que estaba muy bien en la cárcel.

Durante la epoca de la Union Sovietica, los rusos se dedicaron a recolocar a Rusos en todas las demas republicas socialitas sovieticas con el fin de "rusificar" toda la U.R.S.S.
De hecho, de 4 rusos con los que he trabajado, solo una es de Rusia, rusia. Los otros 3, dos rusas de estonia (y recuerdo que siempre que hablaba de los estonios, ella se excluia del adjetivo pese a ser su autentica nacionalidad y se referia a los estonios como "ellos", nunca como "nosotros") y un ruso de Crimea, precisamente.
Lo que pretendian los Soviets era precisamente esto: tener excusas y poder en todas esas zonas para poder reclamarlas como propias y montar la que estan montando en Ucrania.
Es mas o menos lo mismo que hacian los Castellanos en Galicia en la edad media, los ingleses en Irlanda, los chinos en el Tibet... o al hilo de esto:

Murdock escribió:Rusia está haciendo lo mismo que haría Estados Unidos si hubiera un golpe de estado en Puerto Rico, saliese un gobierno anti-americano, y "la vida de los ciudadanos americanos corriese peligro".

lo que hicieron los americanos en Texas para poder robarsela a los Mexicanos (y ya de paso quedarse tambien con California, Nevada, Arizona y todo lo que les parecio interesante).
Basicamente la misma vieja tactica de siempre, ocupas un territorio, lo llenas con tu gente, y luego ya tienes la excusa para no devolverlo nunca. Maquiavelo estara satisfecho de la gran escuela que ha creado alrededor del planeta.

bastiduxxx escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Por cierto, yo viví durante dos años en un piso con unos vecinos ucranianos. Eran de la parte este. Se sentían rusos, tenían familiares rusos, y ellos consideran que sus familias eran rusas porque cuando la URSS regaló Crimea a Ucrania, Ucrania no estaba constituida como Estado, era parte de la URSS. Luego si Rusia, según la ONU, está internacionalmente reconocida como el Estado heredero de la antigua URSS, el puzzle está más o menos dibujado. De ahí que Crimea se considere una República independiente, y de ahíq que gran parte de sus ciudadanos se consideren abiertamente rusos. A ellos nunca les preguntaron qué querían ser. Pero si les preguntan, la respuesta es clara.

La ucraniana de la tienda rusa en la que compro birras es igual. Nacida en Bakú, de etnia rusa, y trasladada a los catorce años a Crimea. Tiene pasaporte ucraniano, sólo habla ruso y huelga decir que se siente exclusivamente rusa.

Hace tiempo que no voy, pero desde luego el año pasado le dejó bien claro a una clienta que tenía unos alumnos ucranianos que odiaba a Timoshenko y que estaba muy bien en la cárcel.

Y en otros sitios de internet que a veces frecuento los Ucranianos pro-Maidan ni son simpatizantes de Timoshenko ni querrían tenerla al mando del país. Las juventudes aspiran a tener caras nuevas.

Eso se ha repetido más que el ajo y me parece una falacia tremenda. Que no quieran me parece muy bien, como también es cierto que la mayoría no son nazis, pero su posicionamiento ha sido nítido en el sentido de preferir esas compañías a echarlas a patadas. Es como si en el 15-M hubiera habido indiferencia ante la profusión de banderas de IU, UGT o hasta del PP, que total así hacían pupa al PSOE. No se trataba de eso, estuvo claro desde el primer minuto y si había por ejemplo alguien de IU en una mani no se atrevía a sacar su banderita ni mucho menos a liderar ni representar nada. Eso no ha pasado en el Maidán, donde se ha aceptado sin problemas la presencia de Nazis y se ha dado cierta validez a la oposición parlamentaria como interlocutora. Cada palo que aguante su vela, ahora que no vengan diciendo "son todos iguales, tampoco queremos a Timoshenko". Haberlo pensado antes cuando la estabais apoyando indirectamente.

Perimaggot escribió:yo solo voy a decir dos cosas:

1.- Gaseoductos
2.- Oleoductos

las intervenciones militares jamás se han hecho ni se harán para "proteger a gente"

http://elpais.com/elpais/2014/03/04/media/1393954703_182985.html

Perry go round escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Por cierto, yo viví durante dos años en un piso con unos vecinos ucranianos. Eran de la parte este. Se sentían rusos, tenían familiares rusos, y ellos consideran que sus familias eran rusas porque cuando la URSS regaló Crimea a Ucrania, Ucrania no estaba constituida como Estado, era parte de la URSS. Luego si Rusia, según la ONU, está internacionalmente reconocida como el Estado heredero de la antigua URSS, el puzzle está más o menos dibujado. De ahí que Crimea se considere una República independiente, y de ahíq que gran parte de sus ciudadanos se consideren abiertamente rusos. A ellos nunca les preguntaron qué querían ser. Pero si les preguntan, la respuesta es clara.

La ucraniana de la tienda rusa en la que compro birras es igual. Nacida en Bakú, de etnia rusa, y trasladada a los catorce años a Crimea. Tiene pasaporte ucraniano, sólo habla ruso y huelga decir que se siente exclusivamente rusa.

Hace tiempo que no voy, pero desde luego el año pasado le dejó bien claro a una clienta que tenía unos alumnos ucranianos que odiaba a Timoshenko y que estaba muy bien en la cárcel.

Durante la epoca de la Union Sovietica, los rusos se dedicaron a recolocar a Rusos en todas las demas republicas socialitas sovieticas con el fin de "rusificar" toda la U.R.S.S.
De hecho, de 4 rusos con los que he trabajado, solo una es de Rusia, rusia. Los otros 3, dos rusas de estonia (y recuerdo que siempre que hablaba de los estonios, ella se excluia del adjetivo pese a ser su autentica nacionalidad y se referia a los estonios como "ellos", nunca como "nosotros") y un ruso de Crimea, precisamente.
Lo que pretendian los Soviets era precisamente esto: tener excusas y poder en todas esas zonas para poder reclamarlas como propias y montar la que estan montando en Ucrania.

Eso no tiene ninguna base histórica. Lo que había era una libre circulación entre la población de la URSS, que era heredera del Imperio Ruso, de ahí que hubiese rusos -población mayoritaria ya en el Imperio ruso- que se asentasen en distintos terrorios lejos de lo que hoy se considera la Federación Rusa. Tu teoría de la "rusificación" no se sostiene desde el momento en que un georgiano como Stalin, o precisamente un ucraniano del este como Breznev, accedieron a la dirección del Partido.

Crimea era rusa desde el s. XIX, que fuera parte de Ucrania es un puro accidente histórico, propio del desmembramiento de la URSS, porque Ucrania, como Estado-nación no nació hasta 1991. Normal que no haya un sólo ciudadano en Crimera (República autónoma, por cierto), con arraigo familiar (varias generaciones) en Crimea que se sienta ucraniano. En todo caso habrá habido una "ucranización" de Crimea.

Perry go round escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Por cierto, yo viví durante dos años en un piso con unos vecinos ucranianos. Eran de la parte este. Se sentían rusos, tenían familiares rusos, y ellos consideran que sus familias eran rusas porque cuando la URSS regaló Crimea a Ucrania, Ucrania no estaba constituida como Estado, era parte de la URSS. Luego si Rusia, según la ONU, está internacionalmente reconocida como el Estado heredero de la antigua URSS, el puzzle está más o menos dibujado. De ahí que Crimea se considere una República independiente, y de ahíq que gran parte de sus ciudadanos se consideren abiertamente rusos. A ellos nunca les preguntaron qué querían ser. Pero si les preguntan, la respuesta es clara.

La ucraniana de la tienda rusa en la que compro birras es igual. Nacida en Bakú, de etnia rusa, y trasladada a los catorce años a Crimea. Tiene pasaporte ucraniano, sólo habla ruso y huelga decir que se siente exclusivamente rusa.

Hace tiempo que no voy, pero desde luego el año pasado le dejó bien claro a una clienta que tenía unos alumnos ucranianos que odiaba a Timoshenko y que estaba muy bien en la cárcel.

Durante la epoca de la Union Sovietica, los rusos se dedicaron a recolocar a Rusos en todas las demas republicas socialitas sovieticas con el fin de "rusificar" toda la U.R.S.S.
De hecho, de 4 rusos con los que he trabajado, solo una es de Rusia, rusia. Los otros 3, dos rusas de estonia (y recuerdo que siempre que hablaba de los estonios, ella se excluia del adjetivo pese a ser su autentica nacionalidad y se referia a los estonios como "ellos", nunca como "nosotros") y un ruso de Crimea, precisamente.
Lo que pretendian los Soviets era precisamente esto: tener excusas y poder en todas esas zonas para poder reclamarlas como propias y montar la que estan montando en Ucrania.
Es mas o menos lo mismo que hacian los Castellanos en Galicia en la edad media, los ingleses en Irlanda, los chinos en el Tibet... o al hilo de esto:

Murdock escribió:Rusia está haciendo lo mismo que haría Estados Unidos si hubiera un golpe de estado en Puerto Rico, saliese un gobierno anti-americano, y "la vida de los ciudadanos americanos corriese peligro".

lo que hicieron los americanos en Texas para poder robarsela a los Mexicanos (y ya de paso quedarse tambien con California, Nevada, Arizona y todo lo que les parecio interesante).
Basicamente la misma vieja tactica de siempre, ocupas un territorio, lo llenas con tu gente, y luego ya tienes la excusa para no devolverlo nunca. Maquiavelo estara satisfecho de la gran escuela que ha creado alrededor del planeta.

Uff vaya totum revolutum. Mejor no entro en todos los ejemplos porque si no nos vamos a off-topic brutal...  

Crimea. Lugar de paso con griegos, romanos, godos, hunos, turcos y los tartaros. A ostias y para un lado y otro según corresponde esa zona clave geográfica. Y desde luego no pertenecía a los territorios históricos de Ucrania, es mas los tartaros usaban a los agricultores ucranianos ( tb rusos y polacos) como esclavos. Bien, entonces es cuando el imperio ruso se pone serio derrota a los turcos y se anexiona Crimea. Es ahi, cuando Crimea es rusa, cuando los ucranianos migran y entra a la península.

Despues pues viene lo que todos conocemos, y es en 1954 como te dice Murdock cuando la URSS, y conmemorando el tratado del pacto entre cosacos (ucrania) y los zares (Rusia) les regalan Crimea a Ucrania, que por esa época ya era toda una república socialista soviética, miembro fundador de la onu y toda la pesca. Y se la regalan, pero siendo (como son también ahora) una república autónoma.

A lo que voy es que es muy peligroso tirar de la historia para establecer preferencias sobre un lugar, ya que cada se remonta a donde quiere o incluso se iventa mitos e historias tal y como ocurria en los nacionalismos surgidos en el siglo XIX.

Lo que de verdad importa, es que ahora mismo la sociedad en Crimea es básicamente prorusa como asi se demuestra en las votaciones, encuestas y las manifestaciones que alli tienen lugar. Tanto es asi, que yo creo que el gobierno de Kiev sabe perfectamente que si se hace un referendum Crimea se va con Rusia si o si, aunque yo lo que creo que no es el principal interés de Putin.

Joer Murdock avisame, que me ahorro la parrafada, jajaja.

jajaj, si lo que decís es cierto. Pero que en la U.R.S.S. recolocaban a mucha gente, pues también pasaba: mi fuente, algunos hijos de recolocados.

http://www.rtve.es/noticias/20140305/filtran-conversacion-ashton-siembra-dudas-sobre-francotiradores-kiev/890548.shtml

http://www.eldiario.es/zonacritica/Ucrania_Rusia_EEUU_6_235936426.html

Ucrania está en bancarrota y la única opción que tiene de seguir existiendo es con Rusia.Además sus regiones más ricas y donde se encuentra el gas y el petroleo del país son las rusófilas.

El parlamento de la República Autónoma de Crimea aprueba una declaración unilateral de independencia:

http://rt.com/news/crimea-parliament-independence-ukraine-086/

káiser escribió:El parlamento de la República Autónoma de Crimea aprueba una declaración unilateral de independencia:

http://rt.com/news/crimea-parliament-independence-ukraine-086/

Ni rusos, ni ucranianos, con dos cojones!!!

Txomin escribió:

káiser escribió:El parlamento de la República Autónoma de Crimea aprueba una declaración unilateral de independencia:

http://rt.com/news/crimea-parliament-independence-ukraine-086/

Ni rusos, ni ucranianos, con dos cojones!!!

Creo que no estas pillando hacia donde va esto...  

Pier escribió:

Txomin escribió:

káiser escribió:El parlamento de la República Autónoma de Crimea aprueba una declaración unilateral de independencia:

http://rt.com/news/crimea-parliament-independence-ukraine-086/

Ni rusos, ni ucranianos, con dos cojones!!!

Creo que no estas pillando hacia donde va esto...  

Hacia Rusia, no?

Pues entonces lo de ni rusos...

Ya por si acaso el referendum ilegal que saben que resultado va a tener da la sorpresisima y no sale, ya van declarandose rusos antes, por si acaso.
Arthur Mas es un pringado al lado de estos, deberia estar llamando a Putin ya mismo.

No sé si ha citado ya pero bueno, el viernes pasado publicaba El País un artículo del escritor Frederick Forsyth bastante esclarecedor en cuanto a las bazas de Putin y las posibilidades de la UE.

Hay que leerlo con la prevención de que Forsyth es un rendido admirador de la política thatcheriana, especialmente en lo que a política exterior se refiere pero también de que es un gran conocedor y explicador de las relaciones Rusia/Occidente. Y muy pragmático.

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/06/actualidad/1394135494_689022.html

Todo lo que dice ese senhor es exactamente lo mismo que pienso yo punto por punto. Desde que Putin es un loco de pisiquatra y un reducto de una era que ya deberia haber pasado. Hasta que no hay nada que se pueda hacer por parte de Occidente "ahora mismo". Pasando porque la revuelta contra Yanukovic no fue, obvia y evidentemente instigada por nadie de fuera, sino simplemente la reaccion logica y natural de la parte del pueblo que estaba hasta los cojones de un corrupto con alma de dictatorzuelo. PAsando tambien porque la forma de sacar de la politica internacional a regimenes y personajes tan siniestros como los de Putin y Yanukovic tiene que venir por el ejemplo de sistemas y formas mejores en otros paises que la gente de Rusia y Ucrania vea en sus moviles, pcs y tvs y quieran para si. Y acabando en que la solucion para que Europa pueda mandar a la mierda a gentuza como Putin pasa por no necesitarlos para nada y poder aislarlos, y eso pasa por ser autosuficientes energeticamente. En lo unico que discrepo es que la autosuficiencia energetica haya que buscarla en el fracking o la nucelar. Hay energia en todos lados: en el sol, en la gravedad, en el viento, en las mareas y las olas, en los residuos urbanos, en la biomasa lignocelulosica, en las algas, en los saltos de agua, en mi propio cuerpo meneando la pierna mietras escribo.... no entiendo que haya que buscarla en Rusia. Anda y que le den a Putin, su pseudo-regimen del terror enemigo de las libertades individuales, y asi reviente de gases.

Perry go round escribió:Todo lo que dice ese senhor es exactamente lo mismo que pienso yo punto por punto. Desde que Putin es un loco de pisiquatra y un reducto de una era que ya deberia haber pasado. Hasta que no hay nada que se pueda hacer por parte de Occidente "ahora mismo". Pasando porque la revuelta contra Yanukovic no fue, obvia y evidentemente instigada por nadie de fuera, sino simplemente la reaccion logica y natural de la parte del pueblo que estaba hasta los cojones de un corrupto con alma de dictatorzuelo. PAsando tambien porque la forma de sacar de la politica internacional a regimenes y personajes tan siniestros como los de Putin y Yanukovic tiene que venir por el ejemplo de sistemas y formas mejores en otros paises que la gente de Rusia y Ucrania vea en sus moviles, pcs y tvs y quieran para si. Y acabando en que la solucion para que Europa pueda mandar a la mierda a gentuza como Putin pasa por no necesitarlos para nada y poder aislarlos, y eso pasa por ser autosuficientes energeticamente. En lo unico que discrepo es que la autosuficiencia energetica haya que buscarla en el fracking o la nucelar. Hay energia en todos lados: en el sol, en la gravedad, en el viento, en las mareas y las olas, en los residuos urbanos, en la biomasa lignocelulosica, en las algas, en los saltos de agua, en mi propio cuerpo meneando la pierna mietras escribo.... no entiendo que haya que buscarla en Rusia. Anda y que le den a Putin, su pseudo-regimen del terror enemigo de las libertades individuales, y asi reviente de gases.

¿Ahora mismo esas energías están suficientemente desarrolladas y extendidas para cubrir todas las necesidades de occidente? Y como dice en el artículo, el hecho de que esto ocurra en puertas de la primavera, palía un poco la posición de agarre por las pelotas energéticas.

Ladylog escribió:

Perry go round escribió:Todo lo que dice ese senhor es exactamente lo mismo que pienso yo punto por punto. Desde que Putin es un loco de pisiquatra y un reducto de una era que ya deberia haber pasado. Hasta que no hay nada que se pueda hacer por parte de Occidente "ahora mismo". Pasando porque la revuelta contra Yanukovic no fue, obvia y evidentemente instigada por nadie de fuera, sino simplemente la reaccion logica y natural de la parte del pueblo que estaba hasta los cojones de un corrupto con alma de dictatorzuelo. PAsando tambien porque la forma de sacar de la politica internacional a regimenes y personajes tan siniestros como los de Putin y Yanukovic tiene que venir por el ejemplo de sistemas y formas mejores en otros paises que la gente de Rusia y Ucrania vea en sus moviles, pcs y tvs y quieran para si. Y acabando en que la solucion para que Europa pueda mandar a la mierda a gentuza como Putin pasa por no necesitarlos para nada y poder aislarlos, y eso pasa por ser autosuficientes energeticamente. En lo unico que discrepo es que la autosuficiencia energetica haya que buscarla en el fracking o la nucelar. Hay energia en todos lados: en el sol, en la gravedad, en el viento, en las mareas y las olas, en los residuos urbanos, en la biomasa lignocelulosica, en las algas, en los saltos de agua, en mi propio cuerpo meneando la pierna mietras escribo.... no entiendo que haya que buscarla en Rusia. Anda y que le den a Putin, su pseudo-regimen del terror enemigo de las libertades individuales, y asi reviente de gases.

¿Ahora mismo esas energías están suficientemente desarrolladas y extendidas para cubrir todas las necesidades de occidente? Y como dice en el artículo, el hecho de que esto ocurra en puertas de la primavera, palía un poco la posición de agarre por las pelotas energéticas.

EL problema, lady, no es si esas tecnologias estan desarrolladas y extendidas. La cuestion es si hay voluntad de que lo esten. Y la respuesta, por desgracia, es que en Espanha no la hay en absoluto. Tenemos un gorbieno que elimina las ayudas a las renovables y pone impuestos a la autogeneracion energetica, para salvar el culo de las petroleras y electricas, y de paso empobreciendo al pais. Es tristisimo pero cierto, tenemos un gobierno que trabaja activamente por aumentar la pobreza de nuestro pais.
Si en lugar de eso, tuviesemos un gobierno que invirtiese millones de euros en renovables, incentivase la autogeneracion, y si en las subastas de energia, se pagase por toda la energia lo que vale, y no al precio de la que cuesta mas producir, otro gallo nos cantaria.
Es posible un pais autosuficiente energeticamente sin depender de los combustibles fosiles? si, es absolutamente posible.
Podria ser pronto? no, seria a largo plazo, pero los efectos se irian notando paulatinamente. No es lo mismo comprar el 100% de lo que consumes, que comprar el 80%, que comprar el 50% que comprar el 20%.
Va a pasar en Espanha? No mientras tengamos gobiernos que se dedican a empobrecer al pais para llenar los bolsillos de unas empresas ancladas en el pasado, sin animos de innovar y que de no ser por las ayudas estatales estarian condenadas a morir de anquilosamiento en un mundo en continua evolucion -una evolucion de la que no quieren participar-.
El dia que tengamos un gobierno que quiera velar por el interes comun y un plan de pais a largo plazo, con unas metas y unos objetivos tanto finales como intermedios bien marcados de que cifras se quieren y se pueden conseguir y cuando... y unas empresas obligadas a competir en igualdad y que tengan que ganarse las castanhas ofreciendo un servicio real de calidad y mejor que el servicio que ofrece el de al lado -y sin proteccion del politiqueo que tienen comprado, que legisla para proteger su modelo de produccion del siglo 19 e intentando detener a quienes implantan modelos de produccion modernos y competitivos de verdad-... ese dia si, podremos decirles a los Rusos, a los Yankis, a los Arabes y a los Chinos: no les necesitamos para nada, y tendremos por el mango la sarten de nuestro propio destino. Y podriamos ser la envidia del resto del planeta. Pero para eso hay que cambiar muchas cosas en Espanha, empezando por el sistema de gobierno actual y la mentalidad de quienes siguen apoyando a gobiernos tan incapacitados como los que hemos tenido ultimamente. Mas bien aqui veremos con envidia como son otros los que consiguen eso, que es lo que siempre ha pasado, y seguira pasando de momento.

Perry go round escribió:

Ladylog escribió:

Perry go round escribió:Todo lo que dice ese senhor es exactamente lo mismo que pienso yo punto por punto. Desde que Putin es un loco de pisiquatra y un reducto de una era que ya deberia haber pasado. Hasta que no hay nada que se pueda hacer por parte de Occidente "ahora mismo". Pasando porque la revuelta contra Yanukovic no fue, obvia y evidentemente instigada por nadie de fuera, sino simplemente la reaccion logica y natural de la parte del pueblo que estaba hasta los cojones de un corrupto con alma de dictatorzuelo. PAsando tambien porque la forma de sacar de la politica internacional a regimenes y personajes tan siniestros como los de Putin y Yanukovic tiene que venir por el ejemplo de sistemas y formas mejores en otros paises que la gente de Rusia y Ucrania vea en sus moviles, pcs y tvs y quieran para si. Y acabando en que la solucion para que Europa pueda mandar a la mierda a gentuza como Putin pasa por no necesitarlos para nada y poder aislarlos, y eso pasa por ser autosuficientes energeticamente. En lo unico que discrepo es que la autosuficiencia energetica haya que buscarla en el fracking o la nucelar. Hay energia en todos lados: en el sol, en la gravedad, en el viento, en las mareas y las olas, en los residuos urbanos, en la biomasa lignocelulosica, en las algas, en los saltos de agua, en mi propio cuerpo meneando la pierna mietras escribo.... no entiendo que haya que buscarla en Rusia. Anda y que le den a Putin, su pseudo-regimen del terror enemigo de las libertades individuales, y asi reviente de gases.

¿Ahora mismo esas energías están suficientemente desarrolladas y extendidas para cubrir todas las necesidades de occidente? Y como dice en el artículo, el hecho de que esto ocurra en puertas de la primavera, palía un poco la posición de agarre por las pelotas energéticas.

EL problema, lady, no es si esas tecnologias estan desarrolladas y extendidas. La cuestion es si hay voluntad de que lo esten. Y la respuesta, por desgracia, es que en Espanha no la hay en absoluto. Tenemos un gorbieno que elimina las ayudas a las renovables y pone impuestos a la autogeneracion energetica, para salvar el culo de las petroleras y electricas, y de paso empobreciendo al pais. Es tristisimo pero cierto, tenemos un gobierno que trabaja activamente por aumentar la pobreza de nuestro pais.
Si en lugar de eso, tuviesemos un gobierno que invirtiese millones de euros en renovables, incentivase la autogeneracion, y si en las subastas de energia, se pagase por toda la energia lo que vale, y no al precio de la que cuesta mas producir, otro gallo nos cantaria.
Es posible un pais autosuficiente energeticamente sin depender de los combustibles fosiles? si, es absolutamente posible.
Podria ser pronto? no, seria a largo plazo, pero los efectos se irian notando paulatinamente. No es lo mismo comprar el 100% de lo que consumes, que comprar el 80%, que comprar el 50% que comprar el 20%.
Va a pasar en Espanha? No mientras tengamos gobiernos que se dedican a empobrecer al pais para llenar los bolsillos de unas empresas ancladas en el pasado, sin animos de innovar y que de no ser por las ayudas estatales estarian condenadas a morir de anquilosamiento en un mundo en continua evolucion -una evolucion de la que no quieren participar-.
El dia que tengamos un gobierno que quiera velar por el interes comun y un plan de pais a largo plazo, con unas metas y unos objetivos tanto finales como intermedios bien marcados de que cifras se quieren y se pueden conseguir y cuando... y unas empresas obligadas a competir en igualdad y que tengan que ganarse las castanhas ofreciendo un servicio real de calidad y mejor que el servicio que ofrece el de al lado -y sin proteccion del politiqueo que tienen comprado, que legisla para proteger su modelo de produccion del siglo 19 e intentando detener a quienes implantan modelos de produccion modernos y competitivos de verdad-... ese dia si, podremos decirles a los Rusos, a los Yankis, a los Arabes y a los Chinos: no les necesitamos para nada, y tendremos por el mango la sarten de nuestro propio destino. Y podriamos ser la envidia del resto del planeta. Pero para eso hay que cambiar muchas cosas en Espanha, empezando por el sistema de gobierno actual y la mentalidad de quienes siguen apoyando a gobiernos tan incapacitados como los que hemos tenido ultimamente. Mas bien aqui veremos con envidia como son otros los que consiguen eso, que es lo que siempre ha pasado, y seguira pasando de momento.

      
Con el matiz que a parte de innovar en energías alternativas, hay que empezar a cambiar costumbres en nuestro consumismo enfermizo, hay que empezar a educar a la gente en la racionalidad de la energía. Luego con investigación y/o innovación, más un gobierno que crea en el país y establezca un planificación a largo plazo para evitar depender de países terceros. Con estos pasos tendríamos unos grandes resultados. Sin ir más lejos, España es un país muy rentable en energía solar y eólica... La desgracia, es que todo lo que habíamos avanzado en este campo, el actual gobierno lo está desmantelando poco a poco... No vaya a ser que las grandes eléctricas del país se hundan en el IBEX 35...

Interesante artículo:

Por qué Putin quiere apoderarse de Crimea http://elpais.com/elpais/2014/03/12/opinion/1394622061_921601.html:

Lo que estamos presenciando hoy en Ucrania es, más que el regreso de la guerra fría, la punta de un choque de civilizaciones en la actual era posamericana.

La globalización encabezada por Estados Unidos desde la caída del Muro ha producido la convergencia de modelos de crecimiento y la difusión de la tecnología en todo el mundo, con el consiguiente ascenso de economías emergentes como China, Rusia, India y Turquía. Pero esa convergencia, en lugar de crear un mundo plano y homogéneo, ha acentuado las diferencias, porque la fortaleza económica engendra una reafirmación cultural, política e incluso militar.

Como vemos a diario en el mar de China Oriental, Siria o Crimea, Occidente ya no tiene las riendas del orden mundial. No las tiene nadie. La globalización significa, sobre todo, la interdependencia de múltiples identidades.

En su reafirmación inicial, los emergentes pretenden revivir las identidades tradicionales o “comunidades orgánicas” del pasado, pero su afilado nacionalismo y su energía política son una reacción a la humillación, tanto real como imaginaria, infligida por Occidente cuando dominaba.

Isaiah Berlin tenía muy claro que el nacionalismo agresivo constituye una reacción, es “la rama que rebota” después de pisarla. Hoy puede verse en la China neoconfuciana que refuerza su poderío militar en el este asiático; en la Turquía neootomana; en el regreso del fundamentalismo hindú, a medida que se aproximan las elecciones en India.

El presidente ruso se encoge de hombros ante la amenaza de ser expulsado del G-8

Y en las últimas semanas, en Vladímir Putin, que se apodera de Crimea con la excusa del derecho a proteger a sus habitantes de lengua y etnia rusa y en nombre de un renacimiento de la civilización ortodoxa y eslava.

Por supuesto, existen intereses objetivos en juego, como los gasoductos y sus enormes ingresos. Pero la característica fundamental de este momento es que esos intereses son inseparables de las ideas de recuperación cultural nacional.

The Washington Post contaba en un blog reciente que, con motivo del Año Nuevo, Putin envió una lista de lecturas recomendadas a los gobernadores regionales de Rusia, en la que figuraban sus filósofos preferidos del renacimiento espiritual de principios del siglo XX: Nikolai Berdiaev, Vladímir Soloviev e Ivan Ilyin, a los que también suele citar en sus discursos públicos.

Al estilo de Dostoievski, y más tarde de Aleksandr Solzhenitsyn, todos ellos se consideraban custodios del modo de vida ruso. Místicos cristianos ortodoxos, les preocupaba que la democracia aplastara la noble alma rusa —preferían la monarquía o la autocracia como guardianes familiares de la sociedad— y que la cultura cosmopolita del Occidente materialista contaminara su espíritu. Además, tenían una fe mesiánica en el destino eurasiático de Rusia como civilización situada entre Oriente y Occidente. (Hay que decir que Soloviev, más adelante, fue un liberal de estilo no occidental y se opuso a la rusificación forzosa y la discriminación de las minorías en su país.)

Al venerar y promover a estos pensadores, es como si Putin se creyese Vladímir el Restaurador, tras la humillación sufrida por Rusia desde la guerra fría, que ha calificado como “la mayor catástrofe” de la historia rusa.

Desde luego, Ilyin detalló la tarea histórica que Putin considera suya. “Confiamos en que llegue un día en el que Rusia se alce desde la desintegración y la humillación y comience una nueva era de desarrollo y grandeza”, escribió.

Occidente podría considerar ese sentimiento de contaminación y humillación como una muestra de la paranoia de un autócrata enloquecido, si no fuera porque fue un sentimiento compartido por dos de sus favoritos en la época de la guerra fría, Aleksandr Solzhenitsyn y Mijail Gorbachov.

El propio Gorbachov acabó resentido contra Occidente, al que veía un "complejo de vencedor"

Solzhenitsyn volvió del exilio a Rusia durante la disoluta presidencia de Boris Yeltsin, el periodo de máxima debilidad de Rusia, en el que se le invitó a integrarse en el G-8 y el mundo.

Una vez allí, Solzhenitsyn tardó poco en determinar que las libertades, la permisividad y el consumismo desaforado de aquellos años eran catastróficos para la esencia rusa. Incluso llegó a decir: “La glasnost de Gorbachov lo ha arruinado todo”.

El propio Gorbachov acabó resentido contra Occidente, al que acusaba de haberle traicionado y de tener “complejo de vencedor”. Cuando le entrevisté en Moscú en 2005, en el vigésimo aniversario de sus reformas, me dijo:

“Los estadounidenses no nos han otorgado el debido respeto. Rusia es un socio serio. Somos un país con una gran historia, con experiencia diplomática, con formación, que ha hecho grandes contribuciones científicas”.

“La Unión Soviética no era solo un adversario, sino un socio de Occidente. El sistema tenía cierto equilibrio”.

“Estábamos dispuestos a construir una nueva estructura de seguridad para Europa. Pero tras la descomposición de la Unión Soviética y del Pacto de Varsovia, la OTAN olvidó sus promesas. Se volvió una organización más política que militar, siempre dispuesta a intervenir en cualquier lugar ‘por motivos humanitarios’. Ya les hemos visto intervenir no solo en Yugoslavia sino en Irak, sin ningún mandato ni autorización de Naciones Unidas”.

Desde esta apasionada perspectiva de la restauración rusa, puede parecer lógico que Putin agradezca la amenaza de expulsión del G-8. De hecho, se encogió de hombros cuando se le preguntó en una reciente rueda de prensa. Y el presidente del comité de Exteriores en la Duma, Alexei Pushkov, destacó, con razón, que hoy el G-20 ha sustituido ya al G-8 y que importa más qué van a hacer China e India, no solo Europa y Estados Unidos.

Putin parece comprender que la geopolítica de la identidad tiene unos límites en un mundo interdependiente. Al preguntarle en esa rueda de prensa cómo reaccionaría Rusia a las sanciones de Occidente por su intervención militar en Ucrania y Crimea, respondió: “Quienes hablan de sanciones deberían pensar ante todo en sus consecuencias... En el mundo moderno, donde todo se encuentra tan interconectado y todos son tan dependientes de todos los demás, claro que es posible hacer daño a otros, pero siempre es un daño mutuo”.

Los nuevos conflictos, desde el mar de China Oriental hasta Crimea, indican que necesitamos encontrar una nueva vía híbrida, que no borre las distintas identidades pero sí las fronteras que excluyen en lugar de acoger, que cierran en lugar de abrir.

La alternativa, escribe el novelista turco Elif Shafak en TheWorldPost, es “un nuevo cosmopolitismo” que sirva de antídoto contra el peligroso empuje de la xenofobia y del nacionalismo en todo el planeta.

“En vez de limitarnos a la oposición binaria de la política identitaria, debemos hacer todo lo contrario, multiplicar nuestras adhesiones y afiliaciones”, escribe. “Yo soy de Estambul, y soy del Egeo, y de Oriente Próximo, y de Asia, y de los Balcanes, y de Europa oriental, y de Europa, y de ninguna parte y del mundo entero. Cuantas más definiciones tenga una persona, más probabilidades tiene de que su identidad se solape con la de otra. Las identidades coincidentes unen a la gente y reducen las tensiones, el odio y los nacionalismos. Es más difícil odiar a otro cuando pensamos que tenemos muchas cosas en común”.

La tenue esperanza para el futuro es que seamos capaces de evitar la desintegración y el conflicto violento mientras se superan las humillaciones y se reviven las identidades en esta primera fase del orden mundial posamericano. Entonces será posible una interdependencia más equilibrada de las distintas identidades que armonice lo mundial y lo local, apoyada en instituciones y normas y en una cultura mixta del ciudadano global.

Pero no existen garantías de que 2014 no vaya a convertirse en un nuevo 1914 que nos devuelva al punto de partida.

El Kremlin anuncia que Crimea ya forma parte de la Federación Rusa

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/18/actualidad/1395125826_603105.html

con dos cojones...

cablehogue escribió:El Kremlin anuncia que Crimea ya forma parte de la Federación Rusa

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/18/actualidad/1395125826_603105.html

con dos cojones...

Es la nuestra.
A por Gibraltar!...y sin referendum ni hostias.

Ahora a ver qué pasará con el peazo puente que unirá la península a las rusias...hace 50 años se bombardearía cada dos por tres...

El discurso que se ha cascado Putin, tremendo. Dejando las cosas claras.

Suscribo punto por punto las últimas intervenciones de Perry Go Round. Y yo también estaba muy de acuerdo con el artículo de Forsyth en lo que al diagnóstico de Putin y su proceder en Ucrania se refiere.

http://blogs.lavanguardia.com/berlin/impedir-una-destructiva-guerra-civil-27074

A mi me parece que Forsyth (ferviente admirador de la thatcher, y conocido conservador británico) firma un articulo que bien podria haber firmado Esperanza Aguirre.

Pier escribió:http://blogs.lavanguardia.com/berlin/impedir-una-destructiva-guerra-civil-27074

Estaba meneando la cabeza mientras comía y leía este artículo hasta llegar a la última pregunta y respuesta, con las que sí estoy de acuerdo.

Pier escribió:A mi me parece que Forsyth (ferviente admirador de la thatcher, y conocido conservador británico) firma un articulo que bien podria haber firmado Esperanza Aguirre.

Y los de Poch Sánchez Gordillo, no te fastidia     

Ni uno ni otro tienen la verdad absoluta, pero que Putin es un personaje inquietante cuando menos no me parece decir ningún disparate.

Reconozcamos que los rusos son los putos amos. Se han hecho con Crimea sin un solo tiro.

Por cierto, ¿es Timoshenko realmente la de la foto??? Vaya cambio.

Pier escribió:http://blogs.lavanguardia.com/berlin/impedir-una-destructiva-guerra-civil-27074

MUY BUENO

káiser escribió:

Pier escribió:http://blogs.lavanguardia.com/berlin/impedir-una-destructiva-guerra-civil-27074

MUY BUENO

A mí me ha ganado con las últimas preguntas, al principio veía la cosa un poco centrada en desmontar las tesis de la UE y EEUU sin criticar un ápice la actuación de Rusia.

Yo cuando he leido lo de Forsyth solo veo un malo; Putin, exculpando a occidente de cualquier responsabilidad. Cuando leo a Poch, aparte de instruirme bastante mas sobre la historia y el contexto sociopolitico de la zona, puedo consultar las encuestas realizadas por un instituto de estudios de Kiev, donde entre entre otras cosas puedo destilar el sentir a grandes rasgos de la población ucraniana. Y no solo eso, sino que le leo criticas a ambos bandos. Es decir, a putin he leido como le calificaba de autocrata, y al régimen ruso de oligarca y corrupto.

Dicho esto, evidentemente que cada uno se quede con la versión que mas se adecue a su parecer, faltaría mas.

loaded escribió:Por cierto, ¿es Timoshenko realmente la de la foto??? Vaya cambio.

Y el politólogo... coño, que es Steve Earle.

Pier escribió:Yo cuando he leido lo de Forsyth solo veo un malo; Putin, exculpando a occidente de cualquier responsabilidad. Cuando leo a Poch, aparte de instruirme bastante mas sobre la historia y el contexto sociopolitico de la zona, puedo consultar las encuestas realizadas por un instituto de estudios  de Kiev, donde entre entre otras cosas puedo destilar el sentir a grandes rasgos de la población ucraniana. Y no solo eso, sino que le leo criticas a ambos bandos. Es decir, a putin he leido como le calificaba de autocrata, y al régimen ruso de oligarca y corrupto.

Dicho esto, evidentemente que cada uno se quede con la versión que mas se adecue a su parecer, faltaría mas.

Ya, pero es que a Forsyth se le ha calificado como thatcheariano (aclaro que detesto a la Margaret, no vaya ser que se me tache de tory) y eso parece ya invalidar su punto de vista respecto del conflicto.

De todas formas, lo de la confederación parece lo más acertado, porque si no parece que lo "mejor" que puede pasar es que la cosa acabe al estilo de Abjazia y Osetia del Sur.

Si no piensa como yo, o tiene una etiqueta que me disgusta, voy a valorar cualquier cosa que diga con un cuchillo en los dientes.

Si piensa más o menos como yo, o tiene la etiqueta apropiada, relajaré las prevenciones (e incluso el juicio crítico) to the max.

loaded escribió:

Pier escribió:Yo cuando he leido lo de Forsyth solo veo un malo; Putin, exculpando a occidente de cualquier responsabilidad. Cuando leo a Poch, aparte de instruirme bastante mas sobre la historia y el contexto sociopolitico de la zona, puedo consultar las encuestas realizadas por un instituto de estudios  de Kiev, donde entre entre otras cosas puedo destilar el sentir a grandes rasgos de la población ucraniana. Y no solo eso, sino que le leo criticas a ambos bandos. Es decir, a putin he leido como le calificaba de autocrata, y al régimen ruso de oligarca y corrupto.

Dicho esto, evidentemente que cada uno se quede con la versión que mas se adecue a su parecer, faltaría mas.

Ya, pero es que a Forsyth se le ha calificado como thatcheariano (aclaro que detesto a la Margaret, no vaya ser que se me tache de tory) y eso parece ya invalidar su punto de vista respecto del conflicto.

Es que la posición política de Forsyth es esa. Son de los que admiran a thatcher y descalifican a Blair. Pero yo no le critico por eso (que también podría  ) sino porque su punto de vista sobre el asunto me parece muy muy parcial. Básicamente dice que es Putin el único malo, y eso a estas alturas de la película me parece pueril.

loaded escribió:De todas formas, lo de la confederación parece lo más acertado, porque si no parece que lo "mejor" que puede pasar es que la cosa acabe al estilo de Abjazia y Osetia del Sur.

¿Confederación? ¿quién ha hablado de eso?

closer escribió:El discurso que se ha cascado Putin, tremendo. Dejando las cosas claras.

k ha dicho?