El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
Yo estoy de acuerdo con el artículo que has traído de Público. Incluso lo de vestuarios, cárceles, me parece que no tiene por qué pasar, aunque en el ámbito deportivo lo veo perjudicial para las mujeres. Tampoco creo que haya una avalancha a la hora de cambiar tu sexo en el registro civil.
Lo de plazas para opositar me parece bien, ya que los transexuales lo tienen mucho más difícil a la hora de acceder a un empleo.
Y lo de hormonarse, siempre con supervisión médica y psicológica, que estás jugando con tu salud.
De todas formas siempre lo he visto desde un punto de vista más bien teórico, ya que se supone que el feminismo debería pedir la abolición del género, me parece un contrasentido desde el punto de vista académico, sin más.
Yo no soy partidaria de ampliar el sujeto político ni de cambiarlo, el feminismo es para mujeres a secas, ni cis ni trans, mujeres. Por eso actualmente me he bajado del carro, hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no, pero con estas discusiones teóricas no se llega muy lejos tampoco...
Yo lo que diga JK Rowling.

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Para mí ese es el quid de la cuestión, que no lo veo.
Pero soy yo, eh.

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Desconozco los datos (también es pronto para que haya muchos, supongo) pero también me dan igual: lo considero una cuestión de principios: subjetivismo vs. objetivismo a la hora de legislar.

Otro saludo. Marcial Garañón

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Toda ley que pueda ser usada torticeramente es que está mal hecha. Y esta, tal y como está planteada en el borrador, puede ser utilizada torticeramente por cualquiera que tenga ganas de trolear un rato. Nos vamos a reir, ya veréis.

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Desconozco los datos (también es pronto para que haya muchos, supongo) pero también me dan igual: lo considero una cuestión de principios: subjetivismo vs. objetivismo a la hora de legislar.

Otro saludo. Marcial Garañón

Preguntas por argumentos usados en el articulo y luego dices que te da igual los datos. Empirismo de mis cojones Marcial.

Koikila escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
Yo estoy de acuerdo con el artículo que has traído de Público. Incluso lo de vestuarios, cárceles, me parece que no tiene por qué pasar, aunque en el ámbito deportivo lo veo perjudicial para las mujeres. Tampoco creo que haya una avalancha a la hora de cambiar tu sexo en el registro civil.
Lo de plazas para opositar me parece bien, ya que los transexuales lo tienen mucho más difícil a la hora de acceder a un empleo.
Y lo de hormonarse, siempre con supervisión médica y psicológica, que estás jugando con tu salud.
De todas formas siempre lo he visto desde un punto de vista más bien teórico, ya que se supone que el feminismo debería pedir la abolición del género, me parece un contrasentido desde el punto de vista académico, sin más.
Yo no soy partidaria de ampliar el sujeto político ni de cambiarlo, el feminismo es para mujeres a secas, ni cis ni trans, mujeres. Por eso actualmente me he bajado del carro, hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no, pero con estas discusiones teóricas no se llega muy lejos tampoco...
Yo lo que diga JK Rowling.

También los gitanos. Por ejemplo. O los inmigrantes.

Y ya le leí una entrevista a una transexual diciendo que despalogizar y, al mismo tiempo, plantear una reserva de plazas en OPEs era contradictorio. Que las ponía precisamente en la misma posición que las personas con discapacidades, que son para las únicas para las que se hacen reservas. Para colectivos "con dificultades para acceder al empleo" no se reservan plazas públicas. Hasta ahora.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
Yo estoy de acuerdo con el artículo que has traído de Público. Incluso lo de vestuarios, cárceles, me parece que no tiene por qué pasar, aunque en el ámbito deportivo lo veo perjudicial para las mujeres. Tampoco creo que haya una avalancha a la hora de cambiar tu sexo en el registro civil.
Lo de plazas para opositar me parece bien, ya que los transexuales lo tienen mucho más difícil a la hora de acceder a un empleo.
Y lo de hormonarse, siempre con supervisión médica y psicológica, que estás jugando con tu salud.
De todas formas siempre lo he visto desde un punto de vista más bien teórico, ya que se supone que el feminismo debería pedir la abolición del género, me parece un contrasentido desde el punto de vista académico, sin más.
Yo no soy partidaria de ampliar el sujeto político ni de cambiarlo, el feminismo es para mujeres a secas, ni cis ni trans, mujeres. Por eso actualmente me he bajado del carro, hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no, pero con estas discusiones teóricas no se llega muy lejos tampoco...
Yo lo que diga JK Rowling.

También los gitanos. Por ejemplo. O los inmigrantes.

Y ya le leí una entrevista a una transexual diciendo que despalogizar y, al mismo tiempo, plantear una reserva de plazas en OPEs era contradictorio. Que las precisamente en la misma posición que las personas con discapacidades, que son para las únicas para las que se hacen reservas. Para colectivos "con dificultades para acceder al empleo" no se reservan plazas públicas. Hasta ahora.

Otro saludo. Marcial Garañón

https://www.publico.es/sociedad/violencia-genero-aragon-pionero-asignar-plazas-funcionario-mujeres-maltratadas.html

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
Yo estoy de acuerdo con el artículo que has traído de Público. Incluso lo de vestuarios, cárceles, me parece que no tiene por qué pasar, aunque en el ámbito deportivo lo veo perjudicial para las mujeres. Tampoco creo que haya una avalancha a la hora de cambiar tu sexo en el registro civil.
Lo de plazas para opositar me parece bien, ya que los transexuales lo tienen mucho más difícil a la hora de acceder a un empleo.
Y lo de hormonarse, siempre con supervisión médica y psicológica, que estás jugando con tu salud.
De todas formas siempre lo he visto desde un punto de vista más bien teórico, ya que se supone que el feminismo debería pedir la abolición del género, me parece un contrasentido desde el punto de vista académico, sin más.
Yo no soy partidaria de ampliar el sujeto político ni de cambiarlo, el feminismo es para mujeres a secas, ni cis ni trans, mujeres. Por eso actualmente me he bajado del carro, hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no, pero con estas discusiones teóricas no se llega muy lejos tampoco...
Yo lo que diga JK Rowling.

También los gitanos. Por ejemplo. O los inmigrantes.

Y ya le leí una entrevista a una transexual diciendo que despalogizar y, al mismo tiempo, plantear una reserva de plazas en OPEs era contradictorio. Que las precisamente en la misma posición que las personas con discapacidades, que son para las únicas para las que se hacen reservas. Para colectivos "con dificultades para acceder al empleo" no se reservan plazas públicas. Hasta ahora.

Otro saludo. Marcial Garañón

https://www.publico.es/sociedad/violencia-genero-aragon-pionero-asignar-plazas-funcionario-mujeres-maltratadas.html

Not bad.

Discutible igualmente.

EDITO: Y espero, además, que esas mujeres maltratadas accedan a esas plazas con la debida sentencia y no diciendo "que se sienten maltratadas".

Otro saludo. Marcial Garañón

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Desconozco los datos (también es pronto para que haya muchos, supongo) pero también me dan igual: lo considero una cuestión de principios: subjetivismo vs. objetivismo a la hora de legislar.

Otro saludo. Marcial Garañón

Preguntas por argumentos usados en el articulo y luego dices que te da igual los datos. Empirismo de  mis cojones Marcial.

A ver... en el artículo se habla de muchas cosas y lo he puesto de ejemplo-ampliación de la idea. Pero mi duda inicial es clara y meridiana y el dilema que planteo es independiente de los resultados de la ley. De hecho, es aplicable a todo tipo de legislación.

Aparte de que el artículo habla de forma hipotética, precisamente -supongo- porque aún hay pocos datos ya que estas legislaciones son muy novedosas.

Sea como fuere, lo voy a copiar y pegar clarito, que es lo que me interesa en este momento: ¿hay actos o registros administrativos con consecuencias administrativas y jurídicas basadas en "sentimientos" y no en hechos o atributos objetivables?

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
Yo estoy de acuerdo con el artículo que has traído de Público. Incluso lo de vestuarios, cárceles, me parece que no tiene por qué pasar, aunque en el ámbito deportivo lo veo perjudicial para las mujeres. Tampoco creo que haya una avalancha a la hora de cambiar tu sexo en el registro civil.
Lo de plazas para opositar me parece bien, ya que los transexuales lo tienen mucho más difícil a la hora de acceder a un empleo.
Y lo de hormonarse, siempre con supervisión médica y psicológica, que estás jugando con tu salud.
De todas formas siempre lo he visto desde un punto de vista más bien teórico, ya que se supone que el feminismo debería pedir la abolición del género, me parece un contrasentido desde el punto de vista académico, sin más.
Yo no soy partidaria de ampliar el sujeto político ni de cambiarlo, el feminismo es para mujeres a secas, ni cis ni trans, mujeres. Por eso actualmente me he bajado del carro, hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no, pero con estas discusiones teóricas no se llega muy lejos tampoco...
Yo lo que diga JK Rowling.

También los gitanos. Por ejemplo. O los inmigrantes.

Y ya le leí una entrevista a una transexual diciendo que despalogizar y, al mismo tiempo, plantear una reserva de plazas en OPEs era contradictorio. Que las precisamente en la misma posición que las personas con discapacidades, que son para las únicas para las que se hacen reservas. Para colectivos "con dificultades para acceder al empleo" no se reservan plazas públicas. Hasta ahora.

Otro saludo. Marcial Garañón

https://www.publico.es/sociedad/violencia-genero-aragon-pionero-asignar-plazas-funcionario-mujeres-maltratadas.html

Not bad.

Discutible igualmente.

EDITO: Y espero, además, que esas mujeres maltratadas accedan a esas plazas con la debida sentencia y no diciendo "que se sienten maltratadas".

Otro saludo. Marcial Garañón

En el futuro cualquier hombre podrá tener plaza en la administración pública con tan solo autodeclararse mujer maltratada y discapacitada, sin apenas necesidad de prepararse el temario de la oposición. Uno más de los derechos fundamentales que se nos han negado toda la vida.

Entiendo que el debate que pretende introducir Marcial, no es si el de las personas trans, cis deban ser o no consideradas mujeres (u hombres, vaya), si no que se refiere a la forma de legislar ese reconocimiento.

Y no es cuestión baladí, sobre todo en lo que a los menores se refiere, porque la identidad sexual se construye siempre en la minoría de edad, con lo que a mí me parece que hay tener muchísima cautela a la hora de legislar. Yo este asunto no lo tengo nada claro, la verdad.

BlueStarRider escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
Yo estoy de acuerdo con el artículo que has traído de Público. Incluso lo de vestuarios, cárceles, me parece que no tiene por qué pasar, aunque en el ámbito deportivo lo veo perjudicial para las mujeres. Tampoco creo que haya una avalancha a la hora de cambiar tu sexo en el registro civil.
Lo de plazas para opositar me parece bien, ya que los transexuales lo tienen mucho más difícil a la hora de acceder a un empleo.
Y lo de hormonarse, siempre con supervisión médica y psicológica, que estás jugando con tu salud.
De todas formas siempre lo he visto desde un punto de vista más bien teórico, ya que se supone que el feminismo debería pedir la abolición del género, me parece un contrasentido desde el punto de vista académico, sin más.
Yo no soy partidaria de ampliar el sujeto político ni de cambiarlo, el feminismo es para mujeres a secas, ni cis ni trans, mujeres. Por eso actualmente me he bajado del carro, hay cosas con las que estoy de acuerdo, otras con las que no, pero con estas discusiones teóricas no se llega muy lejos tampoco...
Yo lo que diga JK Rowling.

También los gitanos. Por ejemplo. O los inmigrantes.

Y ya le leí una entrevista a una transexual diciendo que despalogizar y, al mismo tiempo, plantear una reserva de plazas en OPEs era contradictorio. Que las precisamente en la misma posición que las personas con discapacidades, que son para las únicas para las que se hacen reservas. Para colectivos "con dificultades para acceder al empleo" no se reservan plazas públicas. Hasta ahora.

Otro saludo. Marcial Garañón

https://www.publico.es/sociedad/violencia-genero-aragon-pionero-asignar-plazas-funcionario-mujeres-maltratadas.html

Not bad.

Discutible igualmente.

EDITO: Y espero, además, que esas mujeres maltratadas accedan a esas plazas con la debida sentencia y no diciendo "que se sienten maltratadas".

Otro saludo. Marcial Garañón

En el futuro cualquier hombre podrá tener plaza en la administración pública con tan solo autodeclararse mujer maltratada y discapacitada, sin apenas necesidad de prepararse el temario de la oposición. Uno más de los derechos fundamentales que se nos han negado toda la vida.

Conste que de la reserva de plazas y políticas similares me quejo poco o nada ¡eh!. No he profundizado en el asunto y no me parece mal por principio.

Que la administración use su capacidad empleadora para limar desigualdades, en principio, no me parece mal. Y como tampoco parece factible reservar plazas para todos los grupos desfavorecidos existentes, que se priorice a unos sobre otros pues bueno, da para discusión, pero no me parece terrorífico (aunque es un evidente agravio comparativo).

Como vengo diciendo, la parte que me hace rechinar los dientes es la de la autoasignación en base a sentimientos subjetivos, sin refrendo objetivo de ningún tipo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Neska escribió:Entiendo que el debate que pretende introducir Marcial, no es si el de las personas trans, cis deban ser o no consideradas mujeres (u hombres, vaya), si no que se refiere a la forma de legislar ese reconocimiento.

Y no es cuestión baladí, sobre todo en lo que a los menores se refiere, porque la identidad sexual se construye siempre en la minoría de edad, con lo que a mí me parece que hay tener muchísima cautela a la hora de legislar. Yo este asunto no lo tengo nada claro, la verdad.

Neska, se sigue aceptando la existencia de la disforia de sexo? o ahora hay otro término?

Edito que había puesto disforia de género

Koikila escribió:

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Mi pregunta y lo que no veo claro en esta ley es, el reconocimiento a la identidad de género es un derecho básico? qué es la identidad de género? no sería mejor hablar de identidad sexual?

A mí este cambio en el foco, de sexo a género, me está trayendo por la calle de la amargura.

Me chocó tremendamente el mural "feminista" ese de la polémica que quería borrar Almeida o noséquién. El texto del mismo, cito de memoria, decía algo así como "Tus capacidades no dependen de tu género". Me pareció que ese mismo mural, escrito hace 5 o 10 años, habría puesto sexo en lugar de género. Me chocó mucho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ya... es que creo que ya no se distingue entre sexo y género.
.../...

Lo mismo que ya no se distingue entre transexual y transgénero. Se dice trans y a correr.

Pues opino deque no se debería legislar este asunto sin tener claros y meridianos esos conceptos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Koikila escribió:

Neska escribió:Entiendo que el debate que pretende introducir Marcial, no es si el de las personas trans, cis deban ser o no consideradas mujeres (u hombres, vaya), si no que se refiere a la forma de legislar ese reconocimiento.

Y no es cuestión baladí, sobre todo en lo que a los menores se refiere, porque la identidad sexual se construye siempre en la minoría de edad, con lo que a mí me parece que hay tener muchísima cautela a la hora de legislar. Yo este asunto no lo tengo nada claro, la verdad.

Neska, se sigue aceptando la existencia de la disforia de sexo? o ahora hay otro término?

Edito que había puesto disforia de género

Se utiliza disforia de género, que yo sepa nunca se ha hablado de disforia de sexo, antes sí se hablaba de "trastorno de identidad de género". Ahora no se le considera trastorno, sino que se utiliza el término disforia para describir la angustia relacionada con no sentirse identificada con su sexo. Pero en los manuales diagnósticos no aparece disforia de sexo.

El término identidad tampoco fue eliminidad por casualidad, trae mucha polémica en este asunto también con respecto a la homosexualidad. Muchos homesexuales reconocen haberse sentido niñas o niños (es decir, con otro sexo) en la infancia, y aunque en la edad adulta estén conformes con su identidad de hombre/mujer homosexual, podría haberse un producido un escenario muy diferente en sus vidas si la transexualidad infantil hubiera sido considerada como en el momento actual. Digamos que la transexualidad infantil, en mi campo, está revolviendo algunos cimientos teóricos.

Yo sólo voy a decir que muy finamente van a tener que hilar la ley porque se pueden meter en un jardín tremendo con las aplicaciones prácticas de la misma.

Neska escribió:

Koikila escribió:

Neska escribió:Entiendo que el debate que pretende introducir Marcial, no es si el de las personas trans, cis deban ser o no consideradas mujeres (u hombres, vaya), si no que se refiere a la forma de legislar ese reconocimiento.

Y no es cuestión baladí, sobre todo en lo que a los menores se refiere, porque la identidad sexual se construye siempre en la minoría de edad, con lo que a mí me parece que hay tener muchísima cautela a la hora de legislar. Yo este asunto no lo tengo nada claro, la verdad.

Neska, se sigue aceptando la existencia de la disforia de sexo? o ahora hay otro término?

Edito que había puesto disforia de género

Se utiliza disforia de género, que yo sepa nunca se ha hablado de disforia de sexo, antes sí se hablaba de "trastorno de identidad de género". Ahora no se le considera trastorno, sino que se utiliza el término disforia para describir la angustia relacionada con no sentirse identificada con su sexo. Pero en los manuales diagnósticos no aparece disforia de sexo.

El término identidad tampoco fue eliminidad por casualidad, trae mucha polémica en este asunto también con respecto a la homosexualidad. Muchos homesexuales reconocen haberse sentido niñas o niños (es decir, con otro sexo) en la infancia, y aunque en la edad adulta estén conformes con su identidad de hombre/mujer homosexual, podría haberse un producido un escenario muy diferente en sus vidas si la transexualidad infantil hubiera sido considerada como en el momento actual. Digamos que la transexualidad infantil, en mi campo, está revolviendo algunos cimientos teóricos.

La semana pasada llevé a arreglar unos pantalones a un sastre paqui y tenía en la tienda a su hija (supongo que lo era) pequeña. No sé 5 o 6 años. Me preguntó cándidamente si yo era una niña o un niño. Obviamente, por la coleta que llevaba. Cualquiera de quienes me conocéis sabéis que no doy el tipo femenino, precisamente.

Como deja meridianamente claro ese anteproyecto de ley, las personas adultas no parecemos tener muy claro qué es ser hombre y qué mujer; así que flipo con que se asuma como meridianamente claro que criaturas pequeñas lo saben.

La cría paqui esa, desde luego, ya tenía dudas solo por ver una coleta.

Otro saludo. Marcial Garañón

Neska escribió:

Koikila escribió:

Neska escribió:Entiendo que el debate que pretende introducir Marcial, no es si el de las personas trans, cis deban ser o no consideradas mujeres (u hombres, vaya), si no que se refiere a la forma de legislar ese reconocimiento.

Y no es cuestión baladí, sobre todo en lo que a los menores se refiere, porque la identidad sexual se construye siempre en la minoría de edad, con lo que a mí me parece que hay tener muchísima cautela a la hora de legislar. Yo este asunto no lo tengo nada claro, la verdad.

Neska, se sigue aceptando la existencia de la disforia de sexo? o ahora hay otro término?

Edito que había puesto disforia de género

Se utiliza disforia de género, que yo sepa nunca se ha hablado de disforia de sexo, antes sí se hablaba de "trastorno de identidad de género". Ahora no se le considera trastorno, sino que se utiliza el término disforia para describir la angustia relacionada con no sentirse identificada con su sexo. Pero en los manuales diagnósticos no aparece disforia de sexo.

El término identidad tampoco fue eliminidad por casualidad, trae mucha polémica en este asunto también con respecto a la homosexualidad. Muchos homesexuales reconocen haberse sentido niñas o niños (es decir, con otro sexo) en la infancia, y aunque en la edad adulta estén conformes con su identidad de hombre/mujer homosexual, podría haberse un producido un escenario muy diferente en sus vidas si la transexualidad infantil hubiera sido considerada como en el momento actual. Digamos que la transexualidad infantil, en mi campo, está revolviendo algunos cimientos teóricos.

Vale! pensaba que era disforia de sexo. Es que había leído que no se debía utilizar el término disforia por ser patologizante.
Supongo que a la hora de abordar la transexualidad infantil tampoco habrá una unanimidad, quiero decir a la hora de diagnosticar.

Koikila escribió:

Neska escribió:

Koikila escribió:

Neska escribió:Entiendo que el debate que pretende introducir Marcial, no es si el de las personas trans, cis deban ser o no consideradas mujeres (u hombres, vaya), si no que se refiere a la forma de legislar ese reconocimiento.

Y no es cuestión baladí, sobre todo en lo que a los menores se refiere, porque la identidad sexual se construye siempre en la minoría de edad, con lo que a mí me parece que hay tener muchísima cautela a la hora de legislar. Yo este asunto no lo tengo nada claro, la verdad.

Neska, se sigue aceptando la existencia de la disforia de sexo? o ahora hay otro término?

Edito que había puesto disforia de género

Se utiliza disforia de género, que yo sepa nunca se ha hablado de disforia de sexo, antes sí se hablaba de "trastorno de identidad de género". Ahora no se le considera trastorno, sino que se utiliza el término disforia para describir la angustia relacionada con no sentirse identificada con su sexo. Pero en los manuales diagnósticos no aparece disforia de sexo.

El término identidad tampoco fue eliminidad por casualidad, trae mucha polémica en este asunto también con respecto a la homosexualidad. Muchos homesexuales reconocen haberse sentido niñas o niños (es decir, con otro sexo) en la infancia, y aunque en la edad adulta estén conformes con su identidad de hombre/mujer homosexual, podría haberse un producido un escenario muy diferente en sus vidas si la transexualidad infantil hubiera sido considerada como en el momento actual. Digamos que la transexualidad infantil, en mi campo, está revolviendo algunos cimientos teóricos.

Vale! pensaba que era disforia de sexo. Es que había leído que no se debía utilizar el término disforia por ser patologizante.
Supongo que a la hora de abordar la transexualidad infantil tampoco habrá una unanimidad, quiero decir a la hora de diagnosticar.

La verdad es que, bien pensado, tendría más sentido hablar de disforia de sexo que de género, sí.

Respecto a la negrita... yo no trabajo infantil y no estoy puesta en el tema, pero me consta que es una batalla campal; lo que me llega es que la mayor dificultad es entrar a valorar cuándo el discurso de la transexualidad es de los progenitores y cuándo se ajusta a la realidad de la vivencia del niño porque los progenitores no ven con buenos ojos que un profesional de la salud mental les valore, algo que en parte comprendo. La verdad es que desconozco cómo está este tema ahora mismo, pero sí  sé que muchos profesionales de la psicología infantil denuncian cierta desprotección del menor.

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Desconozco los datos (también es pronto para que haya muchos, supongo) pero también me dan igual: lo considero una cuestión de principios: subjetivismo vs. objetivismo a la hora de legislar.

Otro saludo. Marcial Garañón

Preguntas por argumentos usados en el articulo y luego dices que te da igual los datos. Empirismo de  mis cojones Marcial.

A ver... en el artículo se habla de muchas cosas y lo he puesto de ejemplo-ampliación de la idea. Pero mi duda inicial es clara y meridiana y el dilema que planteo es independiente de los resultados de la ley. De hecho, es aplicable a todo tipo de legislación.

.../...

Otro saludo. Marcial Garañón

He aquí un asunto completamente distinto que acaba de saltar en mi RSS. Alejadísimo del tema que nos ocupa, pero al que veo exactamente la misma base que genera mis queja sobre el anteproyecto de ley trans:

Jacobo Dopico / Catedrático de Derecho Penal en la UC3M y promotor de LibEx.es:
“Los sentimientos heridos no pueden ser la base de una limitación de la libertad de expresión”  
Elena de Sus, ctxt.es, 3/II/2021

Es el mismo meollo jurídico-filosófico: no se debería legislar en base a lo que una parte siente, sino en base a criterios objetivables.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:Sea como fuere, lo voy a copiar y pegar clarito, que es lo que me interesa en este momento: ¿hay actos o registros administrativos con consecuencias administrativas y jurídicas basadas en "sentimientos" y no en hechos o atributos objetivables?

Otro saludo. Marcial Garañón

Me he perdido un poco en esto. Cuáles son las consecuencias a las que te refieres?

Toro escribió:

Marcial Garañón escribió:Sea como fuere, lo voy a copiar y pegar clarito, que es lo que me interesa en este momento: ¿hay actos o registros administrativos con consecuencias administrativas y jurídicas basadas en "sentimientos" y no en hechos o atributos objetivables?

Otro saludo. Marcial Garañón

Me he perdido un poco en esto. Cuáles son las consecuencias a las que te refieres?

Digo que "me siento inválido"; consecuencia: me dan una pensión de invalidez.
Solo tengo un hijo, pero estoy superadísimo en su crianza porque da mucha guerrita, "siento como si tuviese familia numerosa"; consecuencia: recibes ayudas por familia numerosa.
Nací, he vivido y vivo en Madrid de toda la vida, pero me siento más bilbaino que el Tratro Arriaga; consecuencia: pido y me dan -yoquésé- una pegatina de residente para poner en el coche y no pagar la OTA.
O, siguiendo el anterior link que he puesto, me siento super-super-super ofendido porque alguien ha dicho "¡mecagúendios!"; consecuencia: multa por "ofender los sentimientos religiosos".

Ese tipo de consecuencias.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo soy las feministas. En fin.

Céntrate en lo esencial.

Me da igual quién sea esta mujer o qué representación se atribuya.

Me interesan los argumentos esgrimidos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Los argumentos suelen ser casi siempre los mismos. Hay países que llevan años con leyes similares la lista de casos donde se ha usado de malas maneras no es precisamente interminable y como mucho son casos puntuales si acaso existen. Vamos, que lo de buscarles las posibles vueltas a la ley  imaginando casos retorcidos esconde una oposición muy pobre en argumentos. Toda ley puede ser usada torticeramente, esgrimir eso para oponerse a ello para mi esconde que se quiere negar la ampliación del sujeto politico de lucha.

Desconozco los datos (también es pronto para que haya muchos, supongo) pero también me dan igual: lo considero una cuestión de principios: subjetivismo vs. objetivismo a la hora de legislar.

Otro saludo. Marcial Garañón

Preguntas por argumentos usados en el articulo y luego dices que te da igual los datos. Empirismo de  mis cojones Marcial.

A ver... en el artículo se habla de muchas cosas y lo he puesto de ejemplo-ampliación de la idea. Pero mi duda inicial es clara y meridiana y el dilema que planteo es independiente de los resultados de la ley. De hecho, es aplicable a todo tipo de legislación.

.../...

Otro saludo. Marcial Garañón

He aquí un asunto completamente distinto que acaba de saltar en mi RSS. Alejadísimo del tema que nos ocupa, pero al que veo exactamente la misma base que genera mis queja sobre el anteproyecto de ley trans:

Jacobo Dopico / Catedrático de Derecho Penal en la UC3M y promotor de LibEx.es:
“Los sentimientos heridos no pueden ser la base de una limitación de la libertad de expresión”  
Elena de Sus, ctxt.es, 3/II/2021

Es el mismo meollo jurídico-filosófico: no se debería legislar en base a lo que una parte siente, sino en base a criterios objetivables.

Otro saludo. Marcial Garañón

Con todos mis respetos Marcial, investiga un poco antes de seguir por estos caminos comparando cosas que no hay por donde cogerlas ( delitos en base a la percepción de OTRO con derechos propios) y anclandote en una postura que se caga bastante, aunque digas que respetas sus derechos, en el ejericico efectivo de estos.

https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-EN.asp?fileid=21736

http://yogyakartaprinciples.org/principles-sp/overview/

Tribunal constitucional español

“Establecer la propia identidad no es un acto más de la persona, sino una decisión vital, en el sentido que coloca al sujeto en posición de poder desenvolver su propia personalidad. Cualquiera que se vea obligado a vivir a la luz del Derecho conforme a una identidad distinta de la que le es propia sobrelleva un lastre que le condiciona de un modo muy notable en cuanto a la capacidad para conformar su personalidad característica y respecto a la posibilidad efectiva de entablar relaciones con otras personas”.

“Este nexo entre decidir sobre la identidad de uno mismo y el goce por la persona de autonomía para organizar su propia vida y sus relaciones personales es reconocido y afirmado por diversas instituciones de nuestro entorno jurídico, lo que muestra que sobre este vínculo existe un extendido consenso y así el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), cuya jurisprudencia tiene un valor hermenéutico especial para este Tribunal (…) Esto ha conducido a reconocer, en el contexto de la aplicación de este principio a las personas transgénero, que ello implica un derecho a la autodeterminación, que la libertad de definir la propia identidad sexual es uno de los elementos esenciales más básicos y que el derecho de las personas transgénero a su desarrollo personal y a la seguridad física y moral esta garantizada en el art. 8 (STEDH A.P. asunto Garçon y Nicot contra Francia, de 6 de abril de 2017)”.

Marcial Garañón escribió:

Toro escribió:

Marcial Garañón escribió:Sea como fuere, lo voy a copiar y pegar clarito, que es lo que me interesa en este momento: ¿hay actos o registros administrativos con consecuencias administrativas y jurídicas basadas en "sentimientos" y no en hechos o atributos objetivables?

Otro saludo. Marcial Garañón

Me he perdido un poco en esto. Cuáles son las consecuencias a las que te refieres?

Digo que "me siento inválido"; consecuencia: me dan una pensión de invalidez.
Solo tengo un hijo, pero estoy superadísimo en su crianza porque da mucha guerrita, "siento como si tuviese familia numerosa"; consecuencia: recibes ayudas por familia numerosa.
O, siguiendo el anterior link que he puesto, me siento super-super-super ofendido porque alguien ha dicho "¡mecagúendios!"; consecuencia: multa por "ofender los sentimientos religiosos".
Nací, he vivido y vivo en Madrid de toda la vida, pero me siento más bilbaino que el Tratro Arriaga; consecuencia: pido y me dan -yoquésé- una pegatina de residente para poner en el coche y no pagar la OTA.

Ese tipo de consecuencias.

Otro saludo. Marcial Garañón

Si... en esos casos lo he entendido, lo que no entiendo es que tipo de consecuencias trae esta ley. Entiendo que a nivel informativo igual sí, pero jurídico entiendo que no debería.

Por desconocimiento seguramente.

He leido antes a Koikila que el objetivo debería ser eliminar el género y me ha parecido muy acertado. Que no el sexo, claro. Y entonces en ese caso, esta ley incluso sobraría, no? En ese caso no habría mayor consecuencia, en un hipotético cambio personal solo por sentirlo así, que la puramente informativa para el resto de personas si se siente uno mismo hombre o mujer o cualquier otra cosa.

Pier escribió:
Con todos mis respetos Marcial,

No esperaba menos.

Pier escribió:
investiga un poco antes de seguir por estos caminos comparando cosas que no hay por donde cogerlas ( delitos en base a la percepción de OTRO con derechos propios) y anclandote en una postura que se caga bastante, aunque digas que respetas sus derechos, en el ejericico efectivo de estos.

Voy

Pier escribió:
https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-EN.asp?fileid=21736

http://yogyakartaprinciples.org/principles-sp/overview/

¿Qué hay en todo eso que contradiga lo que yo he dicho?

Y, vamos, que lo firmo ahora mismo. Todo. Todo lo que pone en ese "overview", al menos, que no he leído el articulado. Dejando a un lado, eso sí, que no distinguir entre transexual y transgénero me pone nerviosito.

Pier escribió:
Tribunal constitucional español

“Establecer la propia identidad no es un acto más de la persona, sino una decisión vital, en el sentido que coloca al sujeto en posición de poder desenvolver su propia personalidad. Cualquiera que se vea obligado a vivir a la luz del Derecho conforme a una identidad distinta de la que le es propia sobrelleva un lastre que le condiciona de un modo muy notable en cuanto a la capacidad para conformar su personalidad característica y respecto a la posibilidad efectiva de entablar relaciones con otras personas”.

“Este nexo entre decidir sobre la identidad de uno mismo y el goce por la persona de autonomía para organizar su propia vida y sus relaciones personales es reconocido y afirmado por diversas instituciones de nuestro entorno jurídico, lo que muestra que sobre este vínculo existe un extendido consenso y así el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), cuya jurisprudencia tiene un valor hermenéutico especial para este Tribunal (…) Esto ha conducido a reconocer, en el contexto de la aplicación de este principio a las personas transgénero, que ello implica un derecho a la autodeterminación, que la libertad de definir la propia identidad sexual es uno de los elementos esenciales más básicos y que el derecho de las personas transgénero a su desarrollo personal y a la seguridad física y moral esta garantizada en el art. 8 (STEDH A.P. asunto Garçon y Nicot contra Francia, de 6 de abril de 2017)”.

¿Hay enlace/contexto de esto?

Así leído, sí que parece que no casa con lo que digo yo. Superficialmente.

De hecho, se me ocurre que si el tribunal constitucional ha dicho YA que cualquiera puede ser cualquier cosa simplemente expresándolo en el registro civil, no hace falta más legislación ¿no? Y el PSOE estaría gastando energías (e imagen electoral) muy tontamente, oponiéndose a ello.

Otro saludo. Marcial Garañón

Toro escribió:
Si... en esos casos lo he entendido, lo que no entiendo es que tipo de consecuencias trae esta ley. Entiendo que a nivel informativo igual sí, pero jurídico entiendo que no debería.

Los ejemplos de hipotéticos malos usos de esta legislación están siendo repetidos una y otra vez (como bien ha apuntado Pier). Uno de los más típicos es que muchachotes se apunten a torneos deportivos femeninos.

Toro escribió:
Por desconocimiento seguramente.

He leido antes a Koikila que el objetivo debería ser eliminar el género y me ha parecido muy acertado. Que no el sexo, claro. Y entonces en ese caso, esta ley incluso sobraría, no? En ese caso no habría mayor consecuencia, en un hipotético cambio personal solo por sentirlo así, que la puramente informativa para el resto de personas si se siente uno mismo hombre o mujer o cualquier otra cosa.

Abolir el género es el objetivo clásico del feminismo de-toda-la-vida. Ahora se ven feminismos que tienen la palabra en la boca minuto sí, minuto también y el sexo queda en segundo plano. A quienes abogan por la importancia del sexo en detrimento del género los denominan, despectivamente, biologicistas y, acto seguido, los comparan con VOX.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial, si no ves en que se contrapone o que no casa mas que superficialmente con lo que dices, pues la verdad no se que decirte.

Tribunal Constitucional sentencia de 18 de julio de 2019

Marcial Garañón escribió:

Toro escribió:
Si... en esos casos lo he entendido, lo que no entiendo es que tipo de consecuencias trae esta ley. Entiendo que a nivel informativo igual sí, pero jurídico entiendo que no debería.

Los ejemplos de hipotéticos malos usos de esta legislación están siendo repetidos una y otra vez (como bien ha apuntado Pier). Uno de los más típicos es que muchachotes se apunten a torneos deportivos femeninos.

Toro escribió:
Por desconocimiento seguramente.

He leido antes a Koikila que el objetivo debería ser eliminar el género y me ha parecido muy acertado. Que no el sexo, claro. Y entonces en ese caso, esta ley incluso sobraría, no? En ese caso no habría mayor consecuencia, en un hipotético cambio personal solo por sentirlo así, que la puramente informativa para el resto de personas si se siente uno mismo hombre o mujer o cualquier otra cosa.

Abolir el género es el objetivo clásico del feminismo de-toda-la-vida. Ahora se ven feminismos que tienen la palabra en la boca minuto sí, minuto también y el sexo queda en segundo plano. A quienes abogan por la importancia del sexo en detrimento del género los denominan, despectivamente, biologicistas y, acto seguido, los comparan con VOX.

Otro saludo. Marcial Garañón

Gracias

Vale, sí... competiciones, es que esos ejemplos me los he saltado

Yo creo que el sexo tiene su importancia y el género también, entiendo la diferencia, y no sé si las palabras son las más adecuadas para su significado, pero me parecen cosas paralelas que no deberían taparse mutuamente.

Lo que si parece, es que en un mundo sin distinción de género de ningún tipo, porque la distinción sexual va a estar ahí físicamente, me da la sensación de que este tipo de leyes trans sobrarían, y que se quitarían bastantes quebraderos de cabeza sobre como encajar ciertos supuestos como los ejemplos que se han puesto anteriormente, en ese sentido, que es lo que me parece haber entendido a Koikila, si veo ese objetivo clasico de toda la vida como prioritario y más importante que estas ramificaciones que se dan con los temas LGTB... Pero bueno, eso es simplemente opinión personal mía.

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:

“Este nexo entre decidir sobre la identidad de uno mismo y el goce por la persona de autonomía para organizar su propia vida y sus relaciones personales es reconocido y afirmado por diversas instituciones de nuestro entorno jurídico, lo que muestra que sobre este vínculo existe un extendido consenso y así el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), cuya jurisprudencia tiene un valor hermenéutico especial para este Tribunal (…) Esto ha conducido a reconocer, en el contexto de la aplicación de este principio a las personas transgénero, que ello implica un derecho a la autodeterminación, que la libertad de definir la propia identidad sexual es uno de los elementos esenciales más básicos y que el derecho de las personas transgénero a su desarrollo personal y a la seguridad física y moral esta garantizada en el art. 8 (STEDH A.P. asunto Garçon y Nicot contra Francia, de 6 de abril de 2017)”.[/i]

Seguramente es porque no estoy familiarizado con el lenguaje técnico jurídico, pero en esa sentencia no acabo de entender si el derecho es; a autodeterminarse hombre/mujer o a autodeterminarse transgénero...

Pier escribió:Marcial, si no ves en que se contrapone o que no casa mas que superficialmente con lo que dices, pues la verdad no se que decirte.

Tribunal Constitucional  sentencia de 18 de julio de 2019

Esta parte no la has citado:

"inconstitucionalidad del precepto legal en la medida en que prohíbe cambiar la mención registral del sexo y nombre a los menores de edad con suficiente madurez y que se encuentren en una situación estable de transexualidad"
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2019-11911

Y, por cierto, que la madre del chaval cuyo caso se planteaba -y presidenta de la asociación Chrysalis por aquel entonces-, no quedó muy contenta con la sentencia precisamente por eso:

"¿Y quién va a decidir la 'suficiente madurez’ de la que hablan?". "No se puede condicionar la identidad de una persona a que se cumplan unos criterios médicos o psiquiátricos", apostilla de inmediato."
https://elpais.com/sociedad/2019/07/18/actualidad/1563447381_217968.html

Vamos, que no parece que esa sentencia esté dando carta de naturaleza a la libre autodeterminación del género, tal y como se está planteando ahora. Establece un requisito objetivable más allá de la expresión de una vivencia interna: "suficiente madurez y que se encuentren en una situación estable de transexualidad".

Y si tú no eres capaz de ver que yo no niego los derechos que se les quieren otorgar, salvo uno, pues no sé qué decirte.

Mira. Si en tus padres te pusieron de nombre José Luis y quieres cambiarlo en el registro y poner solo Luis, tienes que presentar lo siguiente:
   .- Solicitud dirigida, según los casos, al Registro Civil o al Ministro de Justicia o Director General de los Registros y del Notariado. Al Registro Civil, conviene dirigirla cuando se trate de cambiar el nombre inscrito por el que se usa habitualmente.
   .- Certificación literal de la inscripción de nacimiento del afectado por el cambio.
   .- Prueba documental que acredite, en su caso, el uso habitual del nombre que se propone o cualquier otra circunstancia en que se base la petición.
   .- En general, ya que hay varios supuestos, conviene aportar partidas de bautismo, hacer propuesta de testigos, así como, los correspondientes certificados de las Reales Academias de las respectivas lenguas oficiales españolas para el supuesto de sustitución del nombre propio por su equivalente onomástico en dichas lenguas.

No puedes cambiar tu nombre de José Luis a Luis simple y llanamente porque te da la gana.

Si cambias de domicilio y vas al registro a dar cuenta de ello, te piden el certificado de empadronamiento y para conseguirlo tienes que presentar documentación del tipo escrituras de propiedad, contrato de alquiler, facturas de consumos a tu nombre y, con todo ello, es posible que pasen por tu nueva casa alguna vez a ver si estás e, incluso, pregunten a los vecinos.

Cambios basiquísimos en el registro que, en ocasiones tienen transcendencia mínima (José Luis a Luis) requieren PRUEBAS.

Y, sin embargo, un cambio tan transcendental y con tantas implicaciones como el sexo, se propone que se cambie por la mera voluntad expresa de la persona interasada. Aunque se presente en el registro con barba y sus cojones colgando hasta las rodillas, si dice que mujer, ¡ale! pues mujer. Y, por supuesto, en ese mismo punto, si se llama José Luis y pide poner Silvia, podrá hacerlo sin problema alguno.

Eso es lo que yo no veo NADA claro.

Que supongo que si tienes en mente a Bibi Andersen pasandose por el registro a cambiarse por Viviana, pues te parece de lo más normal y aceptas que la ley le facilita la vida. Pero como ahora estamos en un mundo queer, te puede aparecer por allí El Perro de Juego de Tronos a exigir lo propio, y la cosa ya choca. Porque cuando llegas al punto en el que el sexo no depende ni de la biología, ni de la cultura, sino que solo depende de "una vivencia interna", la cosa se cumplica muy muy mucho. Y mucho más aún cuando hablamos de niños y niñas de muy corta edad.

Otro saludo. Marcial Garañón

Que quieres negar hacer efectivos esos derechos porque patatas cartesianas. Pero vamos me está quedando muy claro como pasas de lo que te he puesto para seguir con tu libro.

Marcial Garañón escribió:Me llaman la atención por otra vía sobre este artículo de Público en el que se maneja el mismo argumento que sugiero en mi pregunta:

Esto decimos las feministas
Pilar Aguilar Carrasco, Público, 3/II/2021

Otro saludo. Marcial Garañón

Perdón, pero esta parte

¿Cómo se explica que los medios de comunicación se hagan constantemente eco de los "problemas" de los trans y solo muy de vez en cuando den cabida a los que aquejan, por ejemplo, miles de mujeres que se ven en la tesitura de ser madres o conservar su trabajo? ¿por qué publicitan un manifiesto a favor de la "ley trans" y omiten otro que la cuestiona y que, sin embargo, fue firmado y avalado por muchas más personas y asociaciones que el primero?

Me recuerda a esto

Los ''problemas'' de los trans

Que luego estas personas no te digan que les importan las ''mujeres transexuales'' cuando escriben cosas como estas.

Pier escribió:Que quieres negar hacer efectivos esos derechos porque patatas cartesianas. Pero vamos me está quedando muy claro como pasas de lo que te he puesto para seguir con tu libro.

Don erre que erre.

Y me acusas de no hacerte caso

Otro saludo. Marcial Garañón

Que si Marcial que no te leo, que este mundo queer es la ostia y si bibi quiere cambiarse el sexo pues todavía, pero si tiene barba y no se que, la cosa cambia... Anda no me jodas que es de una ranciedad atomica

Y que me vengas a explicar el cambio de nombre, cuando las leyes autonómicas llevan años, o lo de las minorías y el empleo público, o los enlaces que te pongo al TC, consejo europeo, o tratados internacionales, ni los conocías ni parece afectar mucho a tu insistencia, en fin...

Pier escribió:Y que me vengas a explicar el cambio de nombre, cuando las leyes autonómicas llevan años, o lo de las minorías y el empleo público, o los enlaces que te pongo al TC, consejo europeo, o tratados internacionales, ni los conocías ni parece afectar mucho a tu insistencia, en fin...

Te he respondido puntualmente a lo de TC y a los enlaces (a éstos asumiendo sus postulados, de hecho).

No me lees, no. Ya me has etiquetado y sabes lo que pienso mejor que yo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:Y que me vengas a explicar el cambio de nombre, cuando las leyes autonómicas llevan años, o lo de las minorías y el empleo público, o los enlaces que te pongo al TC, consejo europeo, o tratados internacionales, ni los conocías ni parece afectar mucho a tu insistencia, en fin...

Te he respondido puntualmente a lo de TC y a los enlaces (a éstos asumiendo sus postulados, de hecho).

No me lees, no. Ya me has etiquetado y sabes lo que pienso mejor que yo.

Otro saludo. Marcial Garañón

No has respondido nada porque has seguido con tu libro y las patatas cartesianas. Y no se lo que piensas pero si lo que escribes.

Pier escribió:

Marcial Garañón escribió:

Pier escribió:Y que me vengas a explicar el cambio de nombre, cuando las leyes autonómicas llevan años, o lo de las minorías y el empleo público, o los enlaces que te pongo al TC, consejo europeo, o tratados internacionales, ni los conocías ni parece afectar mucho a tu insistencia, en fin...

Te he respondido puntualmente a lo de TC y a los enlaces (a éstos asumiendo sus postulados, de hecho).

No me lees, no. Ya me has etiquetado y sabes lo que pienso mejor que yo.

Otro saludo. Marcial Garañón

No has respondido nada porque has seguido con tu libro y las patatas cartesianas. Y no se lo que piensas pero si lo que escribes.

No sabes ni lo que escribo, porque lees lo que tu prejuicio te hace leer.

Y copio y pego de aquí arriba a ver si te he respondido o no:

Pier escribió:Tribunal Constitucional  sentencia de 18 de julio de 2019

Marcial, en respuesta directísima, escribió: Esta parte no la has citado:

"inconstitucionalidad del precepto legal en la medida en que prohíbe cambiar la mención registral del sexo y nombre a los menores de edad con suficiente madurez y que se encuentren en una situación estable de transexualidad"
https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2019-11911

Y, por cierto, que la madre del chaval cuyo caso se planteaba -y presidenta de la asociación Chrysalis por aquel entonces-, no quedó muy contenta con la sentencia precisamente por eso:

"¿Y quién va a decidir la 'suficiente madurez’ de la que hablan?". "No se puede condicionar la identidad de una persona a que se cumplan unos criterios médicos o psiquiátricos", apostilla de inmediato."
https://elpais.com/sociedad/2019/07/18/actualidad/1563447381_217968.html

Vamos, que no parece que esa sentencia esté dando carta de naturaleza a la libre autodeterminación del género, tal y como se está planteando ahora. Establece un requisito objetivable más allá de la expresión de una vivencia interna: "suficiente madurez y que se encuentren en una situación estable de transexualidad".

Esa sentencia NO DICE lo que tú me querías hacer creer que decía.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo lo que veo como un derecho básico es el de tu identidad sexual, no el de tu identidad de género, que por favor necesito que me digáis qué es eso para vosotros, fuera de la teoría radfem.

Marcial, o no sabes contextualizar o me estás tomando el pelo.

Pier escribió:Marcial, o no sabes contextualizar o me estás tomando el pelo.

Te lo iba a decir yo a tí antes y he parado porque me ha parecido excesivamente agresivo.

Vale. Hablamos idiomas distintos. Mejor dejarlo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Hombre Marcial, esa sentencia enmienda una parte de la ley de 2007, ley que requiere una terapia hormonal de dos años para poder modificar tu sexo registral; lo que hace es abrir una puertecita para l@s menores trans dentro del marco legal vigente.

caniplaywithrainbows escribió:Hombre Marcial, esa sentencia enmienda una parte de la ley de 2007, ley que requiere una terapia hormonal de dos años para poder modificar tu sexo registral; lo que hace es abrir una puertecita para l@s menores trans dentro del marco legal vigente.

Eso sí.

Y ninguna pega por mi parte. Me parece bien.

Un saludo. Marcial Garañón

si algo he aprendido de todo este tema es que a quien tenemos que escuchar es a las mujeres y hombres trans.

estos testimonios nos cuentan cómo es pasar por psicólogo, psiquiatra, terapias de grupo... (basadas en estereotipos de género) para que te reconozcan como trans.

me parece muy interesante y por ello lo comparto.

Dos menores trans tengo yo, niñas, primas, en un pueblo, transicionando a niños. Hormonándose. Lo curioso es que el informe de orientación del centro las define como límite en lo cognitivo, algo que se evidencia en el trato.  Por lo que, para mi, algo no cuadra.

Por otra parte, mi pareja actual era en su adolescencia un marimacho de libro, de las del estereotipo "deportista-por lo tanto lesbiana" allá en los 90. Algo que de lo que hoy en día no hay ni los restos. ¿Qué hubiera pasado si llega a crecer en elcontexto queer que plantea esa ley?

Koikila escribió:Yo lo que veo como un derecho básico es el de tu identidad sexual, no el de tu identidad de género, que por favor necesito que me digáis qué es eso para vosotros, fuera de la teoría radfem.

Preámbulo de los Principios de Yogyakarta escribió:
[2] Se entiende por identidad de género la profundamente sentida experiencia interna e individual del género de cada persona, que podría corresponder o no con el sexo asignado al momento del nacimiento, incluyendo el sentido personal del cuerpo (que, de tener la libertad para escogerlo, podría involucrar la modificación de la apariencia o la función corporal a través de medios médicos, quirúrgicos o de otra índole) y otras expresiones de género, incluyendo el vestido, el modo de hablar y los amaneramientos.

http://yogyakartaprinciples.org/preambule-sp/

En ese preámbulo no se distingue entre "identidad sexual" (ni se menciona) e "identidad de género".

Desde un punto de vista feminista (clásico) deberían revolverse las tripas. El género es algo totalmente dependiente del lugar y momento histórico que te ha tocado vivir. El "género femenino" no tiene aCsolutamente nada que ver en Noruega-2021 y Afganistán-1940. Establecer como "derecho" algo que histórica y universalmente ha sido -y sigue siendo- un castigo para las mujeres es un atraso.

Pero así estamos, el sexo desaparece del discurso y el género ocupa su lugar. Con lo que "otras expresiones de género, incluyendo el vestido, el modo de hablar y los amaneramientos", de repente, son un derecho básico. Pintarse los morros siendo hombre pasa de ser un gusto a ser un derecho   De paso, ahí se solidifica la idea de que existen el "vestido, el modo de hablar y los amaneramientos" intrínsecamente unidos al género. Los niños, pistolas; las niñas, muñecas.

Y tengo que leer cómo me acusan de rancio a mí.

Eso es un atraso evidentérrimo desdel punto de vista feminista.

Otro saludo. Marcial Garañón

HamTyler escribió:Dos menores trans tengo yo, niñas, primas, en un pueblo, transicionando a niños. Hormonándose. Lo curioso es que el informe de orientación del centro las define como límite en lo cognitivo, algo que se evidencia en el trato.  Por lo que, para mi, algo no cuadra.

Por otra parte, mi pareja actual era en su adolescencia un marimacho de libro, de las del estereotipo "deportista-por lo tanto lesbiana" allá en los 90. Algo que de lo que hoy en día no hay ni los restos. ¿Qué hubiera pasado si llega a crecer en este contexto queer?

Crees que se las obliga a ser trans?? Afirmar eso me parecería mas o menos lo mismo que pensar que tu hijo se va a hacer maricón si anda con homosexuales..

HamTyler escribió:Dos menores trans tengo yo, niñas, primas, en un pueblo, transicionando a niños. Hormonándose. Lo curioso es que el informe de orientación del centro las define como límite en lo cognitivo, algo que se evidencia en el trato.  Por lo que, para mi, algo no cuadra.

Por otra parte, mi pareja actual era en su adolescencia un marimacho de libro, de las del estereotipo "deportista-por lo tanto lesbiana" allá en los 90. Algo que de lo que hoy en día no hay ni los restos. ¿Qué hubiera pasado si llega a crecer en elcontexto queer que plantea esa ley?

No entiendo qué quieres decir con esto

Y lo de tu pareja actual... pues siendo adolescente digo yo que hubiera pasado lo que ella hubiera deseado, y bien estaría no?  Además que no creo que tenga nada que ver ser chicazo con tener dudas sobre tu identidad sexual

Marcial Garañón escribió:

Koikila escribió:Yo lo que veo como un derecho básico es el de tu identidad sexual, no el de tu identidad de género, que por favor necesito que me digáis qué es eso para vosotros, fuera de la teoría radfem.

Preámbulo de los Principios de Yogyakarta escribió:
[2] Se entiende por identidad de género la profundamente sentida experiencia interna e individual del género de cada persona, que podría corresponder o no con el sexo asignado al momento del nacimiento, incluyendo el sentido personal del cuerpo (que, de tener la libertad para escogerlo, podría involucrar la modificación de la apariencia o la función corporal a través de medios médicos, quirúrgicos o de otra índole) y otras expresiones de género, incluyendo el vestido, el modo de hablar y los amaneramientos.

http://yogyakartaprinciples.org/preambule-sp/

En ese preámbulo no se distingue entre "identidad sexual" (ni se menciona) e "identidad de género".

Desde un punto de vista feminista (clásico) deberían revolverse las tripas. El género es algo totalmente dependiente del lugar y momento histórico que te ha tocado vivir. El "género femenino" no tiene aCsolutamente nada que ver en Noruega-2021 y Afganistán-1940. Establecer como "derecho" algo que histórica y universalmente ha sido -y sigue siendo- un castigo para las mujeres es un atraso.

Pero así estamos, el sexo desaparece del discurso y el género ocupa su lugar. Con lo que "otras expresiones de género, incluyendo el vestido, el modo de hablar y los amaneramientos", de repente, son un derecho básico. Pintarse los morros siendo hombre pasa de ser un gusto a ser un derecho   De paso, ahí se solidifica la idea de que existen el "vestido, el modo de hablar y los amaneramientos" intrínsecamente unidos al género. Los niños, pistolas; las niñas, muñecas.

Y tengo que leer cómo me acusan de rancio a mí.

Eso es un atraso evidentérrimo desdel punto de vista feminista.

Otro saludo. Marcial Garañón

Sigues sin leerte las cosas que te he puesto, sin contextualizarlas, sin saber tirar del hilo de la autodeterminación que es la palabra clave que te va a guiar en todos esos textos, sigues desconociendo las leyes autonomicas, y por supuesto tu apropiación de la "vision feminista" al estilo del rancio articulo que enlazaste es acojonante. Por no hablar que de la historia feminista andas bastante pez, sin saber por ejemplo que con ciertos sectores del feminismo ya hubo tensiones en admitir lesbianas a la lucha o remontandonos mas atras negras y asi podiamos seguir unas cuentas.

No creo que tirar de hombres de paja rancios como el que te has marcado hablando del derecho a pintarse los morros siendo hombre ayude en mucho la verdad.