La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 9

karlos gasteiz escribió:

Jurek escribió:

karlos gasteiz escribió:

Jurek escribió:

Steve Trumbo escribió:

Fridge escribió:Ostras, que los invasores están vengándose del empecinamiento de los invadidos en defenderse. Y entonces no queda otra que lo de Bucha.

Ésta no me la esperaba.

son unos hijos de puta por no haberse rendido

además hay nazis en un batallón que se llama azov, creo que he leído

El pretexto de Putin para iniciar esta guerra.

Luego, mas en profundidad, te encuentras con estas realidades ...

https://es.euronews.com/2019/11/20/rusia-la-extrema-derecha-ha-matado-cuatro-veces-mas-en-europa

A ver. El pretexto de Putin es que Ucrania estaba bombardeando civiles en Donbass, y que la ONU no hacia ni caso de la situacion

Batallón Azov y/o similares, pero eso es del 2014, Putin trató de solucionarlo envenenando a Yushenko. Hoy, Zelenski está ahi elegido por un % muy claro.

No veo ningún detalle nuevo que motivara la invasión.

No. Eso es de 2021. Y de los discursos que da a dia de hoy. Censurados, por cierto, porque somos todos niños pequeños

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:Lo que está claro, a la luz de las interpretaciones que se están dando de la invasión rusa de Ucrania, es que todas las invasiones que hizo EEUU en estas pasadas décadas tenían una explicación más que razonable.

Creo que sería justo nombrar un comité e ir a la embajada de los americanos en Madrid a pedir disculpas, con carácter retroactivo, por todos los errores de juicio pasados y los improperios vertidos contra ellos injustamente.

Joder

Lo que se duce es que es de hipocritas querer castigar a Rusia (que lo merece) por lo mismo que ha hecho USA repetidamente (que tambien lo merecia)

Y que es, diplomaticamente, poco inteligente no dejar una puerta de salida a Rusia, y haber dejado que llegue la situacion hasta aqui, basicamente por no tomarse en serio a los rusos

Los justifico? NO. No tiene justificacion. Pero hay que ver que podemos hacer nosotros

Jurek escribió:

karlos gasteiz escribió:

Jurek escribió:

karlos gasteiz escribió:

Jurek escribió:

Steve Trumbo escribió:

Fridge escribió:Ostras, que los invasores están vengándose del empecinamiento de los invadidos en defenderse. Y entonces no queda otra que lo de Bucha.

Ésta no me la esperaba.

son unos hijos de puta por no haberse rendido

además hay nazis en un batallón que se llama azov, creo que he leído

El pretexto de Putin para iniciar esta guerra.

Luego, mas en profundidad, te encuentras con estas realidades ...

https://es.euronews.com/2019/11/20/rusia-la-extrema-derecha-ha-matado-cuatro-veces-mas-en-europa

A ver. El pretexto de Putin es que Ucrania estaba bombardeando civiles en Donbass, y que la ONU no hacia ni caso de la situacion

Batallón Azov y/o similares, pero eso es del 2014, Putin trató de solucionarlo envenenando a Yushenko. Hoy, Zelenski está ahi elegido por un % muy claro.

No veo ningún detalle nuevo que motivara la invasión.

No. Eso es de 2021. Y de los discursos que da a dia de hoy. Censurados, por cierto, porque somos todos niños pequeños

El envenenamiento de Yushenko fue en 2004, el Euromaidan en 2014, la guerra en el Dombas desde entonces.

Trastorno bipolar comparado.

Esta guerra de los «malos contra los buenos», ¿o de los «buenos contra los malos»?, está provocando tal inversión de papeles analíticos que provocaría una sonrisa irónica si no estuviéramos ante un drama insoportable.

Acostumbrados como estaban muchos medios occidentales a cubrir las guerras desde el lado del agresor (los bombardeos sobre Bagdad eran televisados como si fueran fuegos artificiales en la Concha), hete ahí que los corresponsales de este lado del ¿nuevo? Telón de Acero narran, y sufren, los ataques de los invasores sobre las ciudades ucranianas.

Los que se sitúan en el otro lado, por razones pre-ideológicas, geopolíticas o erróneamente nostálgicas, critican que, como es el caso de nuestros colaboradores freelance, no cubren a su vez la guerra desde el Donbass o como empotrados del Ejército invasor ruso.

Pablo González lo hizo, desde uno y otro frente, en los primeros años de la olvidada guerra en los enclaves pro-rusos del este de Ucrania. Y por ello, entre otras cosas, está prisionero en una cárcel polaca. Pero mucho me temo que, tal y como se las gasta el cerrojo informativo del Kremlin, ni hasta el propio Pavel, «espía ruso» –entrecomíllese la ironía–, habría podido hacerlo. Qué decir de otros colaboradores sin ese «pedigrí» que tan falsamente le han atribuido a Pablo la policía polaca y el servicio secreto ucraniano.

Ocurre otro tanto con los crímenes de guerra –expresión que, por cierto, no deja de ser un pleonasmo, porque toda guerra es un crimen–. Sin olvidar, por precaución, que la guerra en Ucrania tiene su frente de batalla de la (des)información, caben pocas dudas de que uno y otro bando han cometido y están perpetrando excesos.

Pero, puestos a comparar –esa excusa auto-complaciente tan manida a derecha y a izquierda–, sorprende que los mismos análisis que no se despeinaban al ver cómo, por ejemplo, marines y mercenarios estadounidenses eran linchados en Falujah (Irak) por grupos de resistencia que fueron el germen ni más ni menos que de Al Qaeda, y luego del ISIS, o morían a manos de los «simpáticos» talibanes, denuncian, ahora, eso sí con toda la razón, que soldados y milicianos ucranianos, entre otras salvajadas, disparan a las piernas a varios prisioneros rusos en nombre de la resistencia a la invasión de sus ciudades y pueblos.

Pero resulta que la ONG estadounidense HRW ha denunciado que, si se confirma la autenticidad de ese y otros vídeos aún más salvajes, estaríamos ante un crimen de guerra. Mientras no hay hoy una ONG rusa no prohibida por el Kremlin (recuerden Memorial) que pueda investigar la veintena de cadáveres vestidos con ropa civil, algunos maniatados y con disparos en la cabeza, en la localidad ucraniana de Bucha, recién abandonada por el Ejército ruso en su repliegue de los alrededores de Kiev, y donde se han encontrado cientos de muertos, en fosas comunes o bajo los escombros de sus casas.

La suspensión de conciertos de intérpretes y autores rusos en Europa Occidental ha sido denunciada como «rusofobia», y con razón, hasta por sectores que –paradojas– defienden ese tipo de boicots en otros escenarios, donde sin duda los considerarán más legítimos.

El Kremlin acaba de prohibir un concierto en el Teatro Académico de Ópera y Ballet de Novosibirsk de la soprano rusa y afincada en Austria Anna Netrebko por condenar la agresión militar contra Ucrania. ¿Rusofobia desde el Kremlin? ¿O es que Netrebko y los miles de manifestantes detenidos por salir a la calle contra la guerra no son rusos?

El trastorno bipolar maniqueo de unos y otros, capaz de justificar lo que siempre han denunciado y de denunciar lo que antes saludaron, nunca servirá para siquiera intentar explicar el drama que vuelve a asolar a Europa. Y esto no es equidistancia. Es el único homenaje que podemos hacer desde aquí a las víctimas.

Periodista de enorme recorrido, fue corresponsal del diario “La Vanguardia” en Moscú entre los años 1988 y 2002, y más tarde en Pekín, Berlín y París. Autor de varios libros sobre el fin de la URSS, sobre la Rusia de Putin, sobre China y un ensayo colectivo sobre la Alemania de la eurocrisis, Rafael Poch sabe de lo que habla en política internacional y lo defiende con pasión, cifras y datos que a menudo resultan especialmente arduos de rebatir.

Parece que las negociaciones avanzan pero Rusia muestra versiones equívocas porque sigue bombardeando el norte de Ucrania. ¿Cree que Moscú va en serio?
A mí me parece que es el principio del principio. La negociación seria empezará cuando la situación militar se consolide y, de momento, no lo está en absoluto. No sabemos con exactitud los planes de Moscú ni cuándo considerará que un mínimo de ese plan se ha cumplido. ¿Se trata de unir Donbás con Crimea o es algo más? No lo sabemos. Y luego están los problemas que tiene que afrontar la propia Ucrania que también son enormemente complejos. Hasta que no llegue esa aclaración, hablar de negociación es un poco prematuro. No soy partidario de entrar en el análisis pormenorizado de un acuerdo provisional. Más bien creo que la negociación no ha empezado y puede cambiar mucho en sus términos.

Al menos se sabe que Ucrania ha ofrecido a Rusia su renuncia a la OTAN a cambio de obtener garantías de seguridad en su territorio.
Pero la propuesta puede ser incluso peor para Rusia que el artículo 5 de la carta de la OTAN. Si la solución para que no entre en la organización es que EEUU, Francia, Reino Unido, Alemania, Israel, Polonia y Turquía se comprometan a velar por su seguridad no veo cuál es el avance. Podrán aceptar no tener bases extranjeras en su territorio porque ya han creado un ejército muy bien armado, que es lo que se trataba de prevenir. No veo clara la lógica de esta negociación.

Al menos parece haber una coincidencia que pasa por facilitar a Putin una salida que le salve la cara en su país: Anexión de territorios, un compromiso ucraniano de neutralidad y el levantamiento de algunas de las sanciones impuestas. Pero cuando una puerta se abre, otra se cierra. ¿Qué puede ofrecer Zelenski a una población herida y a algunas milicias filonazis profundamente antirrusas como Azov que hoy están fuertemente armadas?
Putin podrá salvar la cara consolidando lo del Donbás pero, ¿le ha valido la pena provocar tantos miles de muertos, tantos millones de refugiados y tanto desprestigio en todos los órdenes de la vida? La respuesta es obvia y no le será sencillo gestionar esas pesadas cargas. Para Zelenski tampoco va a resultar fácil presentar un acuerdo con Rusia sin ser acusado de traición en su propio campo. Pensemos que la extrema derecha, que sin ser mayoritaria en Ucrania tiene mucha influencia, ya le amenazó hace dos años con colgarle de un árbol si negociaba con los rusos. Esa situación puede repetirse ahora y aquí Zelenski anda con pies de plomo. En mi opinión, la entrada de Ucrania en la Unión Europea podría ser ese triunfo «presentable» pero complicará la posición de la UE que no sabrá qué hacer con un país de 40 o 50 millones de personas arrasado por la guerra. A Europa puede interesarle Ucrania como mercado de consumo pero será un gasto ingente. La pregunta es: ¿Está la UE dispuesta a sacrificar sus intereses económicos para darle a Zelenski su merecido triunfo?

FRACASO
Todo le puede salir mal o muy mal a Rusia. Ha unido un país que antes de la invasión no lo estaba; ha fortalecido a una OTAN en estado comatoso y ha revitalizado la presencia de EEUU en Europa.

Usted suele remarcar el papel de EEUU en esta ecuación negociadora. ¿Están interesados en lograr un acuerdo razonable o prefieren hundir a Rusia?
Por lo que hemos visto hasta ahora su interés es más bien desangrar a Rusia. La prueba es que las sanciones impuestas no tienen fecha ni condición mientras que, de forma paralela, envían armas. Esta actitud no indica que tengan un interés diplomático para el conflicto. Más bien me inclino a pensar que la negociación será complicada y larga.

Una de las preguntas recurrentes es por qué no se ha permitido a Ucrania elegir libremente su propio destino y situarse en el plano internacional.
Las dificultades para decidir soberanamente su futuro las tienen la mayoría de los países del mundo y especialmente aquellos que se encuentran entre dos imperios mucho más poderosos. Es obvio que en este caso concreto el principal obstáculo para la soberanía ucraniana ha sido la invasión rusa. Pero si lo miras con perspectiva hay una responsabilidad compartida porque no es solo Rusia la que ha impedido la libre elección de Ucrania. También Occidente ha mediatizado su destino al insistir en la firma de un acuerdo comercial con la UE en 2013 cuando la opinión pública ucraniana estaba profundamente dividida entre optar por ellos o los rusos. Y respecto a la OTAN es aún más evidente. Cuando en 2008 le abrieron las puertas a su incorporación, solo el 20% de la población apoyaba esa propuesta. Otro 30% era partidario de hacerlo con Rusia y un porcentaje similar apostaba por la neutralidad, según indicaban todas las encuestas. Ese era el sentir de la sociedad ucraniana aunque ahora debe haber dado un bandazo absolutamente espectacular.

Si las intenciones de Putin con la invasión eran inclinar la balanza a su favor, todo le ha salido al revés. Ni ha depuesto al Gobierno de Zelenski, ni ha dividido a la OTAN y ni siquiera los ucranianos de habla rusa han dado la bienvenida a sus tropas.
La invasión como solución política es un fracaso per se. Todo le puede salir mal o muy mal a Rusia a la vista de los resultados que le está reportando la guerra. Primero, ha unido un país que antes de la invasión no lo estaba. Luego, ha fortalecido a una OTAN en estado comatoso y, finalmente, ha revitalizado la presencia de EEUU en Europa. Vamos a ver cuál es la evolución de la correlación de fuerzas y cómo se ve este nuevo escenario en el Sur global que también es importante.

¿Cree que esta guerra puede provocar una involución democrática en Europa?
Obviamente esta guerra no va a traer nada bueno a nadie y si se produce algún tipo de evolución política será regresiva. No tengo dudas. Se van a fortalecer todas las tendencias que ya veníamos observando en los últimos años. Para mí, un país fundamental para observar hacia dónde se dirige esta evolución es Alemania. El rearme anunciado cambia muchas cosas. La correlación de fuerzas, el clima interno en Europa... Lo cambia todo. Ahora mismo estoy leyendo que el monumento a los soldados soviéticos caídos en la II Guerra Mundial del Parque berlinés de Treptow ha sido atacado y Los Verdes han declarado que las manifestaciones para festejar la victoria contra los nazis serán calificadas como propaganda belicista. Pero hay un punto que supera a todo esto. Y es la idea de que esta guerra es una pérdida de tiempo para la humanidad. Las amenazas son diversas. Hay unas que son estáticas, como la proliferación de armas nucleares, pero otras crecen a medida que pasa el tiempo como el calentamiento global. Y es ahí donde deberíamos centrarnos para concebir qué es lo que estamos haciendo para evitarlo porque lo que viene es gravísimo e inquietante.

ALEMANIA
«Si se produce algún tipo de evolución política será regresiva. Un país fundamental para observar hacia dónde se dirige esta evolución es Alemania».

¿Qué clase de político es realmente Vladimir Putin?
Pues no lo sé. Es un anticomunista, un neoliberal conservador cocinado en los vapores de los últimos 25 años dramáticos de la historia rusa. Un nacionalista que quería poner orden. Pero la cuestión principal no es Putin sino Rusia. Hay quien dice que eliminándole se solucionarían los problemas pero no tiene por qué ser así. Sería un salto mortal sin garantías porque cualquier nuevo dirigente tendrá que afrontar el problema de la OTAN y las contradicciones que provoca en Rusia la cohesión del entorno postsoviético. Y lo afrontarán desde una ideología nacionalista rusa, algo que funciona de puertas hacia dentro pero que es muy contraproducente para los países de su alrededor.

Zelenski hablará el próximo martes en el Congreso de los diputados. Con el respeto que merece su heroica posición da la sensación de que utiliza su ronda de alocuciones por parlamentos para cantar las 40 al anfitrión. ¿Qué puede decir en esta ocasión?
Sí, es cierto. A los americanos les habló de Pearl Harbor, a los alemanes del Muro y a los franceses del comercio de algunas de sus empresas reticentes a abandonar el mercado ruso. Estoy convencido de que en Madrid hablará de la Guerra Civil, del ‘no pasarán’, etc. Dentro de unos años sabremos cuántas compañías de relaciones públicas estadounidenses le asesoran en sus discursos. Están haciendo un gran trabajo.

Al margen de la falta de libertad manifiesta que hay en Rusia y el arresto de decenas de periodistas críticos con el régimen, Occidente también ha activado su maquinaria y ha silenciado dos canales rusos acusados de difundir propaganda del Kremlin. ¿Qué opina de la información que recibimos sobre este conflicto?
Desengañémonos. El problema aquí es que tanto los rusos como los chinos han conseguido poner en marcha mecanismos de propaganda eficaces al dar voz a los críticos con Occidente. En Alemania, el canal de televisión de RT era el quinto más visto porque te enterabas de cosas que otros silenciaban. El ejemplo es el caso Assange. Por lo tanto, si los han censurado no ha sido porque sean propagandísticos sino porque eran eficaces. Propagandísticos son todos. La Deutsche Welle es aún más vulgar y descarada que la RT. Incluso la BBC. No se diferencian en nada por las cosas que dicen y las cosas que ocultan. Acusan a Putin de ser un criminal de guerra y por supuesto que lo es pero no es el único. Entonces, ¿qué hacemos cuando esa ley internacional solo se aplica contra los enemigos de EEUU? Pues que la convierten en una farsa. Oskar Lafontaine dijo en una ocasión que «en el mundo hay muchas bandas de criminales pero si contamos los muertos que causan, la peor está sentada en Washington». Ahí están los datos: 38 millones de desplazados y más de 3 millones de muertos causados en un arco de países que va de Libia a Afganistán, según el estudio Costs of war de la Universidad Brown de EEUU y que invito a los lectores a repasarlo. Los crímenes de unos no justifican los crímenes de los otros pero nos dan un contexto general. No podemos olvidarlo.

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

pantxo escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Ya tardabas...

Hoy hablará Zelenski para agradecer las obsoletas armas que mandó el reino. A ver que pide ahora.

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Ya tardabas...

Hoy hablará Zelenski para agradecer las obsoletas armas que mandó el reino. A ver que pide ahora.

A ver si el maldito payaso ese pide perdón a los suyos por estar obligándoles a morir innecesariamente.

loaded escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Es que a Poch, desde su atalaya y arrogancia intelectual, le está costando sobreponerse al aturdimiento de la invasión.

Pero ya sabéis, Russia Today es como la BBC.

pantxo escribió:

loaded escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Es que a Poch, desde su atalaya y arrogancia intelectual, le está costando sobreponerse al aturdimiento de la invasión.

Pero ya sabéis, Russia Today es como la BBC.

Mas bien se referirá que la BBC se empieza a parecer a la Sexta, no? Mas periodismo!!!

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

pantxo escribió:Vale, Poch un arrogante.
Encima desde aquí le marcais de lo que tiene que hablar, todo lo demás, sandeces.
Y Zoe con lo suyo, montandose una pelicula que nadie ha dicho.

Que bonito ha amanecido el topic.

Fridge escribió:

pantxo escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Ya tardabas...

Hoy hablará Zelenski para agradecer las obsoletas armas que mandó el reino. A ver que pide ahora.

A ver si el maldito payaso ese pide perdón a los suyos por estar obligándoles a morir innecesariamente.

Dumbie escribió:Neonazis en las tropas de los estados satelites rusos del Dombass con insignias de ls SS totemkopf

https://twitter.com/Miquel_R/status/1511033258053705733?s=20&t=T3h70rSEZPfgiKCmIo6Nrw

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:A mí me parecería razonable que se lleve a la ONU la propuesta de mandar un ejército de interposición bajo su bandera que salvaguarde a la población de Ucrania, por lo que estamos viendo están dispuestos a no dejar nada en pie. Está posibilidad no saldrá adelante por el mecanismo de la ONU, pero serviría para fijar las posturas y puede dar pie a que se forme una coalición internacional que afronte la misión.

Creo que hay evidencias preocupantes, ciudades convertidas casi en su totalidad en escombros, ejecuciones sumarias, y ahora se ve que van a centrarse en bombardear sin misericordia todos esos territorios que dicen querer liberar.

De lo que se habla poco, no aquí sino en general, es de que China sigue lavándose las manos (e India también).

Bueno, China no es que se lave las manos sino que muestra cierta simpatía hacia Putin. Yo creo que confían en que esta guerra debilite más a la UE, distraiga a USA y a ellos les permita no se muy bien qué, pero estâ claro que no están por la labor de asociarse con Occidente.

Quizás lo que les conviene a China e India es una Rusia más debilitada, con más necesidad de buscar compradores para unas materia primas que a ellos les pueden venir bien.

La debilidad de Europa yo creo que se está tornando en una inesperada fortaleza, más allá de las dificultades inevitables a corto plazo. Esto ha puesto sobre la mesa la necesidad de avanzar en la autonomía energética, de cortar dependencias tan grandes de países que en un momento dado juegan en distintos parámetros. El covid ya puso sobre la mesa la cuestión, por la dependencia tan peligrosa a la que se había llegado con China. Por otro lado la fortaleza se ha trasladado claramente a lo militar, donde está aumentado el gasto de todos los países.

Esto también pero no creo que sea el objetivo principal de China en este conflicto ni que sea lo que le mueva a alargarlo o permitirlo y no sancionarlo en cualquier caso, igual que el principal objetivo de USA no es el destino de Ucrania y sus gentes.

Respecto a lo de la UE, fortaleza en tanto a que parece que hay más unidad, sí, pero mira en términos económicos. Nos estamos llevando el mayor golpe de lejos (más allá de Ucrania y Rusia) de entre los principales actores económicos (USA, China). Y también nos comimos el mayor impacto de los efectos económicos de la pandemia y de la crisis financiera (de nuevo en comparación con USA y China).

Dani escribió:A algunos rusos les va a joder tener que cambiar sus BMW por Tatas.

Jurek escribió:

Dumbie escribió:Neonazis en las tropas de los estados satelites rusos del Dombass con insignias de ls SS totemkopf

https://twitter.com/Miquel_R/status/1511033258053705733?s=20&t=T3h70rSEZPfgiKCmIo6Nrw

Ven nazis por todas partes, y no se dan cuenta que están entre ellos. Y no es de hoy ...

https://es.euronews.com/2019/11/20/rusia-la-extrema-derecha-ha-matado-cuatro-veces-mas-en-europa

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Vale, Poch un arrogante.
Encima desde aquí le marcais de lo que tiene que hablar, todo lo demás, sandeces.
Y Zoe con lo suyo, montandose una pelicula que nadie ha dicho.

Que bonito ha amanecido el topic.

¿Qué se lleva diciendo todo el tiempo si no?
Acaso los argumentos que los demás no entendemos se basan en otra cosa distinta a una amenaza abstracta que sufre Rusia, a una especie de privilegios basados en su reciente pasado imperial. ¿Se está hablando de otra cosa? No he oído hablar del derecho internacional, más o menos tácito, al que deben estar sujetos los países. No he oído hablar de que Ucrania, como país independiente, con su soberanía puede hacer lo que quiera. Lo que ha oído son argumentos, basados en esa condición imperial de Rusia, que limitan la soberanía de Ucrania a los deseos de Rusia, o a sus problemas existenciales como imperio venido a menos.
Soy todo oídos.

Jurek escribió:

Dani escribió:A algunos rusos les va a joder tener que cambiar sus BMW por Tatas.

Y no poder usar tarjetas con lo que les gusta presumir de potentados modernos.

karlos gasteiz escribió:
El bombardeo de Ucrania a Donbass es de hace unos meses. Eso es lo que yo digo.

A lo otro no digo que no. Pero yo digo lo que digo

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Vale, Poch un arrogante.
Encima desde aquí le marcais de lo que tiene que hablar, todo lo demás, sandeces.
Y Zoe con lo suyo, montandose una pelicula que nadie ha dicho.

Que bonito ha amanecido el topic.

¿Qué se lleva diciendo todo el tiempo si no?
Acaso los argumentos que los demás no entendemos se basan en otra cosa distinta a una amenaza abstracta que sufre Rusia, a una especie de privilegios basados en su reciente pasado imperial. ¿Se está hablando de otra cosa? No he oído hablar del derecho internacional, más o menos tácito, al que deben estar sujetos los países. No he oído hablar de que Ucrania, como país independiente, con su soberanía puede hacer lo que quiera. Lo que ha oído son argumentos, basados en esa condición imperial de Rusia, que limitan la soberanía de Ucrania a los deseos de Rusia, o a sus problemas existenciales como imperio venido a menos.
Soy todo oídos.

A Rusia se le tiene miedo, basicamente.
Ni se le respeta, venera, ni nada parecido. Si vamos a intentar entender como a llegado a ser el semejante cacho de mierda que es ahora, parece oportuno analizar lo que ha sido. Putin odia el comunismo pero parece ansiar el lugar que tuvo en la historia cuando habla de desnazificar Ucrania. Se ha convertido en un nuevo Zar en pleno siglo XXI matando opositores, cerrando medios alternativos y manipulando elecciones.

Si no tuviera el mayor arsenal atomico estaría muerto o se hubiera bombardeado el Kremlin al menos.
Los ucranianos no son nada para nadie, ni para Europa, USA y visto lo visto, evidentemente menos para Rusia. Han tenido la mala suerte de estar en el mapa donde estan, tener un vecino expansionista y dejarse querer por la OTAN.

pantxo escribió:Si Poch fuera forero aqui le dirian que justifica de alguna manera la invasion o es proPutin o alguna sandez parecida.

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

esquío escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

No te mates, donde no hay no se puede sacar, o dicho de otro modo, a intelixencia non medra nas árbores

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Zoetrope escribió:

esquío escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

No te mates, donde no hay no se puede sacar, o dicho de otro modo, a intelixencia non medra nas árbores

A ver, el contexto cualquiera lo entiende, basta con observar. 
Ucrania coqueteaba con la UE y la OTAN, no creo que nadie disienta en eso. ¿Y?
Resuelta que lo que estamos hablando ahora es de una agresión militar, no de diferencias de intereses entre dos países. ¿Qué resuelve o explica en este contexto la obviedad de que tenían enfoques diferentes?

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

esquío escribió:

Zoetrope escribió:

esquío escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

No te mates, donde no hay no se puede sacar, o dicho de otro modo, a intelixencia non medra nas árbores

A ver, el contexto cualquiera lo entiende, basta con observar. 
Ucrania coqueteaba con la UE y la OTAN, no creo que nadie disienta en eso. ¿Y?
Resuelta que lo que estamos hablando ahora es de una agresión militar, no de diferencias de intereses entre dos países. ¿Qué resuelve o explica en este contexto la obviedad de que tenían enfoques diferentes?

1.- No estamos hablando de eso, de tu monotema.
2.-No te cansas de decir siempre lo mismo se hable de lo que se hable?
3.- Entiendes la diferencia entre "justificar" y "explicar" o "contextualizar"?

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

No ,pero sí que me ayuda a entender quien quiere contextualizar y quién justificar .
A partir de ahí se puede entrar en debates o no .
Porque discutir con alguien que está justificando la invasión disfrazando su posición es absurdo .
Porque razona para llegar a una conclusión concreta .

Ahora bien ,me hace mucha gracia lo que incómoda una pregunta tan sencilla y las contorsiones que se hacen para no contestarlas.

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

No ,pero sí que me ayuda a entender quien quiere contextualizar y quién justificar .
A partir de ahí se puede entrar en debates o no .
Porque discutir con alguien que está justificando la invasión disfrazando su posición es absurdo .
Porque razona para llegar a una conclusión concreta .

Ahora bien ,me hace mucha gracia lo que incómoda una pregunta tan sencilla y las contorsiones que se hacen para no contestarlas.

Alla tú.
Tomemoslo entonces como una pregunta retórica. Ya nada será igua para Ucrania, Rusia o el continente.

Ucrania obvio. Un pais destrozado y vete tu a saber cuantos muertos,  decenas de miles, cientos de miles, millones...

Rusia. Ahora mismo parece dificil pensar que se pueda mantener ninguna relacion de ningun tipo por parte de occidente. Por lo menos mientras este Putin al mando. Ya veremos si pasamos o no de su gas, hablaremos en unos meses.

Europa. Mas pobre, mas armada, mas facha.

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

No ,pero sí que me ayuda a entender quien quiere contextualizar y quién justificar .
A partir de ahí se puede entrar en debates o no .
Porque discutir con alguien que está justificando la invasión disfrazando su posición es absurdo .
Porque razona para llegar a una conclusión concreta .

Ahora bien ,me hace mucha gracia lo que incómoda una pregunta tan sencilla y las contorsiones que se hacen para no contestarlas.

Alla tú.
Tomemoslo entonces como una pregunta retórica. Ya nada será igua para Ucrania, Rusia o el continente.

Ucrania obvio. Un pais destrozado y vete tu a saber cuantos muertos,  decenas de miles, cientos de miles, millones...

Rusia. Ahora mismo parece dificil pensar que se pueda mantener ninguna relacion de ningun tipo por parte de occidente. Por lo menos mientras este Putin al mando. Ya veremos si pasamos o no de su gas, hablaremos en unos meses.

Europa. Mas pobre, mas armada, mas facha.

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

No ,pero sí que me ayuda a entender quien quiere contextualizar y quién justificar .
A partir de ahí se puede entrar en debates o no .
Porque discutir con alguien que está justificando la invasión disfrazando su posición es absurdo .
Porque razona para llegar a una conclusión concreta .

Ahora bien ,me hace mucha gracia lo que incómoda una pregunta tan sencilla y las contorsiones que se hacen para no contestarlas.

Alla tú.
Tomemoslo entonces como una pregunta retórica. Ya nada será igua para Ucrania, Rusia o el continente.

Ucrania obvio. Un pais destrozado y vete tu a saber cuantos muertos,  decenas de miles, cientos de miles, millones...

Rusia. Ahora mismo parece dificil pensar que se pueda mantener ninguna relacion de ningun tipo por parte de occidente. Por lo menos mientras este Putin al mando. Ya veremos si pasamos o no de su gas, hablaremos en unos meses.

Europa. Mas pobre, mas armada, mas facha.

No ,no es una pregunta retórica .
De hecho tú la contestaste aunque parece que no te acuerdes .

Pero tengo muy claro la posición de los que no son capaces de contestar una pregunta tan sencilla .Vamos ,yo creo que la tenemos todos muy claro .

Y claro que estoy planteando una pregunta cuya respuesta es irrealizable pero la simple dificultad de contestar esta pregunta me da una imagen de cómo es el interpelado

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

No ,pero sí que me ayuda a entender quien quiere contextualizar y quién justificar .
A partir de ahí se puede entrar en debates o no .
Porque discutir con alguien que está justificando la invasión disfrazando su posición es absurdo .
Porque razona para llegar a una conclusión concreta .

Ahora bien ,me hace mucha gracia lo que incómoda una pregunta tan sencilla y las contorsiones que se hacen para no contestarlas.

Alla tú.
Tomemoslo entonces como una pregunta retórica. Ya nada será igua para Ucrania, Rusia o el continente.

Ucrania obvio. Un pais destrozado y vete tu a saber cuantos muertos,  decenas de miles, cientos de miles, millones...

Rusia. Ahora mismo parece dificil pensar que se pueda mantener ninguna relacion de ningun tipo por parte de occidente. Por lo menos mientras este Putin al mando. Ya veremos si pasamos o no de su gas, hablaremos en unos meses.

Europa. Mas pobre, mas armada, mas facha.

No ,no es una pregunta retórica .
De hecho tú la contestaste aunque parece que no te acuerdes .

Pero tengo muy claro la posición de los que no son capaces de contestar una pregunta tan sencilla .Vamos ,yo creo que la tenemos todos muy claro .

Y claro que estoy planteando una pregunta cuya respuesta es irrealizable pero la simple dificultad de contestar esta pregunta me da una imagen de cómo es el interpelado

Sí me acuerdo, sí.
Es sencilla, hay un agresor y un agredido. Hay alguien que no deberia haber metido sus tanques en otro pais...

Como no tener empatia con el pueblo ucraniano? Es una puta salvajada.

Aun así te admito que no me gusta contestar a una pregunta de un conflicto con tantas aristas de una manera binaria. Quien quieres que gane? A o B. Cuando digo lo de tratar a esto como un Madrid-Barsa me refiero a esto.

No va ganar nadie, aunque uno aplaste militarmente al otro.

Spasic escribió:

Fridge escribió:Sostener que Ucrania se encuentra situada entre dos imperios sí que es una sandez.
Y uno encuentra intelectualmente insultante que los devaneos diplomáticos de la UE y la OTAN con Ucrania se empleen como explicación de lo que está sucediendo.

Porque aquí de lo que se trata es de decir alto y claro que la invasión es una barbaridad desproporcionada. Y encima parece ser que torpe y cutre por parte de quien pretendía ganar algo.

Y esa es la almendra, lo demás -comparar con otros episodios ocurridos en otros tiempos y lugares- y dar la matraca con que Rusia se ha sentido amenazada, es una trilerada. Non es el meollo.

También en España se manejaban porcentajes anti OTAN considerables antes del referéndum. ¿Y qué?

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Spasic escribió:

Yo no lo entiendo como justificación de la barbarie que estamos viendo, sino como contextualización de unos hechos.

Contextualizar tampoco significa estar de acuerdo con esos argumentos, en absoluto, sino que simplemente ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo.

Spasic ,
¿A ti te gustaría que Rusia perdiese la guerra entendiendo por perder la guerra retirarse sin nada que no tuviese el día anterior a la invasion?.
Y no digo que sea posible ,solo te planteo la cuestión .

Eres el guardian de la moral y la etica?

No ,pero sí que me ayuda a entender quien quiere contextualizar y quién justificar .
A partir de ahí se puede entrar en debates o no .
Porque discutir con alguien que está justificando la invasión disfrazando su posición es absurdo .
Porque razona para llegar a una conclusión concreta .

Ahora bien ,me hace mucha gracia lo que incómoda una pregunta tan sencilla y las contorsiones que se hacen para no contestarlas.

Alla tú.
Tomemoslo entonces como una pregunta retórica. Ya nada será igua para Ucrania, Rusia o el continente.

Ucrania obvio. Un pais destrozado y vete tu a saber cuantos muertos,  decenas de miles, cientos de miles, millones...

Rusia. Ahora mismo parece dificil pensar que se pueda mantener ninguna relacion de ningun tipo por parte de occidente. Por lo menos mientras este Putin al mando. Ya veremos si pasamos o no de su gas, hablaremos en unos meses.

Europa. Mas pobre, mas armada, mas facha.

No ,no es una pregunta retórica .
De hecho tú la contestaste aunque parece que no te acuerdes .

Pero tengo muy claro la posición de los que no son capaces de contestar una pregunta tan sencilla .Vamos ,yo creo que la tenemos todos muy claro .

Y claro que estoy planteando una pregunta cuya respuesta es irrealizable pero la simple dificultad de contestar esta pregunta me da una imagen de cómo es el interpelado

Sí me acuerdo, sí.
Es sencilla, hay un agresor y un agredido. Hay alguien que no deberia haber metido sus tanques en otro pais...

Como no tener empatia con el pueblo ucraniano? Es una puta salvajada.

Aun así te admito que no me gusta contestar a una pregunta de un conflicto con tantas aristas de una manera binaria. Quien quieres que gane? A o B. Cuando digo lo de tratar a esto como un Madrid-Barsa me refiero a esto.

No va ganar nadie, aunque uno aplaste militarmente al otro.

Ok.
Supongo que esa dificultad para contestar a esta pregunta es extensible a cualquier otro conflicto ¿no? .
A ver si va a resultar que en otros conflictos tu posicionamiento es claro y diáfano por muchas aristas que tenga la cuestión .