GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, FRANQUISMO, Y DERIVADOS.

Pedro Ayarzaguena escribió:¿ALGUIEN PUEDE CONFIRMARLO?
Se acerca el 23F y me han dicho que mañana (lunes 22 de febrero) a las 17h hay una conferencia de Javier Cercas en Vitoria. El lugar es la biblioteca Ignacio Aldekoa. Sera para hablar de su libro sobre el 23F "Anatomia de un instante". En los periódicos de Bizkaia (donde vivo) hay veces que no aparecen los actos culturales que se organizan en Araba. Mal hecho. ¿Es verdad que habrá esa conferencia mañana?

Pedro Ayarzaguena escribió:Eskerrik asko McLovin.

Churchill en la Guerra Civil española Luis Racionero

AHORA QUE Garzón puede ser inhabilitado como juez de la Audiencia Nacional por posible delito de prevaricación al intentar abrir la causa de los crímenes de la Guerra Civil, voy a aportar mi puñado de cenizas intelectuales, resucitando los artículos que Winston Churchill escribió durante nuestra pavorosa contienda.

Se suele decir que los vencedores escriben la Historia, pero en el caso de nuestra Guerra Civil lo más a mano en las librerías ahora son obras escritas por ingleses de izquierdas. En eso también Spain is different, aquí escriben la historia los vencidos, detalle que nos honra. Las opiniones de un conservador liberal como Churchill se inscriben en esa tradición anglosajona de interés por España.

El 10 de agosto de 1936 escribió: «Si fuera una cuestión de la Vieja España contra la Nueva, entre la fe, las tradiciones y cultura del pasado y los deseos y esperanzas de futuro, estaría en contra de los llamados rebeldes. Pero no es ésa la cuestión. Los que están luchando son dos Nuevas Españas: dos sistemas modernos antagonistas en abrazo mortal. El Fascismo confronta al Comunismo. El espíritu y osadía de Mussolini y Hitler contra Trotsky y Bela Kun. Ninguna de las dos facciones representa nuestro concepto de civilización. Esta guerra no es cosa nuestra».

En agosto 21 recomienda que, aunque Italia y Alemania ayuden a unos y Rusia a los otros, Francia debe optar por la neutralidad como Gran Bretaña, ya que una divergencia entre ambos países sería el peor desastre. Ganara quien ganase en España. Francia e Inglaterra quedarían debilitadas y se aceleraría la ascendencia del nazismo. El 2 de octubre escribe: «Aunque parece ser práctica de las fuerzas nacionales fusilar una proporción de prisioneros, no se les puede atribuir el nivel de atrocidades de comunistas, anarquistas y el POUM». Churchill se pronuncia a favor de los franquistas porque cree que es peor el fervor desorganizado de la izquierda que el ordenado terror de la derecha.

El 8 de enero de 1937 Churchill escribe: «Lo que ha sucedido justifica y refuerza la política de neutralidad británica. Primero, por lo igualado que está el poder entre las dos zonas, en territorio y fuerza militar. Segundo, ambas partes han mantenido su causa con crueldades incalificables. Tercero, ningún bando, en modo alguno, representa el punto de vista británico. La victoria de cualquiera de los dos lados puede desatar una horrorosa masacre contra los derrotados. Los españoles están envenenados de odio».

El 2 de abril Churchill afirma: «Si gana Franco, no estará en condiciones de interferir los intereses ingleses y franceses en el Mediterráneo, porque estará totalmente absorbido por sus problemas internos. En cuanto cese el fuego, alemanes e italianos dejarán de tener influencia en la política española. En verdad, el mundo puede presenciar entonces un ejemplo de la ingratitud española a gran escala». En noviembre 26 escribe el artículo Spain's Road to Peace donde afirma que la restauración de una monarquía constitucional sería la garantía para que los que no hubiesen cometido crímenes, se integraran en una nueva España.

En abril de 1938 constata que se cierra otro acto de la tragedia española con el avance de los tres cuerpos de ejército de Franco atacando en un frente amplio coincidiendo con la desmoralización de las fuerzas republicanas. «Bajo la devastadora presión de la artillería y aviación alemanas e italianas, la resistencia se rompe, Barcelona y Madrid quedarán privadas de las provisiones que les llegan desde Francia y de la costa. Los republicanos deberían invocar la mediación de Rusia, Francia o ambas, para evitar bajas inútiles y mitigar las represalias que son de temer cuando media España subyugue a la otra media». «Todo el mundo sabe», acaba Churchill, que «ha sido la artillería y aviación alemanas lo que ha decidido esta fase de la guerra. Por la ayuda extranjera y principalmente por esa ayuda, el general Franco será el vencedor».

El 30 de diciembre de 1938 se pregunta: «¿No es hora ya de que haya paz en España? ¿Por qué los ideales de religión y monarquía han de ser incompatibles con los gritos de libertad y democracia? Aquí en nuestra isla van de la mano, ¿por qué no en España? Este es el momento, cuando el frente está paralizado por el invierno. Ahora, antes que los tremendos antagonismos europeos oscurezcan la situación».

El 23 febrero 1939 reconoce que Francia no dejó comprar armas a los republicanos, en tanto que los nazis y fascistas se las daban a Franco. Pide el adiós a las armas: «Todos deseamos un rápido arreglo en España. Es muy importante que no se apliquen crueles represalias a los vencidos. Los intereses del Imperio Británico son idénticos que los españoles. La paz en España, la prosperidad española, la independencia española, nos interesa».

En este artículo final sobre la Guerra Civil, Churchill maneja una prosa espléndida, digna de su maestro Gibbon: «Un odio virulento, nacido de tensiones sociales, creció durante una generación en España. El vehículo del debate parlamentario no pudo soportar esa carga y se rompió. Una sociedad movida por la ira sólo puede expresarse por la guerra. Ya la ha tenido. Han aparecido nuevas estructuras de vida nacional erigidas sobre sangre, sudor y lágrimas (blood, sweat and tears) que deben aunarse. Es el momento de parar».

Como observará el lector interesado en la Guerra Mundial, esto lo escribe el 23 febrero del 39, mientras que su famoso discurso es de 13 mayo 1940, allí lo formuló en primera persona: «No tengo nada que ofrecer excepto sangre, fatiga, lágrimas y sudor», ¿Por qué se cita siempre como sangre, sudor y lágrimas? Es lo que escribió pensando en España.

Luis Racionero fue director de la Biblioteca Nacional y del Colegio de España en París. Su último libro publicado es Sobrevivir a un gran amor seis veces.

Pedro Ayarzaguena escribió:Gabon Joseba. Después de la conferencia tengo más dudas que antes.

Pedro Ayarzaguena escribió:¡Qué mal queda Herrero de Miñón! Venga a arrastrarse por el suelo. Hay 35 minutos de grabación televisiva y muy pocas veces las han emitido en su integridad. Quiero ver la grabación entera. Se ve quienes son los primeros que se levantan etc.

Pedro Ayarzaguena escribió:¡Qué mal queda Herrero de Miñón!

Emipicota escribió:Buenas noches Pedro...y Joseba por supuesto.

¿te gustó el artículo de Churchill?; interesante, ¿verdad?....como se percibía la amenaza del nazismo.

Joseba escribió:

Emipicota escribió:Buenas noches Pedro...y Joseba por supuesto.

¿te gustó el artículo de Churchill?; interesante, ¿verdad?....como se percibía la amenaza del nazismo.

Buenas noches, Emipicota.

Tus contribuciones son bienvenidas. Pon siempre aquí todos los artículos que te llamen la atención, please.

Pedro Ayarzaguena escribió:Antes se decía que la cabeza de Zarra (jugador del Athletic de Bilbao) era la segunda mejor de Europa después de la de Churchill. A partir de ahora voy a poner la cabeza de Zarra como la primera.

Pedro Ayarzaguena escribió:Gabon Emipicota.

Emipicota escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Gabon Emipicota.

Gabon Pedro

Murdock escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:No me escaqueo de ningún debate. En el tema del anarquismo veía que el debate no avanzaba y dije que lo zanjaramos. En este topic no es la primera vez que lo hacemos. Hay temas en los que al final se acaba dando vueltas a los mismo. Leía todos los mensajes que mandaban y cuando yo hacia alguna pregunta, no se me contestaba. El debate se volvió un poco bronco. El que quiera puede debatir sobre el anarquismo. Eso si, nadie me va a decir sobre que tengo que debatir. Muchas veces, me he encontrado con respuestas insatisfactorias. Debatir no es darle la razón a los demás. La CNT tuvo sus aciertos y sus errores.

Hay que tener los cojones (o el ego) muy grandes para determinar lo que es una respuesta satisfactoria y la que no lo es. Eso se llama pontificar.

Con respecto al tema del anarquismo no sólo eludiste el debate (cuando alguien no te la razón o te alaba tu postura, desaparecen tus intervenciones), sino que realizaste unas afirmaciones, como siempre desde la verdad absoluta, supuestamente sacadas de un libro. Te pedí las fuentes y aún sigo esperando.

En fin, que ahí te quedas con tú topic y con tú colega. Usarlo de chat que al final es para lo que va a valer.

Pedro Ayarzaguena escribió:EL 23F DESPUÉS DE 29 AÑOS

Hay días en los que no ha sido fácil escribir en este topic. Empezando por la manipulación en torno a la presunta culpabilidad de Carrillo en los fusilamientos de Paracuellos del Jarama. Recuerdo también el tema del papel de la CNT durante la Guerra Civil. ¡Vaya bronca! Luego por el documento de la izquierda abertzale proetarra "Zutik Euskal Herria". Es claramente un documento insuficiente. Luego dicen que la crispación es algo que pasa principalmente en Madrid. ¡Ja! Este foro de Vitoria-Gasteiz no se ha librado de ello.

Es probable, que si el 23F hubiese triunfado este foro hoy en día no existiría. La visión de la Guerra Civil sería la de la Historiografía franquista. Que si la Cruzada, que si salvar a España de no se que...
El 23F seria interpretado con los textos de Ricardo de la Cierva que lo comparó con un "levantamiento" del XIX. En los colegios e institutos se izaría la rojigualda y los españoles seguirían yendo a misa. ¡Madre mía! ¡De lo que nos hemos librado!

Pedro Ayarzaguena escribió:EL 23F OLVIDADO EN LA TELEVISIÓN

Hoy no van a emitir ningún documental sobre el golpe de Estado de 1981. Dan algún partido de la Liga de Campeones. ¡Vaya país! Quiero ver la grabación completa del 23F. Armada esta vivo y no suelta prenda. Estoy de sus camelias hasta las narices. El Tejero sigue con su pescadito frito y los libros de Pardo Zancada son una apología del golpe de Estado.

Casi se cargan la democracia desde dentro del sistema con su gobierno de concentración. Decían que querían un golpe blando. No querían que hubiese reacciones internacionales como con lo de Chile en 1973 o en Argentina en 1976. ¡Vaya televisión que tenemos todo el día con el fútbol!

Pedro Ayarzaguena escribió:No es telepatía es sentido común. TVE tiene la grabación completa. Que la emita. Quiero un debate serio sobre el 23F. El actual Defensor del Pueblo, el vasco, Enrique Mugica le dijo a Pujol lo de el gobierno de concentración. Felipe Gonzalez lo sabía.

Pedro Ayarzaguena escribió:Arratsaldeon Pantxo. Acabo de leer tu mensaje. Voy a responderte a tus preguntas. Lo de que he recibido bastante cera en este topic es verdad, aunque no soy el único. Se puede comprobar si se leen las 62 paginas del topic. No todo ha sido malo pero hemos tenido nuestros días. No me refería a ti, en concreto.

La izquierda abertzale siempre ha apoyado ha ETA. Desde la fundación de Herri Batasuna en 1978 siempre ha sido así. Hablaban de que el gobierno y ETA tenían que negociar y que si el gobierno español reconocía el derecho a la autodeterminación para Euskal Herria, la violencia se acabaría. Luego la izquierda abertzale respetaría el resultado de ese referéndum.

No seamos ingenuos en la sociedad vasca desde que surgió ETA siempre ha habido personas que les han apoyado. Herri Batasuna, luego Euskal Herritarrok, Batasuna, ANV-EAE... Defendían los mismos planteamientos de ETA y apoyaban su "lucha". Convocaban manifestaciones para pedir la amnistía de los presos de ETA. En otras manifestaciones gritaban "Aldaya calla y paga" en referencia a un empresario secuestrado por ETA. O "zipaioak hormara" además de vivas a ETA. Hay muchos más ejemplos. ¿Sigues creyendo que la izquierda abertzale tradicional no apoya o ha apoyado a ETA? Si una banda terrorista mata a más de 800 personas se convierte en un problema muy grave. En Cataluña desapareció Terra Lliure y nadie pidió nada a cambio.

Son conscientes de que el tiempo del terrorismo a pasado pero tampoco piden perdón por su apoyo durante tantos años. En ningún ayuntamiento han condenado un asesinato de ETA. Ahora defienden un proceso similar al de Irlanda del Norte. ¿Habrá tregua indefinida de ETA? Su documento es insuficiente porque esta pensado para unir a la izquierda abertzale. Dejan muchas dudas en el aire. Llega muy tarde. Después de lo de Anoeta con Idigoras e Itxiar Aizpurua ETA volvió a atentar. La izquierda abertzale sigue siendo proetarra porque un apoyo dado durante tantos años no desaparece de la noche a la mañana y aunque parece querer el fin de la violencia en sus documentos no rechaza a ETA como organización.

Pedro Ayarzaguena escribió:Arratsaldeon Pantxo. Acabo de leer tu mensaje. Voy a responderte a tus preguntas. Lo de que he recibido bastante cera en este topic es verdad, aunque no soy el único. Se puede comprobar si se leen las 62 paginas del topic. No todo ha sido malo pero hemos tenido nuestros días. No me refería a ti, en concreto.

La izquierda abertzale siempre ha apoyado ha ETA. Desde la fundación de Herri Batasuna en 1978 siempre ha sido así. Hablaban de que el gobierno y ETA tenían que negociar y que si el gobierno español reconocía el derecho a la autodeterminación para Euskal Herria, la violencia se acabaría. Luego la izquierda abertzale respetaría el resultado de ese referéndum.

No seamos ingenuos en la sociedad vasca desde que surgió ETA siempre ha habido personas que les han apoyado. Herri Batasuna, luego Euskal Herritarrok, Batasuna, ANV-EAE... Defendían los mismos planteamientos de ETA y apoyaban su "lucha". Convocaban manifestaciones para pedir la amnistía de los presos de ETA. En otras manifestaciones gritaban "Aldaya calla y paga" en referencia a un empresario secuestrado por ETA. O "zipaioak hormara" además de vivas a ETA. Hay muchos más ejemplos. ¿Sigues creyendo que la izquierda abertzale tradicional no apoya o ha apoyado a ETA? Si una banda terrorista mata a más de 800 personas se convierte en un problema muy grave. En Cataluña desapareció Terra Lliure y nadie pidió nada a cambio.

Son conscientes de que el tiempo del terrorismo a pasado pero tampoco piden perdón por su apoyo durante tantos años. En ningún ayuntamiento han condenado un asesinato de ETA. Ahora defienden un proceso similar al de Irlanda del Norte. ¿Habrá tregua indefinida de ETA? Su documento es insuficiente porque esta pensado para unir a la izquierda abertzale. Dejan muchas dudas en el aire. Llega muy tarde. Después de lo de Anoeta con Idigoras e Itxiar Aizpurua ETA volvió a atentar. La izquierda abertzale sigue siendo proetarra porque un apoyo dado durante tantos años no desaparece de la noche a la mañana y aunque parece querer el fin de la violencia en sus documentos no rechaza a ETA como organización.

luiggy pop escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Arratsaldeon Pantxo. Acabo de leer tu mensaje. Voy a responderte a tus preguntas. Lo de que he recibido bastante cera en este topic es verdad, aunque no soy el único. Se puede comprobar si se leen las 62 paginas del topic. No todo ha sido malo pero hemos tenido nuestros días. No me refería a ti, en concreto.

La izquierda abertzale siempre ha apoyado ha ETA. Desde la fundación de Herri Batasuna en 1978 siempre ha sido así. Hablaban de que el gobierno y ETA tenían que negociar y que si el gobierno español reconocía el derecho a la autodeterminación para Euskal Herria, la violencia se acabaría. Luego la izquierda abertzale respetaría el resultado de ese referéndum.

No seamos ingenuos en la sociedad vasca desde que surgió ETA siempre ha habido personas que les han apoyado. Herri Batasuna, luego Euskal Herritarrok, Batasuna, ANV-EAE... Defendían los mismos planteamientos de ETA y apoyaban su "lucha". Convocaban manifestaciones para pedir la amnistía de los presos de ETA. En otras manifestaciones gritaban "Aldaya calla y paga" en referencia a un empresario secuestrado por ETA. O "zipaioak hormara" además de vivas a ETA. Hay muchos más ejemplos. ¿Sigues creyendo que la izquierda abertzale tradicional no apoya o ha apoyado a ETA? Si una banda terrorista mata a más de 800 personas se convierte en un problema muy grave. En Cataluña desapareció Terra Lliure y nadie pidió nada a cambio.

Son conscientes de que el tiempo del terrorismo a pasado pero tampoco piden perdón por su apoyo durante tantos años. En ningún ayuntamiento han condenado un asesinato de ETA. Ahora defienden un proceso similar al de Irlanda del Norte. ¿Habrá tregua indefinida de ETA? Su documento es insuficiente porque esta pensado para unir a la izquierda abertzale. Dejan muchas dudas en el aire. Llega muy tarde. Después de lo de Anoeta con Idigoras e Itxiar Aizpurua ETA volvió a atentar. La izquierda abertzale sigue siendo proetarra porque un apoyo dado durante tantos años no desaparece de la noche a la mañana y aunque parece querer el fin de la violencia en sus documentos no rechaza a ETA como organización.

Cuando los españoles pasen hasta por el último baserri desde el bidasoa hasta el Ebro y pidan perdon por siglos de opresión y asesinato, veremos.

Ah!! y los gabachos desde el bidasoa al adour

judas escribió:

luiggy pop escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Arratsaldeon Pantxo. Acabo de leer tu mensaje. Voy a responderte a tus preguntas. Lo de que he recibido bastante cera en este topic es verdad, aunque no soy el único. Se puede comprobar si se leen las 62 paginas del topic. No todo ha sido malo pero hemos tenido nuestros días. No me refería a ti, en concreto.

La izquierda abertzale siempre ha apoyado ha ETA. Desde la fundación de Herri Batasuna en 1978 siempre ha sido así. Hablaban de que el gobierno y ETA tenían que negociar y que si el gobierno español reconocía el derecho a la autodeterminación para Euskal Herria, la violencia se acabaría. Luego la izquierda abertzale respetaría el resultado de ese referéndum.

No seamos ingenuos en la sociedad vasca desde que surgió ETA siempre ha habido personas que les han apoyado. Herri Batasuna, luego Euskal Herritarrok, Batasuna, ANV-EAE... Defendían los mismos planteamientos de ETA y apoyaban su "lucha". Convocaban manifestaciones para pedir la amnistía de los presos de ETA. En otras manifestaciones gritaban "Aldaya calla y paga" en referencia a un empresario secuestrado por ETA. O "zipaioak hormara" además de vivas a ETA. Hay muchos más ejemplos. ¿Sigues creyendo que la izquierda abertzale tradicional no apoya o ha apoyado a ETA? Si una banda terrorista mata a más de 800 personas se convierte en un problema muy grave. En Cataluña desapareció Terra Lliure y nadie pidió nada a cambio.

Son conscientes de que el tiempo del terrorismo a pasado pero tampoco piden perdón por su apoyo durante tantos años. En ningún ayuntamiento han condenado un asesinato de ETA. Ahora defienden un proceso similar al de Irlanda del Norte. ¿Habrá tregua indefinida de ETA? Su documento es insuficiente porque esta pensado para unir a la izquierda abertzale. Dejan muchas dudas en el aire. Llega muy tarde. Después de lo de Anoeta con Idigoras e Itxiar Aizpurua ETA volvió a atentar. La izquierda abertzale sigue siendo proetarra porque un apoyo dado durante tantos años no desaparece de la noche a la mañana y aunque parece querer el fin de la violencia en sus documentos no rechaza a ETA como organización.

Cuando los españoles pasen hasta por el último baserri desde el bidasoa hasta el Ebro y pidan perdon por siglos de opresión y asesinato, veremos.

Ah!! y los gabachos desde el bidasoa al adour

este quien es? zurutuza?

Pedro Ayarzaguena escribió:Vale. Sí quieres hacer valoraciones positivas de ese documento ese es tu problema. Sigo creyendo que es insuficiente. Hasta el Follonero de La Sexta le pidió a Otegi que condenara la violencia y él no lo hizo. Si están en contra del terrorismo de ETA se les nota muy poco. Nadie puede ser tan insensato como para querer la muerte del vecino. Claro, ellos quieren la paz pero tras haber hecho su jugada. En Cataluña desapareció Terra Lliure y nadie les hecha de menos. Todavía solo han sacado un documento insuficiente para agrupar a sus simpatizantes. El tiempo dirá lo que van a hacer pero van muy lentos y a deshora.

Pedro Ayarzaguena escribió:Cuando los españoles pasen hasta por el último baserri desde el bidasoa hasta el Ebro y pidan perdon por siglos de opresión y asesinato, veremos.

Ah!! y los gabachos desde el bidasoa al adour



Siempre con el ellos más... Definitivamente podemos zanjar el tema por ahora. Sí os parece bien. Con el tiempo si hay novedades importantes lo podemos volver a tratar.

Joseba escribió:A ver. En cierto modo estoy con Pedro:

¿Por qué no han sacado ese documento antes?

¿Por qué ahora que están en horas bajas en todos los sentidos?


Y yo soy de los que quiere aprovechar cada resquicio que exista para que se solucione esto, ojo.

Pero me da la gana preguntar.

pantxo escribió:

Joseba escribió:A ver. En cierto modo estoy con Pedro:

¿Por qué no han sacado ese documento antes?

¿Por qué ahora que están en horas bajas en todos los sentidos?


Y yo soy de los que quiere aprovechar cada resquicio que exista para que se solucione esto, ojo.

Pero me da la gana preguntar.

En que te basas para afirmar esto?

Pedro Ayarzaguena escribió:Cuando los españoles pasen hasta por el último baserri desde el bidasoa hasta el Ebro y pidan perdon por siglos de opresión y asesinato, veremos.

Ah!! y los gabachos desde el bidasoa al adour



Siempre con el ellos más... Definitivamente podemos zanjar el tema por ahora. Sí os parece bien. Con el tiempo si hay novedades importantes lo podemos volver a tratar.

Joseba escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Cuando los españoles pasen hasta por el último baserri desde el bidasoa hasta el Ebro y pidan perdon por siglos de opresión y asesinato, veremos.

Ah!! y los gabachos desde el bidasoa al adour



Siempre con el ellos más... Definitivamente podemos zanjar el tema por ahora. Sí os parece bien. Con el tiempo si hay novedades importantes lo podemos volver a tratar.

"SIEMPRE CON EL ELLOS MÁS"

Has dado en el clavo, Pedro. Al hablar de política se suelen mezclar churras con merinas, y eso es un obstáculo para llegar a acuerdos.

luiggy pop escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Cuando los españoles pasen hasta por el último baserri desde el bidasoa hasta el Ebro y pidan perdon por siglos de opresión y asesinato, veremos.

Ah!! y los gabachos desde el bidasoa al adour



Siempre con el ellos más... Definitivamente podemos zanjar el tema por ahora. Sí os parece bien. Con el tiempo si hay novedades importantes lo podemos volver a tratar.

Es que ellos mucho mas!!!

Bonanit