Índice¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por brahaman 16.08.11 22:12
Susie Q escribió:Estoy con maniac, unos son idiotas y los otros unos fanaticos
Con respecto al dinero y la seguridad, dejemos aparte, por un instante la demagogia con respecto a la religion catolica, manipuladores, pedrastas blablabla... Ok, es un jefe de estado y como tal el gobierno ha de recibirlo
Creo que es un problema de enfoque ese hombre no viene como jefe de estado sino como lider espiritual de una confesion religiosa, otros presidentes de paises creo mas importantes que el Vaticano visitan España y no se cortan calles parques se da sus paisanos descuentos en transporte( el ayto. de Madrid subio un50% el precio del metro de 1 a 1,5 el 1 de Agosto) y eso es lo que creo que molesta a los no religiosos.
¿Estarian de acuerdo esos mismos que apoyan la vista del Papa, que se financiase la visita de un lider religioso de otra confesion en otra zona de España donde esta fuese mayoritaria? Ya hay en zonas donde en determinados cursos de algunos colegios publicos hay mas niños musulmanes que catolicos ¿a esos niños tambien españoles en muchos casos se le financia su educacion religiosa o tienen que ir a su templo o mezquita, como deberian hacer tambien los catolicos?
brahaman- Mensajes : 44
Fecha de inscripción : 02/07/2011
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Susie Q 16.08.11 23:21
Para quien le interese, dejo este texto publicado en el Foro Gaspar Garcia Laviana, un grupo de 23 sacerdotes asturianos y numerosos catolicos sobre lo que opinan de la visita del Papa. Yo no me explico tan bien como ellos, pero creo que se merecen el altavoz que no tienen por no ser ni Rouco ni el Papa.
Como estos a miles de catolicos, entre ellos yo, que suscribo palabra por palabra lo que pone.
Es un ladrillaco pero creo que merece la pena
- Spoiler:
- Los indignados de la Iglesia.
05.07.11 | 18:24. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
En el próximo agosto el papa viene de nuevo a Madrid, para presidir la solemne y costosa Jornada Mundial de la Juventud (JMJ). De entrada, digo que comprendo a quienes organizan este evento. Y entiendo a quienes en ello ven un medio eficaz para revitalizar la fe de muchas personas que, en este tipo de actos, se afianzan en sus creencias o las difunden a otros que dudan. Lo que no veo es que la JMJ se pueda utilizar para hacer turismo o - lo que no me atrevo a pensar - que haya quien utilice al Vicario de Cristo para trepar, tener más fama, ganar dinero o cosas de ésas. ¿Habrá quien pueda llegar a semejantes desvergüenzas? ¡Por respeto a Dios, que nadie haga eso, ni dé pie a que se puedan pensar cosas tan deshonestas!
Estas deshonestidades - unas veces, sospechadas y, en ocasiones, claramente comprobadas -son las que explican el descontento y las protestas de los indignados. Los de las plazas públicas, que claman contra un sistema (económico y político) canalla. Y los de las puertas de la catedrales, que pronto van a empezar a concentrar personas que buscan a Jesucristo en los templos y en los templos no lo encuentran. ¿Lo van a encontrar en la JMJ?
Prescindiendo de lo que cada cual sienta o pueda sentir, mi pregunta intenta llegar más al fondo de las cosas. A los “hombres de Iglesia” les han gustado siempre los grandes espacios, las grandes concentraciones, los grandes edificios, los palacios, las vestimentas solemnes, las manifestaciones más pomposamente mediáticas.... Por supuesto, en todo eso, algunos clérigos han visto el triunfo de Cristo. Y, emocionados con el triunfo “divino”, no han prestado la debida atención al éxito “humano”, que es lo que muchos, de facto, han conseguido.
Pero el fondo del asunto, que es lo que nos tendría que preocupar, está en otra cosa. Lo diré directamente y sin remilgos. Yo no sé en virtud de qué argumento el obispo de Roma se ve con el derecho de convocar concentraciones “mundiales”. ¿Es que él es el obispo del mundo entero? Ya sé que esta pregunta sorprende, escandaliza, irrita. Pero hay que hacérsela. Porque cuando todo este asunto se analiza de cerca, enseguida se da uno cuenta de que aquí hay cosas muy gordas que no cuadran, por más que sean cosas que se ven como lo más natural del mundo.
El canon 331 del Código de Derecho Canónico dice que la potestad del papa es “suprema, plena, inmediata y universal”, como Pastor que es de “la Iglesia universal en la tierra”. Además, es una potestad contra la que “no cabe apelación ni recurso” alguno (can. 333, 3). O sea, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de lo que dice o de lo que hace. Pero ¿tiene el papa realmente ese poder? Hago esta pregunta porque está más que demostrado que en los evangelios no existe argumento alguno para probar que el obispo de Roma haya tenido o tenga esa potestad. Además, está igualmente demostrado que el poder supremo universal del papado no tiene origen apostólico, sino imperial, de forma que la bibliografía documentadísima, que existe sobre este punto concreto, es enorme. Según los minuciosos y detallados estudios, que se han hecho sobre esta cuestión, la “potestad universal” fue un invento de los emperadores de Roma. En el s. IV, de Roma, pasó a Constantinopla, al Imperio Bizantino. Y de allí, no sin fuerte resistencia de los papas, finalmente, el año 1049, León IX se lo apropió para la sede romana. Pero antes, el papa Gregorio Magno (ss. VI-VII) llegó a decir que utilizar el título de patriarca “universal” era una “blasfemia” (Mon.Germ.Hist., Epist. V, 37).
Ahora resulta que el mismo título que, para un papa fue blasfemia, para otro es motivo justificante a partir del cual se organiza una jornada “mundial” (¿universal?). No traigo aquí estas cosas para escupir erudición. Digo todo esto - y lo digo así - para que todos pensemos en lo que estamos haciendo. Y en lo que dejamos de hacer, callados, resignados, ante cosas muy graves que estamos viendo y viviendo. ¿Cómo es posible que en un país, en el que miles de personas se echan a la calle pidiendo una democracia más participativa, se reciba oficialmente, se ovacione y se aplauda al Jefe del Estado de la última monarquía absoluta que queda en Europa? ¿Qué explicación tiene que cuando clamamos por la defensa de nuestros derechos fundamentales, nos pongamos a organizar el acto más solemne de exaltación a quien detenta el poder supremo de una institución religiosa, la Iglesia, que no reconoce la igualdad de derechos de todos sus miembros y se permite exaltar a unos al tiempo que humilla a otros? ¿Por qué toleramos éstas y tantas otras contradicciones patentes, que dañan a la misma Iglesia, que escandalizan a tantas gentes de buena voluntad y que empujan a otros a negar a Dios y a olvidarse de la religión? ¿Por qué permitimos que se beneficie tanto a una Iglesia que, en vez de unirnos, nos divide, nos enfrenta y nos daña en nuestra convivencia cívica?
Mucha gente habla en estos días del dineral que va a costar la vista del papa a Madrid. No entro en ese asunto porque me parece que no es lo más grave que va a ocurrir con motivo de esta visita. El asunto es mucho más serio. Porque lo que la JMJ va a poner en evidencia es el cúmulo de contradicciones en que vive la Iglesia. Y en las que vivimos todos los que en ella vemos la institución que nos ha transmitido el recuerdo vivo del Evangelio y, al mismo tiempo, la dificultad más seria para que ese recuerdo se haga vida en nosotros. Por eso no queremos seguir siendo cómplices de este estado de cosas.
Ya hemos entrado de lleno en la dispersión del verano y, por tanto, no sé si éste es el momento de ponerse a organizar un proyecto y un programa que, desde la fe en Jesús y su Evangelio, nos lleve a planificar en serio cómo podemos y debemos expresar las exigencias de esa fe en el Señor Jesús. Sin duda alguna, una de las cosas más serias, que podemos hacer en estas semanas de descanso, es programar un nuevo curso en el que podemos seguir siendo los mismos y en el que no nos está permitido seguir viviendo en una simplicidad que es auténtica complicidad con lo que ya resulta sencillamente intolerable. Porque nos está perjudicando gravemente a todos.
La sorprendente ignorancia del fanatismo integrista
06.07.11 | 12:54. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
o
o
Lo que ayer publiqué sobre los “Indignados de la Iglesia” ha provocado reacciones apasionadas, que solamente resultan explicables desde la ignorancia. Una ignorancia sorprendente y preocupante, puesto que se refiere a cosas muy fundamentales. Por supuesto, que, al decir esto, me estoy defendiendo. Pero, además de eso (a lo que creo que tengo derecho), estoy advirtiendo que, si tenemos en cuenta los datos que nos proporciona la historia de la Iglesia, quienes atacan con pasión (y algunos con desenfreno) lo que he dicho, lo que hacen es poner en evidencia un desconocimiento tan serio de lo que es la Iglesia, que esto sí que es preocupante.
Ante todo, me permito advertir que las propias creencias y las propias convicciones no se defienden con insultos y agresiones. Eso, ni es cristiano, ni es de personas educadas. Y, como es lógico, quienes hablan así, lo único que consiguen es perder el poco prestigio y la poca credibilidad que les queda. Por respeto a sí mismos, deberían prohibirse utilizar esos lenguajes. Y sustituir su manera de hablar por razonamientos documentados. Esto es lo que se hace entre personas que pretenden presentarse como gente educada y culta.
Pero, si vamos al contenido de lo que yo decía ayer, realmente resulta penoso quitarle la razón al papa San Gregorio Magno utilizando para ello un dicho de Santa Catalina de Siena. ¿Qué teología hay detrás de semejante argumentación? Pero lo más serio, en este incidente, es que, según creo, muchos se han puesto nerviosos cuando se han enterado de que los papas de todo el primer milenio, hasta ya entrado el s. XI, o sea durante más de diez siglos, se resistieron a utilizar el título de papa “universal”. De forma que fue en el año 1049, cuando un sínodo romano, bajo el pontificado de León IX, prohibió “bajo anatema de la autoridad apostólica” que de nadie se afirme ser primado de la iglesia universal, más que del obispo de la sede romana, y se declara “que sólo el pontífice de Roma es el primado y el apostólico de la Iglesia universal” (Mansi, XIX, 738).
Se ha dicho, con razón, que la esencia del fanatismo reside en el deseo de obligar a los demás a cambiar. Mientras no nos tengamos respeto y mientras no hablemos desde el conocimiento, y no desde la pasión fanática, mal servicio le vamos a prestar a la Iglesia, al Romano Pontífice y, sobre todo, a la fe que en Jesucristo que decimos defender.
Susie Q- Mensajes : 11034
Fecha de inscripción : 24/03/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por TIENENOMBRESMIL 16.08.11 23:26
Susie Q escribió:
Para quien le interese, dejo este texto publicado en el Foro Gaspar Garcia Laviana, un grupo de 23 sacerdotes asturianos y numerosos catolicos sobre lo que opinan de la visita del Papa. Yo no me explico tan bien como ellos, pero creo que se merecen el altavoz que no tienen por no ser ni Rouco ni el Papa.
Como estos a miles de catolicos, entre ellos yo, que suscribo palabra por palabra lo que pone.
Es un ladrillaco pero creo que merece la pena
- Spoiler:
05.07.11 | 18:24. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
En el próximo agosto el papa viene de nuevo a Madrid, para presidir la solemne y costosa Jornada Mundial de la Juventud (JMJ). De entrada, digo que comprendo a quienes organizan este evento. Y entiendo a quienes en ello ven un medio eficaz para revitalizar la fe de muchas personas que, en este tipo de actos, se afianzan en sus creencias o las difunden a otros que dudan. Lo que no veo es que la JMJ se pueda utilizar para hacer turismo o - lo que no me atrevo a pensar - que haya quien utilice al Vicario de Cristo para trepar, tener más fama, ganar dinero o cosas de ésas. ¿Habrá quien pueda llegar a semejantes desvergüenzas? ¡Por respeto a Dios, que nadie haga eso, ni dé pie a que se puedan pensar cosas tan deshonestas!
Estas deshonestidades - unas veces, sospechadas y, en ocasiones, claramente comprobadas -son las que explican el descontento y las protestas de los indignados. Los de las plazas públicas, que claman contra un sistema (económico y político) canalla. Y los de las puertas de la catedrales, que pronto van a empezar a concentrar personas que buscan a Jesucristo en los templos y en los templos no lo encuentran. ¿Lo van a encontrar en la JMJ?
Prescindiendo de lo que cada cual sienta o pueda sentir, mi pregunta intenta llegar más al fondo de las cosas. A los “hombres de Iglesia” les han gustado siempre los grandes espacios, las grandes concentraciones, los grandes edificios, los palacios, las vestimentas solemnes, las manifestaciones más pomposamente mediáticas.... Por supuesto, en todo eso, algunos clérigos han visto el triunfo de Cristo. Y, emocionados con el triunfo “divino”, no han prestado la debida atención al éxito “humano”, que es lo que muchos, de facto, han conseguido.
Pero el fondo del asunto, que es lo que nos tendría que preocupar, está en otra cosa. Lo diré directamente y sin remilgos. Yo no sé en virtud de qué argumento el obispo de Roma se ve con el derecho de convocar concentraciones “mundiales”. ¿Es que él es el obispo del mundo entero? Ya sé que esta pregunta sorprende, escandaliza, irrita. Pero hay que hacérsela. Porque cuando todo este asunto se analiza de cerca, enseguida se da uno cuenta de que aquí hay cosas muy gordas que no cuadran, por más que sean cosas que se ven como lo más natural del mundo.
El canon 331 del Código de Derecho Canónico dice que la potestad del papa es “suprema, plena, inmediata y universal”, como Pastor que es de “la Iglesia universal en la tierra”. Además, es una potestad contra la que “no cabe apelación ni recurso” alguno (can. 333, 3). O sea, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de lo que dice o de lo que hace. Pero ¿tiene el papa realmente ese poder? Hago esta pregunta porque está más que demostrado que en los evangelios no existe argumento alguno para probar que el obispo de Roma haya tenido o tenga esa potestad. Además, está igualmente demostrado que el poder supremo universal del papado no tiene origen apostólico, sino imperial, de forma que la bibliografía documentadísima, que existe sobre este punto concreto, es enorme. Según los minuciosos y detallados estudios, que se han hecho sobre esta cuestión, la “potestad universal” fue un invento de los emperadores de Roma. En el s. IV, de Roma, pasó a Constantinopla, al Imperio Bizantino. Y de allí, no sin fuerte resistencia de los papas, finalmente, el año 1049, León IX se lo apropió para la sede romana. Pero antes, el papa Gregorio Magno (ss. VI-VII) llegó a decir que utilizar el título de patriarca “universal” era una “blasfemia” (Mon.Germ.Hist., Epist. V, 37).
Ahora resulta que el mismo título que, para un papa fue blasfemia, para otro es motivo justificante a partir del cual se organiza una jornada “mundial” (¿universal?). No traigo aquí estas cosas para escupir erudición. Digo todo esto - y lo digo así - para que todos pensemos en lo que estamos haciendo. Y en lo que dejamos de hacer, callados, resignados, ante cosas muy graves que estamos viendo y viviendo. ¿Cómo es posible que en un país, en el que miles de personas se echan a la calle pidiendo una democracia más participativa, se reciba oficialmente, se ovacione y se aplauda al Jefe del Estado de la última monarquía absoluta que queda en Europa? ¿Qué explicación tiene que cuando clamamos por la defensa de nuestros derechos fundamentales, nos pongamos a organizar el acto más solemne de exaltación a quien detenta el poder supremo de una institución religiosa, la Iglesia, que no reconoce la igualdad de derechos de todos sus miembros y se permite exaltar a unos al tiempo que humilla a otros? ¿Por qué toleramos éstas y tantas otras contradicciones patentes, que dañan a la misma Iglesia, que escandalizan a tantas gentes de buena voluntad y que empujan a otros a negar a Dios y a olvidarse de la religión? ¿Por qué permitimos que se beneficie tanto a una Iglesia que, en vez de unirnos, nos divide, nos enfrenta y nos daña en nuestra convivencia cívica?
Mucha gente habla en estos días del dineral que va a costar la vista del papa a Madrid. No entro en ese asunto porque me parece que no es lo más grave que va a ocurrir con motivo de esta visita. El asunto es mucho más serio. Porque lo que la JMJ va a poner en evidencia es el cúmulo de contradicciones en que vive la Iglesia. Y en las que vivimos todos los que en ella vemos la institución que nos ha transmitido el recuerdo vivo del Evangelio y, al mismo tiempo, la dificultad más seria para que ese recuerdo se haga vida en nosotros. Por eso no queremos seguir siendo cómplices de este estado de cosas.
Ya hemos entrado de lleno en la dispersión del verano y, por tanto, no sé si éste es el momento de ponerse a organizar un proyecto y un programa que, desde la fe en Jesús y su Evangelio, nos lleve a planificar en serio cómo podemos y debemos expresar las exigencias de esa fe en el Señor Jesús. Sin duda alguna, una de las cosas más serias, que podemos hacer en estas semanas de descanso, es programar un nuevo curso en el que podemos seguir siendo los mismos y en el que no nos está permitido seguir viviendo en una simplicidad que es auténtica complicidad con lo que ya resulta sencillamente intolerable. Porque nos está perjudicando gravemente a todos.
La sorprendente ignorancia del fanatismo integrista
06.07.11 | 12:54. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
o
o
Lo que ayer publiqué sobre los “Indignados de la Iglesia” ha provocado reacciones apasionadas, que solamente resultan explicables desde la ignorancia. Una ignorancia sorprendente y preocupante, puesto que se refiere a cosas muy fundamentales. Por supuesto, que, al decir esto, me estoy defendiendo. Pero, además de eso (a lo que creo que tengo derecho), estoy advirtiendo que, si tenemos en cuenta los datos que nos proporciona la historia de la Iglesia, quienes atacan con pasión (y algunos con desenfreno) lo que he dicho, lo que hacen es poner en evidencia un desconocimiento tan serio de lo que es la Iglesia, que esto sí que es preocupante.
Ante todo, me permito advertir que las propias creencias y las propias convicciones no se defienden con insultos y agresiones. Eso, ni es cristiano, ni es de personas educadas. Y, como es lógico, quienes hablan así, lo único que consiguen es perder el poco prestigio y la poca credibilidad que les queda. Por respeto a sí mismos, deberían prohibirse utilizar esos lenguajes. Y sustituir su manera de hablar por razonamientos documentados. Esto es lo que se hace entre personas que pretenden presentarse como gente educada y culta.
Pero, si vamos al contenido de lo que yo decía ayer, realmente resulta penoso quitarle la razón al papa San Gregorio Magno utilizando para ello un dicho de Santa Catalina de Siena. ¿Qué teología hay detrás de semejante argumentación? Pero lo más serio, en este incidente, es que, según creo, muchos se han puesto nerviosos cuando se han enterado de que los papas de todo el primer milenio, hasta ya entrado el s. XI, o sea durante más de diez siglos, se resistieron a utilizar el título de papa “universal”. De forma que fue en el año 1049, cuando un sínodo romano, bajo el pontificado de León IX, prohibió “bajo anatema de la autoridad apostólica” que de nadie se afirme ser primado de la iglesia universal, más que del obispo de la sede romana, y se declara “que sólo el pontífice de Roma es el primado y el apostólico de la Iglesia universal” (Mansi, XIX, 738).
Se ha dicho, con razón, que la esencia del fanatismo reside en el deseo de obligar a los demás a cambiar. Mientras no nos tengamos respeto y mientras no hablemos desde el conocimiento, y no desde la pasión fanática, mal servicio le vamos a prestar a la Iglesia, al Romano Pontífice y, sobre todo, a la fe que en Jesucristo que decimos defender.
Una pregunta teorica, sin leer el spoiler. ¿ser CATOLICO no implica creer en la infalibilidad del Papa? Es decir, si creeis en el como representante de dios en la Tierra, y pensais q es "escogido" por dios, ¿no se supone q lo que diga el va a Misa, y nunca mejor dicho.
Pregunto esto mas q nada, porq yo soy creyente, y cristiano, pero no soy catolico entre otras cosas por que me da asco la puta Iglesia catolica.
TIENENOMBRESMIL- Mensajes : 25979
Fecha de inscripción : 08/05/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Susie Q 16.08.11 23:29
NOMBRESMIL escribió:Susie Q escribió:
Para quien le interese, dejo este texto publicado en el Foro Gaspar Garcia Laviana, un grupo de 23 sacerdotes asturianos y numerosos catolicos sobre lo que opinan de la visita del Papa. Yo no me explico tan bien como ellos, pero creo que se merecen el altavoz que no tienen por no ser ni Rouco ni el Papa.
Como estos a miles de catolicos, entre ellos yo, que suscribo palabra por palabra lo que pone.
Es un ladrillaco pero creo que merece la pena
- Spoiler:
05.07.11 | 18:24. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
En el próximo agosto el papa viene de nuevo a Madrid, para presidir la solemne y costosa Jornada Mundial de la Juventud (JMJ). De entrada, digo que comprendo a quienes organizan este evento. Y entiendo a quienes en ello ven un medio eficaz para revitalizar la fe de muchas personas que, en este tipo de actos, se afianzan en sus creencias o las difunden a otros que dudan. Lo que no veo es que la JMJ se pueda utilizar para hacer turismo o - lo que no me atrevo a pensar - que haya quien utilice al Vicario de Cristo para trepar, tener más fama, ganar dinero o cosas de ésas. ¿Habrá quien pueda llegar a semejantes desvergüenzas? ¡Por respeto a Dios, que nadie haga eso, ni dé pie a que se puedan pensar cosas tan deshonestas!
Estas deshonestidades - unas veces, sospechadas y, en ocasiones, claramente comprobadas -son las que explican el descontento y las protestas de los indignados. Los de las plazas públicas, que claman contra un sistema (económico y político) canalla. Y los de las puertas de la catedrales, que pronto van a empezar a concentrar personas que buscan a Jesucristo en los templos y en los templos no lo encuentran. ¿Lo van a encontrar en la JMJ?
Prescindiendo de lo que cada cual sienta o pueda sentir, mi pregunta intenta llegar más al fondo de las cosas. A los “hombres de Iglesia” les han gustado siempre los grandes espacios, las grandes concentraciones, los grandes edificios, los palacios, las vestimentas solemnes, las manifestaciones más pomposamente mediáticas.... Por supuesto, en todo eso, algunos clérigos han visto el triunfo de Cristo. Y, emocionados con el triunfo “divino”, no han prestado la debida atención al éxito “humano”, que es lo que muchos, de facto, han conseguido.
Pero el fondo del asunto, que es lo que nos tendría que preocupar, está en otra cosa. Lo diré directamente y sin remilgos. Yo no sé en virtud de qué argumento el obispo de Roma se ve con el derecho de convocar concentraciones “mundiales”. ¿Es que él es el obispo del mundo entero? Ya sé que esta pregunta sorprende, escandaliza, irrita. Pero hay que hacérsela. Porque cuando todo este asunto se analiza de cerca, enseguida se da uno cuenta de que aquí hay cosas muy gordas que no cuadran, por más que sean cosas que se ven como lo más natural del mundo.
El canon 331 del Código de Derecho Canónico dice que la potestad del papa es “suprema, plena, inmediata y universal”, como Pastor que es de “la Iglesia universal en la tierra”. Además, es una potestad contra la que “no cabe apelación ni recurso” alguno (can. 333, 3). O sea, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de lo que dice o de lo que hace. Pero ¿tiene el papa realmente ese poder? Hago esta pregunta porque está más que demostrado que en los evangelios no existe argumento alguno para probar que el obispo de Roma haya tenido o tenga esa potestad. Además, está igualmente demostrado que el poder supremo universal del papado no tiene origen apostólico, sino imperial, de forma que la bibliografía documentadísima, que existe sobre este punto concreto, es enorme. Según los minuciosos y detallados estudios, que se han hecho sobre esta cuestión, la “potestad universal” fue un invento de los emperadores de Roma. En el s. IV, de Roma, pasó a Constantinopla, al Imperio Bizantino. Y de allí, no sin fuerte resistencia de los papas, finalmente, el año 1049, León IX se lo apropió para la sede romana. Pero antes, el papa Gregorio Magno (ss. VI-VII) llegó a decir que utilizar el título de patriarca “universal” era una “blasfemia” (Mon.Germ.Hist., Epist. V, 37).
Ahora resulta que el mismo título que, para un papa fue blasfemia, para otro es motivo justificante a partir del cual se organiza una jornada “mundial” (¿universal?). No traigo aquí estas cosas para escupir erudición. Digo todo esto - y lo digo así - para que todos pensemos en lo que estamos haciendo. Y en lo que dejamos de hacer, callados, resignados, ante cosas muy graves que estamos viendo y viviendo. ¿Cómo es posible que en un país, en el que miles de personas se echan a la calle pidiendo una democracia más participativa, se reciba oficialmente, se ovacione y se aplauda al Jefe del Estado de la última monarquía absoluta que queda en Europa? ¿Qué explicación tiene que cuando clamamos por la defensa de nuestros derechos fundamentales, nos pongamos a organizar el acto más solemne de exaltación a quien detenta el poder supremo de una institución religiosa, la Iglesia, que no reconoce la igualdad de derechos de todos sus miembros y se permite exaltar a unos al tiempo que humilla a otros? ¿Por qué toleramos éstas y tantas otras contradicciones patentes, que dañan a la misma Iglesia, que escandalizan a tantas gentes de buena voluntad y que empujan a otros a negar a Dios y a olvidarse de la religión? ¿Por qué permitimos que se beneficie tanto a una Iglesia que, en vez de unirnos, nos divide, nos enfrenta y nos daña en nuestra convivencia cívica?
Mucha gente habla en estos días del dineral que va a costar la vista del papa a Madrid. No entro en ese asunto porque me parece que no es lo más grave que va a ocurrir con motivo de esta visita. El asunto es mucho más serio. Porque lo que la JMJ va a poner en evidencia es el cúmulo de contradicciones en que vive la Iglesia. Y en las que vivimos todos los que en ella vemos la institución que nos ha transmitido el recuerdo vivo del Evangelio y, al mismo tiempo, la dificultad más seria para que ese recuerdo se haga vida en nosotros. Por eso no queremos seguir siendo cómplices de este estado de cosas.
Ya hemos entrado de lleno en la dispersión del verano y, por tanto, no sé si éste es el momento de ponerse a organizar un proyecto y un programa que, desde la fe en Jesús y su Evangelio, nos lleve a planificar en serio cómo podemos y debemos expresar las exigencias de esa fe en el Señor Jesús. Sin duda alguna, una de las cosas más serias, que podemos hacer en estas semanas de descanso, es programar un nuevo curso en el que podemos seguir siendo los mismos y en el que no nos está permitido seguir viviendo en una simplicidad que es auténtica complicidad con lo que ya resulta sencillamente intolerable. Porque nos está perjudicando gravemente a todos.
La sorprendente ignorancia del fanatismo integrista
06.07.11 | 12:54. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
o
o
Lo que ayer publiqué sobre los “Indignados de la Iglesia” ha provocado reacciones apasionadas, que solamente resultan explicables desde la ignorancia. Una ignorancia sorprendente y preocupante, puesto que se refiere a cosas muy fundamentales. Por supuesto, que, al decir esto, me estoy defendiendo. Pero, además de eso (a lo que creo que tengo derecho), estoy advirtiendo que, si tenemos en cuenta los datos que nos proporciona la historia de la Iglesia, quienes atacan con pasión (y algunos con desenfreno) lo que he dicho, lo que hacen es poner en evidencia un desconocimiento tan serio de lo que es la Iglesia, que esto sí que es preocupante.
Ante todo, me permito advertir que las propias creencias y las propias convicciones no se defienden con insultos y agresiones. Eso, ni es cristiano, ni es de personas educadas. Y, como es lógico, quienes hablan así, lo único que consiguen es perder el poco prestigio y la poca credibilidad que les queda. Por respeto a sí mismos, deberían prohibirse utilizar esos lenguajes. Y sustituir su manera de hablar por razonamientos documentados. Esto es lo que se hace entre personas que pretenden presentarse como gente educada y culta.
Pero, si vamos al contenido de lo que yo decía ayer, realmente resulta penoso quitarle la razón al papa San Gregorio Magno utilizando para ello un dicho de Santa Catalina de Siena. ¿Qué teología hay detrás de semejante argumentación? Pero lo más serio, en este incidente, es que, según creo, muchos se han puesto nerviosos cuando se han enterado de que los papas de todo el primer milenio, hasta ya entrado el s. XI, o sea durante más de diez siglos, se resistieron a utilizar el título de papa “universal”. De forma que fue en el año 1049, cuando un sínodo romano, bajo el pontificado de León IX, prohibió “bajo anatema de la autoridad apostólica” que de nadie se afirme ser primado de la iglesia universal, más que del obispo de la sede romana, y se declara “que sólo el pontífice de Roma es el primado y el apostólico de la Iglesia universal” (Mansi, XIX, 738).
Se ha dicho, con razón, que la esencia del fanatismo reside en el deseo de obligar a los demás a cambiar. Mientras no nos tengamos respeto y mientras no hablemos desde el conocimiento, y no desde la pasión fanática, mal servicio le vamos a prestar a la Iglesia, al Romano Pontífice y, sobre todo, a la fe que en Jesucristo que decimos defender.
Una pregunta teorica, sin leer el spoiler. ¿ser CATOLICO no implica creer en la infalibilidad del Papa? Es decir, si creeis en el como representante de dios en la Tierra, y pensais q es "escogido" por dios, ¿no se supone q lo que diga el va a Misa, y nunca mejor dicho.
Pregunto esto mas q nada, porq yo soy creyente, y cristiano, pero no soy catolico entre otras cosas por que me da asco la puta Iglesia catolica.
SEr catolico no quiere decir creer en los preceptos que marca la Iglesia, para empezar porque son cambiantes. El articulo habla de eso precisamente. Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
Susie Q- Mensajes : 11034
Fecha de inscripción : 24/03/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por TIENENOMBRESMIL 16.08.11 23:33
Susie Q escribió:NOMBRESMIL escribió:Susie Q escribió:
Para quien le interese, dejo este texto publicado en el Foro Gaspar Garcia Laviana, un grupo de 23 sacerdotes asturianos y numerosos catolicos sobre lo que opinan de la visita del Papa. Yo no me explico tan bien como ellos, pero creo que se merecen el altavoz que no tienen por no ser ni Rouco ni el Papa.
Como estos a miles de catolicos, entre ellos yo, que suscribo palabra por palabra lo que pone.
Es un ladrillaco pero creo que merece la pena
- Spoiler:
05.07.11 | 18:24. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
En el próximo agosto el papa viene de nuevo a Madrid, para presidir la solemne y costosa Jornada Mundial de la Juventud (JMJ). De entrada, digo que comprendo a quienes organizan este evento. Y entiendo a quienes en ello ven un medio eficaz para revitalizar la fe de muchas personas que, en este tipo de actos, se afianzan en sus creencias o las difunden a otros que dudan. Lo que no veo es que la JMJ se pueda utilizar para hacer turismo o - lo que no me atrevo a pensar - que haya quien utilice al Vicario de Cristo para trepar, tener más fama, ganar dinero o cosas de ésas. ¿Habrá quien pueda llegar a semejantes desvergüenzas? ¡Por respeto a Dios, que nadie haga eso, ni dé pie a que se puedan pensar cosas tan deshonestas!
Estas deshonestidades - unas veces, sospechadas y, en ocasiones, claramente comprobadas -son las que explican el descontento y las protestas de los indignados. Los de las plazas públicas, que claman contra un sistema (económico y político) canalla. Y los de las puertas de la catedrales, que pronto van a empezar a concentrar personas que buscan a Jesucristo en los templos y en los templos no lo encuentran. ¿Lo van a encontrar en la JMJ?
Prescindiendo de lo que cada cual sienta o pueda sentir, mi pregunta intenta llegar más al fondo de las cosas. A los “hombres de Iglesia” les han gustado siempre los grandes espacios, las grandes concentraciones, los grandes edificios, los palacios, las vestimentas solemnes, las manifestaciones más pomposamente mediáticas.... Por supuesto, en todo eso, algunos clérigos han visto el triunfo de Cristo. Y, emocionados con el triunfo “divino”, no han prestado la debida atención al éxito “humano”, que es lo que muchos, de facto, han conseguido.
Pero el fondo del asunto, que es lo que nos tendría que preocupar, está en otra cosa. Lo diré directamente y sin remilgos. Yo no sé en virtud de qué argumento el obispo de Roma se ve con el derecho de convocar concentraciones “mundiales”. ¿Es que él es el obispo del mundo entero? Ya sé que esta pregunta sorprende, escandaliza, irrita. Pero hay que hacérsela. Porque cuando todo este asunto se analiza de cerca, enseguida se da uno cuenta de que aquí hay cosas muy gordas que no cuadran, por más que sean cosas que se ven como lo más natural del mundo.
El canon 331 del Código de Derecho Canónico dice que la potestad del papa es “suprema, plena, inmediata y universal”, como Pastor que es de “la Iglesia universal en la tierra”. Además, es una potestad contra la que “no cabe apelación ni recurso” alguno (can. 333, 3). O sea, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de lo que dice o de lo que hace. Pero ¿tiene el papa realmente ese poder? Hago esta pregunta porque está más que demostrado que en los evangelios no existe argumento alguno para probar que el obispo de Roma haya tenido o tenga esa potestad. Además, está igualmente demostrado que el poder supremo universal del papado no tiene origen apostólico, sino imperial, de forma que la bibliografía documentadísima, que existe sobre este punto concreto, es enorme. Según los minuciosos y detallados estudios, que se han hecho sobre esta cuestión, la “potestad universal” fue un invento de los emperadores de Roma. En el s. IV, de Roma, pasó a Constantinopla, al Imperio Bizantino. Y de allí, no sin fuerte resistencia de los papas, finalmente, el año 1049, León IX se lo apropió para la sede romana. Pero antes, el papa Gregorio Magno (ss. VI-VII) llegó a decir que utilizar el título de patriarca “universal” era una “blasfemia” (Mon.Germ.Hist., Epist. V, 37).
Ahora resulta que el mismo título que, para un papa fue blasfemia, para otro es motivo justificante a partir del cual se organiza una jornada “mundial” (¿universal?). No traigo aquí estas cosas para escupir erudición. Digo todo esto - y lo digo así - para que todos pensemos en lo que estamos haciendo. Y en lo que dejamos de hacer, callados, resignados, ante cosas muy graves que estamos viendo y viviendo. ¿Cómo es posible que en un país, en el que miles de personas se echan a la calle pidiendo una democracia más participativa, se reciba oficialmente, se ovacione y se aplauda al Jefe del Estado de la última monarquía absoluta que queda en Europa? ¿Qué explicación tiene que cuando clamamos por la defensa de nuestros derechos fundamentales, nos pongamos a organizar el acto más solemne de exaltación a quien detenta el poder supremo de una institución religiosa, la Iglesia, que no reconoce la igualdad de derechos de todos sus miembros y se permite exaltar a unos al tiempo que humilla a otros? ¿Por qué toleramos éstas y tantas otras contradicciones patentes, que dañan a la misma Iglesia, que escandalizan a tantas gentes de buena voluntad y que empujan a otros a negar a Dios y a olvidarse de la religión? ¿Por qué permitimos que se beneficie tanto a una Iglesia que, en vez de unirnos, nos divide, nos enfrenta y nos daña en nuestra convivencia cívica?
Mucha gente habla en estos días del dineral que va a costar la vista del papa a Madrid. No entro en ese asunto porque me parece que no es lo más grave que va a ocurrir con motivo de esta visita. El asunto es mucho más serio. Porque lo que la JMJ va a poner en evidencia es el cúmulo de contradicciones en que vive la Iglesia. Y en las que vivimos todos los que en ella vemos la institución que nos ha transmitido el recuerdo vivo del Evangelio y, al mismo tiempo, la dificultad más seria para que ese recuerdo se haga vida en nosotros. Por eso no queremos seguir siendo cómplices de este estado de cosas.
Ya hemos entrado de lleno en la dispersión del verano y, por tanto, no sé si éste es el momento de ponerse a organizar un proyecto y un programa que, desde la fe en Jesús y su Evangelio, nos lleve a planificar en serio cómo podemos y debemos expresar las exigencias de esa fe en el Señor Jesús. Sin duda alguna, una de las cosas más serias, que podemos hacer en estas semanas de descanso, es programar un nuevo curso en el que podemos seguir siendo los mismos y en el que no nos está permitido seguir viviendo en una simplicidad que es auténtica complicidad con lo que ya resulta sencillamente intolerable. Porque nos está perjudicando gravemente a todos.
La sorprendente ignorancia del fanatismo integrista
06.07.11 | 12:54. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
o
o
Lo que ayer publiqué sobre los “Indignados de la Iglesia” ha provocado reacciones apasionadas, que solamente resultan explicables desde la ignorancia. Una ignorancia sorprendente y preocupante, puesto que se refiere a cosas muy fundamentales. Por supuesto, que, al decir esto, me estoy defendiendo. Pero, además de eso (a lo que creo que tengo derecho), estoy advirtiendo que, si tenemos en cuenta los datos que nos proporciona la historia de la Iglesia, quienes atacan con pasión (y algunos con desenfreno) lo que he dicho, lo que hacen es poner en evidencia un desconocimiento tan serio de lo que es la Iglesia, que esto sí que es preocupante.
Ante todo, me permito advertir que las propias creencias y las propias convicciones no se defienden con insultos y agresiones. Eso, ni es cristiano, ni es de personas educadas. Y, como es lógico, quienes hablan así, lo único que consiguen es perder el poco prestigio y la poca credibilidad que les queda. Por respeto a sí mismos, deberían prohibirse utilizar esos lenguajes. Y sustituir su manera de hablar por razonamientos documentados. Esto es lo que se hace entre personas que pretenden presentarse como gente educada y culta.
Pero, si vamos al contenido de lo que yo decía ayer, realmente resulta penoso quitarle la razón al papa San Gregorio Magno utilizando para ello un dicho de Santa Catalina de Siena. ¿Qué teología hay detrás de semejante argumentación? Pero lo más serio, en este incidente, es que, según creo, muchos se han puesto nerviosos cuando se han enterado de que los papas de todo el primer milenio, hasta ya entrado el s. XI, o sea durante más de diez siglos, se resistieron a utilizar el título de papa “universal”. De forma que fue en el año 1049, cuando un sínodo romano, bajo el pontificado de León IX, prohibió “bajo anatema de la autoridad apostólica” que de nadie se afirme ser primado de la iglesia universal, más que del obispo de la sede romana, y se declara “que sólo el pontífice de Roma es el primado y el apostólico de la Iglesia universal” (Mansi, XIX, 738).
Se ha dicho, con razón, que la esencia del fanatismo reside en el deseo de obligar a los demás a cambiar. Mientras no nos tengamos respeto y mientras no hablemos desde el conocimiento, y no desde la pasión fanática, mal servicio le vamos a prestar a la Iglesia, al Romano Pontífice y, sobre todo, a la fe que en Jesucristo que decimos defender.
Una pregunta teorica, sin leer el spoiler. ¿ser CATOLICO no implica creer en la infalibilidad del Papa? Es decir, si creeis en el como representante de dios en la Tierra, y pensais q es "escogido" por dios, ¿no se supone q lo que diga el va a Misa, y nunca mejor dicho.
Pregunto esto mas q nada, porq yo soy creyente, y cristiano, pero no soy catolico entre otras cosas por que me da asco la puta Iglesia catolica.
SEr catolico no quiere decir creer en los preceptos que marca la Iglesia, para empezar porque son cambiantes. El articulo habla de eso precisamente. Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
Osea que haces tu propia lectura de los "mandatos de la biblia" y no la que se supone que es la oficial. ¿Esa no es una de las cosas por las q se separaron los protestantes de los catolicos? y todo esto lo preugnto, porq asi lo creía haber aprendido, no por q lo sepa, eh.
De todas formas no se, creo q lo de la infalibilidad es un puto Dogma de fe, osea no es cuestinable o te lo crees o no eres Catolico, eres cristiano, pero no catolico. O eso es al menos lo q me enseñaron siempre a mi.
TIENENOMBRESMIL- Mensajes : 25979
Fecha de inscripción : 08/05/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Eloy 16.08.11 23:36
Susie Q escribió:Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
Eloy- Mensajes : 85406
Fecha de inscripción : 24/03/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Susie Q 16.08.11 23:42
NOMBRESMIL escribió:Susie Q escribió:NOMBRESMIL escribió:Susie Q escribió:
Para quien le interese, dejo este texto publicado en el Foro Gaspar Garcia Laviana, un grupo de 23 sacerdotes asturianos y numerosos catolicos sobre lo que opinan de la visita del Papa. Yo no me explico tan bien como ellos, pero creo que se merecen el altavoz que no tienen por no ser ni Rouco ni el Papa.
Como estos a miles de catolicos, entre ellos yo, que suscribo palabra por palabra lo que pone.
Es un ladrillaco pero creo que merece la pena
- Spoiler:
05.07.11 | 18:24. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
En el próximo agosto el papa viene de nuevo a Madrid, para presidir la solemne y costosa Jornada Mundial de la Juventud (JMJ). De entrada, digo que comprendo a quienes organizan este evento. Y entiendo a quienes en ello ven un medio eficaz para revitalizar la fe de muchas personas que, en este tipo de actos, se afianzan en sus creencias o las difunden a otros que dudan. Lo que no veo es que la JMJ se pueda utilizar para hacer turismo o - lo que no me atrevo a pensar - que haya quien utilice al Vicario de Cristo para trepar, tener más fama, ganar dinero o cosas de ésas. ¿Habrá quien pueda llegar a semejantes desvergüenzas? ¡Por respeto a Dios, que nadie haga eso, ni dé pie a que se puedan pensar cosas tan deshonestas!
Estas deshonestidades - unas veces, sospechadas y, en ocasiones, claramente comprobadas -son las que explican el descontento y las protestas de los indignados. Los de las plazas públicas, que claman contra un sistema (económico y político) canalla. Y los de las puertas de la catedrales, que pronto van a empezar a concentrar personas que buscan a Jesucristo en los templos y en los templos no lo encuentran. ¿Lo van a encontrar en la JMJ?
Prescindiendo de lo que cada cual sienta o pueda sentir, mi pregunta intenta llegar más al fondo de las cosas. A los “hombres de Iglesia” les han gustado siempre los grandes espacios, las grandes concentraciones, los grandes edificios, los palacios, las vestimentas solemnes, las manifestaciones más pomposamente mediáticas.... Por supuesto, en todo eso, algunos clérigos han visto el triunfo de Cristo. Y, emocionados con el triunfo “divino”, no han prestado la debida atención al éxito “humano”, que es lo que muchos, de facto, han conseguido.
Pero el fondo del asunto, que es lo que nos tendría que preocupar, está en otra cosa. Lo diré directamente y sin remilgos. Yo no sé en virtud de qué argumento el obispo de Roma se ve con el derecho de convocar concentraciones “mundiales”. ¿Es que él es el obispo del mundo entero? Ya sé que esta pregunta sorprende, escandaliza, irrita. Pero hay que hacérsela. Porque cuando todo este asunto se analiza de cerca, enseguida se da uno cuenta de que aquí hay cosas muy gordas que no cuadran, por más que sean cosas que se ven como lo más natural del mundo.
El canon 331 del Código de Derecho Canónico dice que la potestad del papa es “suprema, plena, inmediata y universal”, como Pastor que es de “la Iglesia universal en la tierra”. Además, es una potestad contra la que “no cabe apelación ni recurso” alguno (can. 333, 3). O sea, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de lo que dice o de lo que hace. Pero ¿tiene el papa realmente ese poder? Hago esta pregunta porque está más que demostrado que en los evangelios no existe argumento alguno para probar que el obispo de Roma haya tenido o tenga esa potestad. Además, está igualmente demostrado que el poder supremo universal del papado no tiene origen apostólico, sino imperial, de forma que la bibliografía documentadísima, que existe sobre este punto concreto, es enorme. Según los minuciosos y detallados estudios, que se han hecho sobre esta cuestión, la “potestad universal” fue un invento de los emperadores de Roma. En el s. IV, de Roma, pasó a Constantinopla, al Imperio Bizantino. Y de allí, no sin fuerte resistencia de los papas, finalmente, el año 1049, León IX se lo apropió para la sede romana. Pero antes, el papa Gregorio Magno (ss. VI-VII) llegó a decir que utilizar el título de patriarca “universal” era una “blasfemia” (Mon.Germ.Hist., Epist. V, 37).
Ahora resulta que el mismo título que, para un papa fue blasfemia, para otro es motivo justificante a partir del cual se organiza una jornada “mundial” (¿universal?). No traigo aquí estas cosas para escupir erudición. Digo todo esto - y lo digo así - para que todos pensemos en lo que estamos haciendo. Y en lo que dejamos de hacer, callados, resignados, ante cosas muy graves que estamos viendo y viviendo. ¿Cómo es posible que en un país, en el que miles de personas se echan a la calle pidiendo una democracia más participativa, se reciba oficialmente, se ovacione y se aplauda al Jefe del Estado de la última monarquía absoluta que queda en Europa? ¿Qué explicación tiene que cuando clamamos por la defensa de nuestros derechos fundamentales, nos pongamos a organizar el acto más solemne de exaltación a quien detenta el poder supremo de una institución religiosa, la Iglesia, que no reconoce la igualdad de derechos de todos sus miembros y se permite exaltar a unos al tiempo que humilla a otros? ¿Por qué toleramos éstas y tantas otras contradicciones patentes, que dañan a la misma Iglesia, que escandalizan a tantas gentes de buena voluntad y que empujan a otros a negar a Dios y a olvidarse de la religión? ¿Por qué permitimos que se beneficie tanto a una Iglesia que, en vez de unirnos, nos divide, nos enfrenta y nos daña en nuestra convivencia cívica?
Mucha gente habla en estos días del dineral que va a costar la vista del papa a Madrid. No entro en ese asunto porque me parece que no es lo más grave que va a ocurrir con motivo de esta visita. El asunto es mucho más serio. Porque lo que la JMJ va a poner en evidencia es el cúmulo de contradicciones en que vive la Iglesia. Y en las que vivimos todos los que en ella vemos la institución que nos ha transmitido el recuerdo vivo del Evangelio y, al mismo tiempo, la dificultad más seria para que ese recuerdo se haga vida en nosotros. Por eso no queremos seguir siendo cómplices de este estado de cosas.
Ya hemos entrado de lleno en la dispersión del verano y, por tanto, no sé si éste es el momento de ponerse a organizar un proyecto y un programa que, desde la fe en Jesús y su Evangelio, nos lleve a planificar en serio cómo podemos y debemos expresar las exigencias de esa fe en el Señor Jesús. Sin duda alguna, una de las cosas más serias, que podemos hacer en estas semanas de descanso, es programar un nuevo curso en el que podemos seguir siendo los mismos y en el que no nos está permitido seguir viviendo en una simplicidad que es auténtica complicidad con lo que ya resulta sencillamente intolerable. Porque nos está perjudicando gravemente a todos.
La sorprendente ignorancia del fanatismo integrista
06.07.11 | 12:54. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
o
o
Lo que ayer publiqué sobre los “Indignados de la Iglesia” ha provocado reacciones apasionadas, que solamente resultan explicables desde la ignorancia. Una ignorancia sorprendente y preocupante, puesto que se refiere a cosas muy fundamentales. Por supuesto, que, al decir esto, me estoy defendiendo. Pero, además de eso (a lo que creo que tengo derecho), estoy advirtiendo que, si tenemos en cuenta los datos que nos proporciona la historia de la Iglesia, quienes atacan con pasión (y algunos con desenfreno) lo que he dicho, lo que hacen es poner en evidencia un desconocimiento tan serio de lo que es la Iglesia, que esto sí que es preocupante.
Ante todo, me permito advertir que las propias creencias y las propias convicciones no se defienden con insultos y agresiones. Eso, ni es cristiano, ni es de personas educadas. Y, como es lógico, quienes hablan así, lo único que consiguen es perder el poco prestigio y la poca credibilidad que les queda. Por respeto a sí mismos, deberían prohibirse utilizar esos lenguajes. Y sustituir su manera de hablar por razonamientos documentados. Esto es lo que se hace entre personas que pretenden presentarse como gente educada y culta.
Pero, si vamos al contenido de lo que yo decía ayer, realmente resulta penoso quitarle la razón al papa San Gregorio Magno utilizando para ello un dicho de Santa Catalina de Siena. ¿Qué teología hay detrás de semejante argumentación? Pero lo más serio, en este incidente, es que, según creo, muchos se han puesto nerviosos cuando se han enterado de que los papas de todo el primer milenio, hasta ya entrado el s. XI, o sea durante más de diez siglos, se resistieron a utilizar el título de papa “universal”. De forma que fue en el año 1049, cuando un sínodo romano, bajo el pontificado de León IX, prohibió “bajo anatema de la autoridad apostólica” que de nadie se afirme ser primado de la iglesia universal, más que del obispo de la sede romana, y se declara “que sólo el pontífice de Roma es el primado y el apostólico de la Iglesia universal” (Mansi, XIX, 738).
Se ha dicho, con razón, que la esencia del fanatismo reside en el deseo de obligar a los demás a cambiar. Mientras no nos tengamos respeto y mientras no hablemos desde el conocimiento, y no desde la pasión fanática, mal servicio le vamos a prestar a la Iglesia, al Romano Pontífice y, sobre todo, a la fe que en Jesucristo que decimos defender.
Una pregunta teorica, sin leer el spoiler. ¿ser CATOLICO no implica creer en la infalibilidad del Papa? Es decir, si creeis en el como representante de dios en la Tierra, y pensais q es "escogido" por dios, ¿no se supone q lo que diga el va a Misa, y nunca mejor dicho.
Pregunto esto mas q nada, porq yo soy creyente, y cristiano, pero no soy catolico entre otras cosas por que me da asco la puta Iglesia catolica.
SEr catolico no quiere decir creer en los preceptos que marca la Iglesia, para empezar porque son cambiantes. El articulo habla de eso precisamente. Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
Osea que haces tu propia lectura de los "mandatos de la biblia" y no la que se supone que es la oficial. ¿Esa no es una de las cosas por las q se separaron los protestantes de los catolicos? y todo esto lo preugnto, porq asi lo creía haber aprendido, no por q lo sepa, eh.
De todas formas no se, creo q lo de la infalibilidad es un puto Dogma de fe, osea no es cuestinable o te lo crees o no eres Catolico, eres cristiano, pero no catolico. O eso es al menos lo q me enseñaron siempre a mi.
La religion es un tema que me apasiona, pero no soy una erudita...
El protestantismo cree que solo el hombre puede salvarse de su depravacion en un acto de conversion interna y de creencia en Dios, algo con lo que yo no estoy de acuerdo, creo que no es necesario creer en SU Dios como tal, para salvarse. Eso seria un agravia comparativo para la gente que nace en paises confesionales de otra religion, es obvio que la religion tiene componente de socializacion, que no la Fe...
No cree en los Santos, y yo soy fan de Santa Teresa... y un monton de cosas mas.
Lo de los Dogmas de Fe, partiendo de que el Papa es un hombre y los hombres son imperfectos por definicion, no puedo creer en su infabilidad, menos aun cuando es designado por otros hombres y siguiendo preceptos politicos y de interes. Por supuesto que yo hago mi interpretacion del catolicismo, como todos los catolico hacemos, yo trato con muchos sacerdotes y aun no me han excomulgado asi que va a ser que se puede hacer jajjajajaja
Susie Q- Mensajes : 11034
Fecha de inscripción : 24/03/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por scabbed wings 16.08.11 23:42
Susie Q escribió:NOMBRESMIL escribió:Susie Q escribió:
Para quien le interese, dejo este texto publicado en el Foro Gaspar Garcia Laviana, un grupo de 23 sacerdotes asturianos y numerosos catolicos sobre lo que opinan de la visita del Papa. Yo no me explico tan bien como ellos, pero creo que se merecen el altavoz que no tienen por no ser ni Rouco ni el Papa.
Como estos a miles de catolicos, entre ellos yo, que suscribo palabra por palabra lo que pone.
Es un ladrillaco pero creo que merece la pena
- Spoiler:
05.07.11 | 18:24. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
En el próximo agosto el papa viene de nuevo a Madrid, para presidir la solemne y costosa Jornada Mundial de la Juventud (JMJ). De entrada, digo que comprendo a quienes organizan este evento. Y entiendo a quienes en ello ven un medio eficaz para revitalizar la fe de muchas personas que, en este tipo de actos, se afianzan en sus creencias o las difunden a otros que dudan. Lo que no veo es que la JMJ se pueda utilizar para hacer turismo o - lo que no me atrevo a pensar - que haya quien utilice al Vicario de Cristo para trepar, tener más fama, ganar dinero o cosas de ésas. ¿Habrá quien pueda llegar a semejantes desvergüenzas? ¡Por respeto a Dios, que nadie haga eso, ni dé pie a que se puedan pensar cosas tan deshonestas!
Estas deshonestidades - unas veces, sospechadas y, en ocasiones, claramente comprobadas -son las que explican el descontento y las protestas de los indignados. Los de las plazas públicas, que claman contra un sistema (económico y político) canalla. Y los de las puertas de la catedrales, que pronto van a empezar a concentrar personas que buscan a Jesucristo en los templos y en los templos no lo encuentran. ¿Lo van a encontrar en la JMJ?
Prescindiendo de lo que cada cual sienta o pueda sentir, mi pregunta intenta llegar más al fondo de las cosas. A los “hombres de Iglesia” les han gustado siempre los grandes espacios, las grandes concentraciones, los grandes edificios, los palacios, las vestimentas solemnes, las manifestaciones más pomposamente mediáticas.... Por supuesto, en todo eso, algunos clérigos han visto el triunfo de Cristo. Y, emocionados con el triunfo “divino”, no han prestado la debida atención al éxito “humano”, que es lo que muchos, de facto, han conseguido.
Pero el fondo del asunto, que es lo que nos tendría que preocupar, está en otra cosa. Lo diré directamente y sin remilgos. Yo no sé en virtud de qué argumento el obispo de Roma se ve con el derecho de convocar concentraciones “mundiales”. ¿Es que él es el obispo del mundo entero? Ya sé que esta pregunta sorprende, escandaliza, irrita. Pero hay que hacérsela. Porque cuando todo este asunto se analiza de cerca, enseguida se da uno cuenta de que aquí hay cosas muy gordas que no cuadran, por más que sean cosas que se ven como lo más natural del mundo.
El canon 331 del Código de Derecho Canónico dice que la potestad del papa es “suprema, plena, inmediata y universal”, como Pastor que es de “la Iglesia universal en la tierra”. Además, es una potestad contra la que “no cabe apelación ni recurso” alguno (can. 333, 3). O sea, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de lo que dice o de lo que hace. Pero ¿tiene el papa realmente ese poder? Hago esta pregunta porque está más que demostrado que en los evangelios no existe argumento alguno para probar que el obispo de Roma haya tenido o tenga esa potestad. Además, está igualmente demostrado que el poder supremo universal del papado no tiene origen apostólico, sino imperial, de forma que la bibliografía documentadísima, que existe sobre este punto concreto, es enorme. Según los minuciosos y detallados estudios, que se han hecho sobre esta cuestión, la “potestad universal” fue un invento de los emperadores de Roma. En el s. IV, de Roma, pasó a Constantinopla, al Imperio Bizantino. Y de allí, no sin fuerte resistencia de los papas, finalmente, el año 1049, León IX se lo apropió para la sede romana. Pero antes, el papa Gregorio Magno (ss. VI-VII) llegó a decir que utilizar el título de patriarca “universal” era una “blasfemia” (Mon.Germ.Hist., Epist. V, 37).
Ahora resulta que el mismo título que, para un papa fue blasfemia, para otro es motivo justificante a partir del cual se organiza una jornada “mundial” (¿universal?). No traigo aquí estas cosas para escupir erudición. Digo todo esto - y lo digo así - para que todos pensemos en lo que estamos haciendo. Y en lo que dejamos de hacer, callados, resignados, ante cosas muy graves que estamos viendo y viviendo. ¿Cómo es posible que en un país, en el que miles de personas se echan a la calle pidiendo una democracia más participativa, se reciba oficialmente, se ovacione y se aplauda al Jefe del Estado de la última monarquía absoluta que queda en Europa? ¿Qué explicación tiene que cuando clamamos por la defensa de nuestros derechos fundamentales, nos pongamos a organizar el acto más solemne de exaltación a quien detenta el poder supremo de una institución religiosa, la Iglesia, que no reconoce la igualdad de derechos de todos sus miembros y se permite exaltar a unos al tiempo que humilla a otros? ¿Por qué toleramos éstas y tantas otras contradicciones patentes, que dañan a la misma Iglesia, que escandalizan a tantas gentes de buena voluntad y que empujan a otros a negar a Dios y a olvidarse de la religión? ¿Por qué permitimos que se beneficie tanto a una Iglesia que, en vez de unirnos, nos divide, nos enfrenta y nos daña en nuestra convivencia cívica?
Mucha gente habla en estos días del dineral que va a costar la vista del papa a Madrid. No entro en ese asunto porque me parece que no es lo más grave que va a ocurrir con motivo de esta visita. El asunto es mucho más serio. Porque lo que la JMJ va a poner en evidencia es el cúmulo de contradicciones en que vive la Iglesia. Y en las que vivimos todos los que en ella vemos la institución que nos ha transmitido el recuerdo vivo del Evangelio y, al mismo tiempo, la dificultad más seria para que ese recuerdo se haga vida en nosotros. Por eso no queremos seguir siendo cómplices de este estado de cosas.
Ya hemos entrado de lleno en la dispersión del verano y, por tanto, no sé si éste es el momento de ponerse a organizar un proyecto y un programa que, desde la fe en Jesús y su Evangelio, nos lleve a planificar en serio cómo podemos y debemos expresar las exigencias de esa fe en el Señor Jesús. Sin duda alguna, una de las cosas más serias, que podemos hacer en estas semanas de descanso, es programar un nuevo curso en el que podemos seguir siendo los mismos y en el que no nos está permitido seguir viviendo en una simplicidad que es auténtica complicidad con lo que ya resulta sencillamente intolerable. Porque nos está perjudicando gravemente a todos.
La sorprendente ignorancia del fanatismo integrista
06.07.11 | 12:54. Archivado en Iglesia católica. Periodista Digital.
o
o
Lo que ayer publiqué sobre los “Indignados de la Iglesia” ha provocado reacciones apasionadas, que solamente resultan explicables desde la ignorancia. Una ignorancia sorprendente y preocupante, puesto que se refiere a cosas muy fundamentales. Por supuesto, que, al decir esto, me estoy defendiendo. Pero, además de eso (a lo que creo que tengo derecho), estoy advirtiendo que, si tenemos en cuenta los datos que nos proporciona la historia de la Iglesia, quienes atacan con pasión (y algunos con desenfreno) lo que he dicho, lo que hacen es poner en evidencia un desconocimiento tan serio de lo que es la Iglesia, que esto sí que es preocupante.
Ante todo, me permito advertir que las propias creencias y las propias convicciones no se defienden con insultos y agresiones. Eso, ni es cristiano, ni es de personas educadas. Y, como es lógico, quienes hablan así, lo único que consiguen es perder el poco prestigio y la poca credibilidad que les queda. Por respeto a sí mismos, deberían prohibirse utilizar esos lenguajes. Y sustituir su manera de hablar por razonamientos documentados. Esto es lo que se hace entre personas que pretenden presentarse como gente educada y culta.
Pero, si vamos al contenido de lo que yo decía ayer, realmente resulta penoso quitarle la razón al papa San Gregorio Magno utilizando para ello un dicho de Santa Catalina de Siena. ¿Qué teología hay detrás de semejante argumentación? Pero lo más serio, en este incidente, es que, según creo, muchos se han puesto nerviosos cuando se han enterado de que los papas de todo el primer milenio, hasta ya entrado el s. XI, o sea durante más de diez siglos, se resistieron a utilizar el título de papa “universal”. De forma que fue en el año 1049, cuando un sínodo romano, bajo el pontificado de León IX, prohibió “bajo anatema de la autoridad apostólica” que de nadie se afirme ser primado de la iglesia universal, más que del obispo de la sede romana, y se declara “que sólo el pontífice de Roma es el primado y el apostólico de la Iglesia universal” (Mansi, XIX, 738).
Se ha dicho, con razón, que la esencia del fanatismo reside en el deseo de obligar a los demás a cambiar. Mientras no nos tengamos respeto y mientras no hablemos desde el conocimiento, y no desde la pasión fanática, mal servicio le vamos a prestar a la Iglesia, al Romano Pontífice y, sobre todo, a la fe que en Jesucristo que decimos defender.
Una pregunta teorica, sin leer el spoiler. ¿ser CATOLICO no implica creer en la infalibilidad del Papa? Es decir, si creeis en el como representante de dios en la Tierra, y pensais q es "escogido" por dios, ¿no se supone q lo que diga el va a Misa, y nunca mejor dicho.
Pregunto esto mas q nada, porq yo soy creyente, y cristiano, pero no soy catolico entre otras cosas por que me da asco la puta Iglesia catolica.
SEr catolico no quiere decir creer en los preceptos que marca la Iglesia, para empezar porque son cambiantes. El articulo habla de eso precisamente. Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
(sobre todo lo del fornicio) 
scabbed wings- Mensajes : 11940
Fecha de inscripción : 01/08/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Joseba 16.08.11 23:47
Menuda movida esta noche en el albergue de Salamanca en el que he estado: había un grupo de estadounidenses que han venido a España para las jornadas de la juventud esas de los cojones, y sus líderes espirituales han estado dando vueltas por los pasillos toda la noche para preservar la castidad de su grupo y que nadie cometiese fornicio o derivados trasladándose subrepticiamente a la habitación ocupada por compañeros/as del sexo opuesto. No me han dejado dormir apenas, los paseitos de los cojones.
Joseba- Mensajes : 71963
Fecha de inscripción : 02/09/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Godofredo 16.08.11 23:51
Joseba escribió:Menuda movida esta noche en el albergue de Salamanca en el que he estado: había un grupo de estadounidenses que han venido a España para las jornadas de la juventud esas de los cojones, y sus líderes espirituales han estado dando vueltas por los pasillos toda la noche para preservar la castidad de su grupo y que nadie cometiese fornicio o derivados trasladándose subrepticiamente a la habitación ocupada por compañeros/as del sexo opuesto. No me han dejado dormir apenas, los paseitos de los cojones.
Pues a las jacas teutonas que he visto hoy por madrid mejor que las vigilen, porque vaya nivelón
Godofredo- Mensajes : 145725
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Joseba 16.08.11 23:53
Godofredo escribió:Joseba escribió:Menuda movida esta noche en el albergue de Salamanca en el que he estado: había un grupo de estadounidenses que han venido a España para las jornadas de la juventud esas de los cojones, y sus líderes espirituales han estado dando vueltas por los pasillos toda la noche para preservar la castidad de su grupo y que nadie cometiese fornicio o derivados trasladándose subrepticiamente a la habitación ocupada por compañeros/as del sexo opuesto. No me han dejado dormir apenas, los paseitos de los cojones.
Pues a las jacas teutonas que he visto hoy por madrid mejor que las vigilen, porque vaya nivelón
En Salamanca había varios grupos que...
.... que me convierten al cristianismo y al lujurioso pecado de la carne.
Que apostate su padre.
Joseba- Mensajes : 71963
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por coolfurillo 16.08.11 23:56
Susie Q escribió: Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
coolfurillo- Mensajes : 39203
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Eloy 16.08.11 23:57
coolfurillo escribió:Susie Q escribió: Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
Eloy- Mensajes : 85406
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Susie Q 16.08.11 23:57
Eloy escribió:coolfurillo escribió:Susie Q escribió: Yo soy catolica, trabajo para la Iglesia y no creo en la infabilidad del Papa, ni hago vigilia los viernes de Cuaresma, como morcilla aunque la Biblia prohiba comer sangre, y no creo que el fornicio sea pecado
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celtasnake- Mensajes : 47584
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por VIGURI 17.08.11 8:37
Pues yo si lo hago y no por debocion religiosa, sino por constumbre.Susie Q escribió: ni hago vigilia los viernes de Cuaresma,
VIGURI- Mensajes : 7053
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por BONZO 17.08.11 9:30
Aunque no comparta gustos musicales con Nacho Vegas,sí comparto sus mismas creencias.
¿En qué cree Nacho Vegas?
Creo por encima de todas las cosas en el Sporting de Gijón.
¿En qué cree Nacho Vegas?
Creo por encima de todas las cosas en el Sporting de Gijón.
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por thunderpussy 17.08.11 9:42
celtasnake escribió:
jodo vaya kit mas completo, con esta historia sale a cuenta irte de vacaciones a Madrid.
thunderpussy- Mensajes : 28153
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por TIENENOMBRESMIL 17.08.11 9:54
Y que había que haber hecho para ser un Critofreack oficial?
TIENENOMBRESMIL- Mensajes : 25979
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por psycho-sonic 17.08.11 10:32
Un par de noticias que apenas salen por los medios:
http://www.publico.es/espana/391708/detenido-un-ultra-que-queria-atentar-contra-los-laicos
Detenido un ultra que quería atentar contra los laicos
Se trata de un químico ultracatólico de 24 años becado en el CSIC. La Policía cree que pretendía liberar gas asfixiante en la marcha del miércoles
Sin palabras.
http://www.publico.es/espana/391708/detenido-un-ultra-que-queria-atentar-contra-los-laicos
Detenido un ultra que quería atentar contra los laicos
Se trata de un químico ultracatólico de 24 años becado en el CSIC. La Policía cree que pretendía liberar gas asfixiante en la marcha del miércoles
Sin palabras.
psycho-sonic- Mensajes : 25935
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por psycho-sonic 17.08.11 10:33
Lo de los cuartos:
¿Quién paga la JMJ?
Actualizado con más datos, a 16 de agosto
Según la web de la JMJ [1]
Los gastos de la JMJ se sufragan: por las cuotas de participación de los jóvenes, que pagan una contribución para cubrir los gastos. Esta es la principal fuente de financiación de la JMJ. Por las empresas patrocinadoras de la JMJ, que ayudan con dinero y en especie a esta iniciativa de ámbito mundial, como manifestación de su responsabilidad social corporativa, y en cambio de la visibilidad en los actos, carteles, publicaciones, etc. Por donativos pequeños y grandes de muchas personas de todas las edades, que quieren poner su grano de arena a esta convocatoria del Papa a la juventud del mundo, para hablarles de Jesucristo, de paz, de reconciliación, de compromiso por los más necesitados. Por la Fundación Madrid Vivo [2].
La organización ha declarado que la JMJ tendrá "coste cero para el contribuyente" y que será financiada en un 70% por las cuotas de participación y 30% por patrocinadores [3]. Según estas fuentes, el presupuesto final será de 50.482.621 euros [4].
Hace meses anunciaron que vendrían 2 millones de personas, pero a 4 días del comienzo de la JMJ la organización admite que se han inscrito 428.505 peregrinos y 30.000 voluntarios. Para llegar a los 31.500.000 euros estas personas habrían pagado una media de poco más de 70 euros cada una, según las distintas modalidades de inscripción [5]. Por experiencia de años anteriores, calculan que la asistencia llegará a 1 millón de personas, la mitad no inscritas.
Tan arraigada parece la idea de autofinanciación que hasta los voluntarios pagan cuota. Esto incluso cuando la ley española de voluntariado lo prohibe [32].
¿Hay gasto público en la JMJ?
La financiación pública se puede hacer por activa (préstamos, gastos y subvenciones) y por pasiva (descuentos y exenciones). Vamos a hacer una recopilación de todo el apoyo público que recibe (si sabes más, por favor déjalo en los comentarios con un enlace que lo demuestre).
La organización reconoce aportaciones "en especie" de las arcas públicas [6], que se traducirían en los siguientes servicios:
cesión de colegios públicos, polideportivos y albergues, un total de 693 espacios [28] en 128 municipios de la Comunidad de Madrid [7]. No olvidemos que toda cesión de espacio o servicios requiere de empleados públicos, en este caso conserjes de colegios, institutos y gimnasios [8]*. Los gastos de agua y luz los paga la JMJ. [9]
40.000 flores amarillas y blancas (colores del Vaticano) plantadas por el Ayuntamiento de Madrid. [10]
otras acciones del área de Ambientación Ciudadana del Ayuntamiento de Madrid: maratón pancartero, suelta de miles de globos, kilos de confeti y serpentina, lonas en edificios y banderines en las calles, logo de la JMJ dibujado con sal sobre el asfalto, cruz de vinilo adhesivo y foco emitiendo luz desde Torre España. [10]
desmantelamiento de marquesinas de los autobuses, sustituidas por postes provisionales.** [11]
aviones y pilotos de la patrulla acrobática Águila del Ejército del Aire y escolta de la Guardia Real [12], legionarios venidos desde Málaga para procesionar con el Cristo de Mena [33] y otros militares uniformados (en total, 600 [34])
actos de recepción en Barajas, Cibeles y la Puerta de Alcalá y de despedida en Barajas. [12]
iluminación especial en el Museo del Prado, Neptuno, El Palacio de Correos, la Biblioteca Nacional y la Casa de América, entre otros edificios. [12]
alquiler para cesión gratuita del Palacio de Congresos de la Castellana. [13]
cesión del aeródromo de Cuatro Vientos, el Palacio de los Deportes y la sede del Ayuntamiento. [13]
gastos del séquito papal y de la Familia Real española durante los actos de la JMJ. [13]
instalación de 2.000 grifos en el recinto de Cuatro Vientos por parte del Canal de Isabel II (por ahora, empresa pública). [31]
Por pasiva, las administraciones públicas han reducido beneficios:
la JMJ ha adquirido 600.000 abonos de transportes rebajados alrededor del 80%: el de tres días de 25 a 4 euros, el semanal de 50 a 10. [11] (El Consorcio de Transportes alega que la base utilizada para el cálculo es el abono joven y no el turístico [14], pero hay que recordar que normalmente el joven cubre hasta los 23 y para inscribirse en la JMJ no hay límite de edad).
carné joven gratuito [15] Normalmente cuesta 4 euros.
entradas gratis a museos nacionales: Reina Sofía [16], Ciencias Naturales, Romanticismo, Antropología, Artes Decorativas... y otros muchos museos públicos (Ciudad, Orígenes, Geominero, Sorolla, Traje, etc).
entradas a monumentos: Palacio Real de Aranjuez, Monasterio del Escorial, Panteón de los Hombres Ilustres, Palacio de las Descalzas Reales, etc. Algunas de estas entradas son gratuitas con el carné joven, otras no.
visados gratuitos [17] (El precio suele variar según país y caso).
Llama la atención especialmente la reducción de impuestos de la que se beneficiarán patrocinadores y donantes:
Entre el 40% y el 90% de las donaciones practicadas pueden ser recuperadas por las empresas a través de deducciones fiscales. Coca Cola, Endesa, El Corte Inglés y Mahou son las cuatro compañías que recuperarán el 90% de lo invertido [18]
En cuanto a las personas físicas, las deducciones son entre el 30% y el 90%. Además, habrá bonificaciones del 95 por ciento del impuesto de actividades económicas para las actividades artísticas, culturales o deportivas y también de los gravámenes locales en las operaciones relacionadas con la jornada. [19]
Cuando no hay carácter de excepcionalidad como en este caso, las donaciones a ONG, fundaciones, la Iglesia Católica o entidades sin fines lucrativos disfrutan de deducciones del 25 del importe en el caso de las personas físicas y del 35 en el caso de las empresas. [19]
Para justificar este gasto, se nos dan una serie de motivaciones:
El consorcio de transportes ingresará 5 millones de euros. Pero, ¿cuánto ingresaría si vendiera los abonos a precio normal?
También justifican los abonos para evitar el colapso de Madrid, ¿quieren hacernos creer que si no hubiera reducción en transporte estos jóvenes de todo el mundo vendrían con su propio vehículo a transitar por calles cortadas?
Ingresos para hostelería... pero si los participantes tienen tickets de comida, van a ser mayoritariamente para las cadenas de alimentación que han firmado el acuerdo: Rodilla, Autogrill, Le Pain Quotidien, Cafestore, Mc Donald's, el Grupo Restalia [100 Montaditos] o Telepizza [6].
Sobre los hoteles, las previsiones más halagüeñas de ocupación hostelera apuntan a un 70% de reservas durante esta semana. El año pasado en agosto en Madrid se ocuparon el 50% de las plazas [29]. ¿Con semejante acto multitudinario sólo hay un 20% de diferencia? Será porque la mayoría de los jóvenes se hospedan en espacios cedidos.
La finanación privada queda evidentemente a voluntad de empresas patrocinadoras. En este apartado podríamos valorar el hecho de que Telefónica sea una de ellas, mientras ejecuta un ERE de 6.500 personas [20], o destacar que la SGAE exime a la JMJ de cualquier pago en concepto de derechos de autoría [4]; pero criticar la ética de estas empresas no es objeto de este texto. Tampoco lo es entrar en el despilfarro inmoral que la Iglesia hace con su propio dinero, pero valga el dato de que se han bordado 14.060 casullas, albas y mitras expresamente para el clero que acuda a los actos centrales de la JMJ [28].
¿Solamente en Madrid?
En Sevilla, los miles de jóvenes que acudan a pasar los "días en las diócesis" una semana antes, también podrán disfrutar de transporte gratuito, mientras que en Valencia podrán visitar, también sin coste alguno, más de tres decenas de museos. Rutas por Toledo o Segovia, celebraciones públicas en Barcelona [6]
¿Por qué mucha gente piensa que sí hay gasto público a pesar de lo que diga la organización?
Porque no hay transparencia respecto a la cantidad de servicios "en especie", recursos y empleados públicos puestos a disposición de la JMJ. Porque las relaciones habituales entre Iglesia y Estado nos hacen sospechar: por ejemplo, curso tras curso el Ministerio de Educación paga los sueldos del profesorado de religión en la enseñanza pública y éste es seleccionado y aleccionado por la Conferencia Episcopal. Porque los antecedentes de visitas de Joseph Ratzinger a España no son muy tranquilizadores: sabemos que la Xunta de Galicia gastó 8 millones de euros en las 8 horas que pasó en Santiago de Compostela [21], que cuando estuvo en Valencia solamente Canal 9 gastó 11 millones [22] y que las administraciones catalanas cifraron en 1,8 millones su aportación a la estancia de un día en Barcelona [23].
Por otro lado, también porque la propia JMJ reconocía hace un año y medio que, de los 50 millones de euros estimados, el Estado pagaría la mitad. Esto es, 25 milones de euros. Y con gusto:
"La acogida por parte de todas las Administraciones públicas ha sido excelente", indicó Yago de la Cierva, responsable de Comunicación de la JMJ. La colaboración "será total". (...) Como subrayó el propio Rouco, "se han acordado todo tipo de facilidades y ayudas para el desarrollo con éxito del evento". [24]
Y porque José Blanco, ministro de Fomento, declaró el pasado 15 de agosto:
"Es verdad que acarreará algunos gastos, pero también importantes ingresos y, al final, ponderando ambos, no será un gasto para el Estado”. [30]
O sea, que sí que hay gastos... y a estas alturas de la película, cuando un político dice "habrá ingresos", hemos aprendido a sospechar que no repercutirán en la ciudadanía sino en los mismos pocos de siempre.
--------------------------------------------------------------------------------
* No vamos a hacer demagogia sumando el gasto en personal de limpieza, sanidad y vigilancia policial extra (10.000 agentes [28]), pues entendemos que es lo usual en cualquier aglomeración de personas en el espacio público. No tenemos datos comparativos para juzgar si es excesivo que el Ayuntamiento de Madrid movilice a 12.000 empleados. [25]
** Tampoco haremos demagogia con los gastos ni molestias derivadas de las alteraciones del transporte público, como pasa con cualquier otro evento multitudinario. No obstante, no conocemos antecedentes de ningún evento que haya causado tantas alteraciones durante una semana entera, desde cambios de circulación [26] hasta el cierre por las tardes de la Biblioteca Nacional. [27]
[1] http://www.madrid11.com/es/faq
[2] Ver patronato y colaboradores: http://madridvivo.org/es/menu/quienes-nos-ayudan
[3] http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=9320
[4] http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/3300695/08/11/La-SGAE-hace-penitencia-e-indulta-al-Papa-no-pagara-derechos-de-autor.html
[5] http://www.madrid11.com/es/inscribete
[6] http://www.publico.es/espana/390431/las-prebendas-del-peregrino
[7] https://n-1.cc/pg/file/read/632628/listado-de-lugares-pblicos-que-se-ceden-para-alojamiento-y-catequesis-durante-la-jmj
[8] http://www.publico.es/espana/383433/los-obispos-tomaran-las-llaves-de-los-colegios-el-1-de-agosto
[9] http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/visita-del-pontifice-costara-mas-tendra-menos-publico-previsto-1113271
[10] http://www.larazon.es/noticia/6460-madrid-se-engalana-con-flores-banderas-y-confeti-para-recibir-al-papa
[11] http://www.elpais.com/articulo/madrid/Papa/abre/hueco/ciudad/elpepiespmad/20110809elpmad_3/Tes
[12] http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/2772860/01/11/Confesionarios-en-El-Retiro-para-la-visita-del-Papa-en-Madrid.html
[13] http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
[14] http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=897165
[15] http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/09/madrid/1312908258.html
[16] http://ecodiario.eleconomista.es/cultura/noticias/3299289/08/11/JMJ-Los-peregrinos-podran-entrar-gratis-al-Museo-Reina-Sofia-y-participar-en-diversas-actividades.html
[17] http://www.madrid11.com/es/faq/728-visados
[18] http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/grandes-empresas-patrocinan-viaje-del-papa-madrid-agosto/939767.shtml
[19] http://www.madridiario.es/2011/Agosto/economia/economia_noticias/205933/deducciones-donativos-jornada-mundial-juventud01print.html
[20] http://www.elpais.com/articulo/economia/Trabajo/autoriza/Telefonica/ERE/afectara/6500/empleados/elpepueco/20110714elpepueco_18/Tes
[21] http://www.encontraportada.com/2010/07/%C2%BFpapa-o-rock-star-proxima-parada-6-de-noviembre-en-compostela/
[22] http://www.elpais.com/articulo/espana/visita/Papa/Valencia/costo/millones/Canal/elpepiesp/20100409elpepinac_9/Tes
[23] http://www.lavanguardia.com/vida/20101021/54057017791/la-visita-del-papa-costara-al-menos-2-5-millones-1-8-a-cargo-del-sector-publico.html
[24] http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
[25] http://www.publico.es/espana/390178/gallardon-moviliza-a-12-000-trabajadores-por-la-visita-del-papa
[26] http://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/Ayuntamiento/Medios-de-Comunicacion/Notas-de-prensa/Dispositivo-de-Movilidad-para-la-visita-del-Papa?vgnextfmt=default&vgnextoid=47e868cdab7b1310VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=6091317d3d2a7010VgnVCM100000dc0ca8c0RCRD
[27] http://www.bne.es/es/NavegacionRecursiva/Cabecera/Prensa/noticias2011/CierreExtraordinario.html
[28] http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-08-15/la-jmj-en-cifras-un-millon-de-peregrinos-14000-sacerdotes-7-toneladas-de-rosarios-1276432576/
[29] http://www.publico.es/espana/391615/la-jmj-llena-menos-hostales-que-el-orgullo
[30] http://politica.elpais.com/politica/2011/08/15/actualidad/1313410497_500434.html
[31] http://www.heraldo.es/noticias/detalle/la_jmj_repartira_casi_ocho_millones_comidas_una_sola_semana.html
[32] http://mini-leaks.com/leaks/denuncia-por-el-cobro-de-cuotas-para-ser-voluntario-en-la-jornada-mundial-de-la-juventud/
[33] http://www.madrid11.com/es/agenda/660-estacion-11-jesus-muere-en-la-cruz
[34] http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-07-27/el-ejercito-del-papa-en-la-jmj-1276430883/
¿Quién paga la JMJ?
Actualizado con más datos, a 16 de agosto
Según la web de la JMJ [1]
Los gastos de la JMJ se sufragan: por las cuotas de participación de los jóvenes, que pagan una contribución para cubrir los gastos. Esta es la principal fuente de financiación de la JMJ. Por las empresas patrocinadoras de la JMJ, que ayudan con dinero y en especie a esta iniciativa de ámbito mundial, como manifestación de su responsabilidad social corporativa, y en cambio de la visibilidad en los actos, carteles, publicaciones, etc. Por donativos pequeños y grandes de muchas personas de todas las edades, que quieren poner su grano de arena a esta convocatoria del Papa a la juventud del mundo, para hablarles de Jesucristo, de paz, de reconciliación, de compromiso por los más necesitados. Por la Fundación Madrid Vivo [2].
La organización ha declarado que la JMJ tendrá "coste cero para el contribuyente" y que será financiada en un 70% por las cuotas de participación y 30% por patrocinadores [3]. Según estas fuentes, el presupuesto final será de 50.482.621 euros [4].
Hace meses anunciaron que vendrían 2 millones de personas, pero a 4 días del comienzo de la JMJ la organización admite que se han inscrito 428.505 peregrinos y 30.000 voluntarios. Para llegar a los 31.500.000 euros estas personas habrían pagado una media de poco más de 70 euros cada una, según las distintas modalidades de inscripción [5]. Por experiencia de años anteriores, calculan que la asistencia llegará a 1 millón de personas, la mitad no inscritas.
Tan arraigada parece la idea de autofinanciación que hasta los voluntarios pagan cuota. Esto incluso cuando la ley española de voluntariado lo prohibe [32].
¿Hay gasto público en la JMJ?
La financiación pública se puede hacer por activa (préstamos, gastos y subvenciones) y por pasiva (descuentos y exenciones). Vamos a hacer una recopilación de todo el apoyo público que recibe (si sabes más, por favor déjalo en los comentarios con un enlace que lo demuestre).
La organización reconoce aportaciones "en especie" de las arcas públicas [6], que se traducirían en los siguientes servicios:
cesión de colegios públicos, polideportivos y albergues, un total de 693 espacios [28] en 128 municipios de la Comunidad de Madrid [7]. No olvidemos que toda cesión de espacio o servicios requiere de empleados públicos, en este caso conserjes de colegios, institutos y gimnasios [8]*. Los gastos de agua y luz los paga la JMJ. [9]
40.000 flores amarillas y blancas (colores del Vaticano) plantadas por el Ayuntamiento de Madrid. [10]
otras acciones del área de Ambientación Ciudadana del Ayuntamiento de Madrid: maratón pancartero, suelta de miles de globos, kilos de confeti y serpentina, lonas en edificios y banderines en las calles, logo de la JMJ dibujado con sal sobre el asfalto, cruz de vinilo adhesivo y foco emitiendo luz desde Torre España. [10]
desmantelamiento de marquesinas de los autobuses, sustituidas por postes provisionales.** [11]
aviones y pilotos de la patrulla acrobática Águila del Ejército del Aire y escolta de la Guardia Real [12], legionarios venidos desde Málaga para procesionar con el Cristo de Mena [33] y otros militares uniformados (en total, 600 [34])
actos de recepción en Barajas, Cibeles y la Puerta de Alcalá y de despedida en Barajas. [12]
iluminación especial en el Museo del Prado, Neptuno, El Palacio de Correos, la Biblioteca Nacional y la Casa de América, entre otros edificios. [12]
alquiler para cesión gratuita del Palacio de Congresos de la Castellana. [13]
cesión del aeródromo de Cuatro Vientos, el Palacio de los Deportes y la sede del Ayuntamiento. [13]
gastos del séquito papal y de la Familia Real española durante los actos de la JMJ. [13]
instalación de 2.000 grifos en el recinto de Cuatro Vientos por parte del Canal de Isabel II (por ahora, empresa pública). [31]
Por pasiva, las administraciones públicas han reducido beneficios:
la JMJ ha adquirido 600.000 abonos de transportes rebajados alrededor del 80%: el de tres días de 25 a 4 euros, el semanal de 50 a 10. [11] (El Consorcio de Transportes alega que la base utilizada para el cálculo es el abono joven y no el turístico [14], pero hay que recordar que normalmente el joven cubre hasta los 23 y para inscribirse en la JMJ no hay límite de edad).
carné joven gratuito [15] Normalmente cuesta 4 euros.
entradas gratis a museos nacionales: Reina Sofía [16], Ciencias Naturales, Romanticismo, Antropología, Artes Decorativas... y otros muchos museos públicos (Ciudad, Orígenes, Geominero, Sorolla, Traje, etc).
entradas a monumentos: Palacio Real de Aranjuez, Monasterio del Escorial, Panteón de los Hombres Ilustres, Palacio de las Descalzas Reales, etc. Algunas de estas entradas son gratuitas con el carné joven, otras no.
visados gratuitos [17] (El precio suele variar según país y caso).
Llama la atención especialmente la reducción de impuestos de la que se beneficiarán patrocinadores y donantes:
Entre el 40% y el 90% de las donaciones practicadas pueden ser recuperadas por las empresas a través de deducciones fiscales. Coca Cola, Endesa, El Corte Inglés y Mahou son las cuatro compañías que recuperarán el 90% de lo invertido [18]
En cuanto a las personas físicas, las deducciones son entre el 30% y el 90%. Además, habrá bonificaciones del 95 por ciento del impuesto de actividades económicas para las actividades artísticas, culturales o deportivas y también de los gravámenes locales en las operaciones relacionadas con la jornada. [19]
Cuando no hay carácter de excepcionalidad como en este caso, las donaciones a ONG, fundaciones, la Iglesia Católica o entidades sin fines lucrativos disfrutan de deducciones del 25 del importe en el caso de las personas físicas y del 35 en el caso de las empresas. [19]
Para justificar este gasto, se nos dan una serie de motivaciones:
El consorcio de transportes ingresará 5 millones de euros. Pero, ¿cuánto ingresaría si vendiera los abonos a precio normal?
También justifican los abonos para evitar el colapso de Madrid, ¿quieren hacernos creer que si no hubiera reducción en transporte estos jóvenes de todo el mundo vendrían con su propio vehículo a transitar por calles cortadas?
Ingresos para hostelería... pero si los participantes tienen tickets de comida, van a ser mayoritariamente para las cadenas de alimentación que han firmado el acuerdo: Rodilla, Autogrill, Le Pain Quotidien, Cafestore, Mc Donald's, el Grupo Restalia [100 Montaditos] o Telepizza [6].
Sobre los hoteles, las previsiones más halagüeñas de ocupación hostelera apuntan a un 70% de reservas durante esta semana. El año pasado en agosto en Madrid se ocuparon el 50% de las plazas [29]. ¿Con semejante acto multitudinario sólo hay un 20% de diferencia? Será porque la mayoría de los jóvenes se hospedan en espacios cedidos.
La finanación privada queda evidentemente a voluntad de empresas patrocinadoras. En este apartado podríamos valorar el hecho de que Telefónica sea una de ellas, mientras ejecuta un ERE de 6.500 personas [20], o destacar que la SGAE exime a la JMJ de cualquier pago en concepto de derechos de autoría [4]; pero criticar la ética de estas empresas no es objeto de este texto. Tampoco lo es entrar en el despilfarro inmoral que la Iglesia hace con su propio dinero, pero valga el dato de que se han bordado 14.060 casullas, albas y mitras expresamente para el clero que acuda a los actos centrales de la JMJ [28].
¿Solamente en Madrid?
En Sevilla, los miles de jóvenes que acudan a pasar los "días en las diócesis" una semana antes, también podrán disfrutar de transporte gratuito, mientras que en Valencia podrán visitar, también sin coste alguno, más de tres decenas de museos. Rutas por Toledo o Segovia, celebraciones públicas en Barcelona [6]
¿Por qué mucha gente piensa que sí hay gasto público a pesar de lo que diga la organización?
Porque no hay transparencia respecto a la cantidad de servicios "en especie", recursos y empleados públicos puestos a disposición de la JMJ. Porque las relaciones habituales entre Iglesia y Estado nos hacen sospechar: por ejemplo, curso tras curso el Ministerio de Educación paga los sueldos del profesorado de religión en la enseñanza pública y éste es seleccionado y aleccionado por la Conferencia Episcopal. Porque los antecedentes de visitas de Joseph Ratzinger a España no son muy tranquilizadores: sabemos que la Xunta de Galicia gastó 8 millones de euros en las 8 horas que pasó en Santiago de Compostela [21], que cuando estuvo en Valencia solamente Canal 9 gastó 11 millones [22] y que las administraciones catalanas cifraron en 1,8 millones su aportación a la estancia de un día en Barcelona [23].
Por otro lado, también porque la propia JMJ reconocía hace un año y medio que, de los 50 millones de euros estimados, el Estado pagaría la mitad. Esto es, 25 milones de euros. Y con gusto:
"La acogida por parte de todas las Administraciones públicas ha sido excelente", indicó Yago de la Cierva, responsable de Comunicación de la JMJ. La colaboración "será total". (...) Como subrayó el propio Rouco, "se han acordado todo tipo de facilidades y ayudas para el desarrollo con éxito del evento". [24]
Y porque José Blanco, ministro de Fomento, declaró el pasado 15 de agosto:
"Es verdad que acarreará algunos gastos, pero también importantes ingresos y, al final, ponderando ambos, no será un gasto para el Estado”. [30]
O sea, que sí que hay gastos... y a estas alturas de la película, cuando un político dice "habrá ingresos", hemos aprendido a sospechar que no repercutirán en la ciudadanía sino en los mismos pocos de siempre.
--------------------------------------------------------------------------------
* No vamos a hacer demagogia sumando el gasto en personal de limpieza, sanidad y vigilancia policial extra (10.000 agentes [28]), pues entendemos que es lo usual en cualquier aglomeración de personas en el espacio público. No tenemos datos comparativos para juzgar si es excesivo que el Ayuntamiento de Madrid movilice a 12.000 empleados. [25]
** Tampoco haremos demagogia con los gastos ni molestias derivadas de las alteraciones del transporte público, como pasa con cualquier otro evento multitudinario. No obstante, no conocemos antecedentes de ningún evento que haya causado tantas alteraciones durante una semana entera, desde cambios de circulación [26] hasta el cierre por las tardes de la Biblioteca Nacional. [27]
[1] http://www.madrid11.com/es/faq
[2] Ver patronato y colaboradores: http://madridvivo.org/es/menu/quienes-nos-ayudan
[3] http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=9320
[4] http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/3300695/08/11/La-SGAE-hace-penitencia-e-indulta-al-Papa-no-pagara-derechos-de-autor.html
[5] http://www.madrid11.com/es/inscribete
[6] http://www.publico.es/espana/390431/las-prebendas-del-peregrino
[7] https://n-1.cc/pg/file/read/632628/listado-de-lugares-pblicos-que-se-ceden-para-alojamiento-y-catequesis-durante-la-jmj
[8] http://www.publico.es/espana/383433/los-obispos-tomaran-las-llaves-de-los-colegios-el-1-de-agosto
[9] http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/visita-del-pontifice-costara-mas-tendra-menos-publico-previsto-1113271
[10] http://www.larazon.es/noticia/6460-madrid-se-engalana-con-flores-banderas-y-confeti-para-recibir-al-papa
[11] http://www.elpais.com/articulo/madrid/Papa/abre/hueco/ciudad/elpepiespmad/20110809elpmad_3/Tes
[12] http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/2772860/01/11/Confesionarios-en-El-Retiro-para-la-visita-del-Papa-en-Madrid.html
[13] http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
[14] http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=897165
[15] http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/09/madrid/1312908258.html
[16] http://ecodiario.eleconomista.es/cultura/noticias/3299289/08/11/JMJ-Los-peregrinos-podran-entrar-gratis-al-Museo-Reina-Sofia-y-participar-en-diversas-actividades.html
[17] http://www.madrid11.com/es/faq/728-visados
[18] http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/grandes-empresas-patrocinan-viaje-del-papa-madrid-agosto/939767.shtml
[19] http://www.madridiario.es/2011/Agosto/economia/economia_noticias/205933/deducciones-donativos-jornada-mundial-juventud01print.html
[20] http://www.elpais.com/articulo/economia/Trabajo/autoriza/Telefonica/ERE/afectara/6500/empleados/elpepueco/20110714elpepueco_18/Tes
[21] http://www.encontraportada.com/2010/07/%C2%BFpapa-o-rock-star-proxima-parada-6-de-noviembre-en-compostela/
[22] http://www.elpais.com/articulo/espana/visita/Papa/Valencia/costo/millones/Canal/elpepiesp/20100409elpepinac_9/Tes
[23] http://www.lavanguardia.com/vida/20101021/54057017791/la-visita-del-papa-costara-al-menos-2-5-millones-1-8-a-cargo-del-sector-publico.html
[24] http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
[25] http://www.publico.es/espana/390178/gallardon-moviliza-a-12-000-trabajadores-por-la-visita-del-papa
[26] http://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/Ayuntamiento/Medios-de-Comunicacion/Notas-de-prensa/Dispositivo-de-Movilidad-para-la-visita-del-Papa?vgnextfmt=default&vgnextoid=47e868cdab7b1310VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=6091317d3d2a7010VgnVCM100000dc0ca8c0RCRD
[27] http://www.bne.es/es/NavegacionRecursiva/Cabecera/Prensa/noticias2011/CierreExtraordinario.html
[28] http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-08-15/la-jmj-en-cifras-un-millon-de-peregrinos-14000-sacerdotes-7-toneladas-de-rosarios-1276432576/
[29] http://www.publico.es/espana/391615/la-jmj-llena-menos-hostales-que-el-orgullo
[30] http://politica.elpais.com/politica/2011/08/15/actualidad/1313410497_500434.html
[31] http://www.heraldo.es/noticias/detalle/la_jmj_repartira_casi_ocho_millones_comidas_una_sola_semana.html
[32] http://mini-leaks.com/leaks/denuncia-por-el-cobro-de-cuotas-para-ser-voluntario-en-la-jornada-mundial-de-la-juventud/
[33] http://www.madrid11.com/es/agenda/660-estacion-11-jesus-muere-en-la-cruz
[34] http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-07-27/el-ejercito-del-papa-en-la-jmj-1276430883/
psycho-sonic- Mensajes : 25935
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Cobra 17.08.11 10:38
NAUSEABUNDO
es todo negocio, atontar a la gente, mantener la gran mentira, jesus no estaria de acuerdo en como se estan haciendo las cosas
es todo negocio, atontar a la gente, mantener la gran mentira, jesus no estaria de acuerdo en como se estan haciendo las cosas
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por psycho-sonic 17.08.11 10:54
coolfurillo escribió:Psycho-sonic.
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por coolfurillo 17.08.11 11:01
Ese Psychilín.
coolfurillo- Mensajes : 39203
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por celtasnake 17.08.11 11:03
A todos esos gastos, supongo que habría que añadir los ocasionados por la amplia cobertura que está haciendo TVE del mismo.
celtasnake- Mensajes : 47584
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por psycho-sonic 17.08.11 11:06
celtasnake escribió:A todos esos gastos, supongo que habría que añadir los ocasionados por la amplia cobertura que está haciendo TVE del mismo.
Y Telemandril, y la Telecoplaytoros (aka Televisión C-LM) y......
psycho-sonic- Mensajes : 25935
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Blas 17.08.11 11:13
thunderpussy escribió:celtasnake escribió:
jodo vaya kit mas completo, con esta historia sale a cuenta irte de vacaciones a Madrid.
que grande el video. Si en el Azkena hubieran regalado cerveza no quedaría un kit sin recoger_________________
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por brahaman 17.08.11 11:14
Gran informacion si señor muchas gracias.psycho-sonic escribió:Lo de los cuartos:
¿Quién paga la JMJ?
Actualizado con más datos, a 16 de agosto
Según la web de la JMJ [1]
Los gastos de la JMJ se sufragan: por las cuotas de participación de los jóvenes, que pagan una contribución para cubrir los gastos. Esta es la principal fuente de financiación de la JMJ. Por las empresas patrocinadoras de la JMJ, que ayudan con dinero y en especie a esta iniciativa de ámbito mundial, como manifestación de su responsabilidad social corporativa, y en cambio de la visibilidad en los actos, carteles, publicaciones, etc. Por donativos pequeños y grandes de muchas personas de todas las edades, que quieren poner su grano de arena a esta convocatoria del Papa a la juventud del mundo, para hablarles de Jesucristo, de paz, de reconciliación, de compromiso por los más necesitados. Por la Fundación Madrid Vivo [2].
La organización ha declarado que la JMJ tendrá "coste cero para el contribuyente" y que será financiada en un 70% por las cuotas de participación y 30% por patrocinadores [3]. Según estas fuentes, el presupuesto final será de 50.482.621 euros [4].
Hace meses anunciaron que vendrían 2 millones de personas, pero a 4 días del comienzo de la JMJ la organización admite que se han inscrito 428.505 peregrinos y 30.000 voluntarios. Para llegar a los 31.500.000 euros estas personas habrían pagado una media de poco más de 70 euros cada una, según las distintas modalidades de inscripción [5]. Por experiencia de años anteriores, calculan que la asistencia llegará a 1 millón de personas, la mitad no inscritas.
Tan arraigada parece la idea de autofinanciación que hasta los voluntarios pagan cuota. Esto incluso cuando la ley española de voluntariado lo prohibe [32].
¿Hay gasto público en la JMJ?
La financiación pública se puede hacer por activa (préstamos, gastos y subvenciones) y por pasiva (descuentos y exenciones). Vamos a hacer una recopilación de todo el apoyo público que recibe (si sabes más, por favor déjalo en los comentarios con un enlace que lo demuestre).
La organización reconoce aportaciones "en especie" de las arcas públicas [6], que se traducirían en los siguientes servicios:
cesión de colegios públicos, polideportivos y albergues, un total de 693 espacios [28] en 128 municipios de la Comunidad de Madrid [7]. No olvidemos que toda cesión de espacio o servicios requiere de empleados públicos, en este caso conserjes de colegios, institutos y gimnasios [8]*. Los gastos de agua y luz los paga la JMJ. [9]
40.000 flores amarillas y blancas (colores del Vaticano) plantadas por el Ayuntamiento de Madrid. [10]
otras acciones del área de Ambientación Ciudadana del Ayuntamiento de Madrid: maratón pancartero, suelta de miles de globos, kilos de confeti y serpentina, lonas en edificios y banderines en las calles, logo de la JMJ dibujado con sal sobre el asfalto, cruz de vinilo adhesivo y foco emitiendo luz desde Torre España. [10]
desmantelamiento de marquesinas de los autobuses, sustituidas por postes provisionales.** [11]
aviones y pilotos de la patrulla acrobática Águila del Ejército del Aire y escolta de la Guardia Real [12], legionarios venidos desde Málaga para procesionar con el Cristo de Mena [33] y otros militares uniformados (en total, 600 [34])
actos de recepción en Barajas, Cibeles y la Puerta de Alcalá y de despedida en Barajas. [12]
iluminación especial en el Museo del Prado, Neptuno, El Palacio de Correos, la Biblioteca Nacional y la Casa de América, entre otros edificios. [12]
alquiler para cesión gratuita del Palacio de Congresos de la Castellana. [13]
cesión del aeródromo de Cuatro Vientos, el Palacio de los Deportes y la sede del Ayuntamiento. [13]
gastos del séquito papal y de la Familia Real española durante los actos de la JMJ. [13]
instalación de 2.000 grifos en el recinto de Cuatro Vientos por parte del Canal de Isabel II (por ahora, empresa pública). [31]
Por pasiva, las administraciones públicas han reducido beneficios:
la JMJ ha adquirido 600.000 abonos de transportes rebajados alrededor del 80%: el de tres días de 25 a 4 euros, el semanal de 50 a 10. [11] (El Consorcio de Transportes alega que la base utilizada para el cálculo es el abono joven y no el turístico [14], pero hay que recordar que normalmente el joven cubre hasta los 23 y para inscribirse en la JMJ no hay límite de edad).
carné joven gratuito [15] Normalmente cuesta 4 euros.
entradas gratis a museos nacionales: Reina Sofía [16], Ciencias Naturales, Romanticismo, Antropología, Artes Decorativas... y otros muchos museos públicos (Ciudad, Orígenes, Geominero, Sorolla, Traje, etc).
entradas a monumentos: Palacio Real de Aranjuez, Monasterio del Escorial, Panteón de los Hombres Ilustres, Palacio de las Descalzas Reales, etc. Algunas de estas entradas son gratuitas con el carné joven, otras no.
visados gratuitos [17] (El precio suele variar según país y caso).
Llama la atención especialmente la reducción de impuestos de la que se beneficiarán patrocinadores y donantes:
Entre el 40% y el 90% de las donaciones practicadas pueden ser recuperadas por las empresas a través de deducciones fiscales. Coca Cola, Endesa, El Corte Inglés y Mahou son las cuatro compañías que recuperarán el 90% de lo invertido [18]
En cuanto a las personas físicas, las deducciones son entre el 30% y el 90%. Además, habrá bonificaciones del 95 por ciento del impuesto de actividades económicas para las actividades artísticas, culturales o deportivas y también de los gravámenes locales en las operaciones relacionadas con la jornada. [19]
Cuando no hay carácter de excepcionalidad como en este caso, las donaciones a ONG, fundaciones, la Iglesia Católica o entidades sin fines lucrativos disfrutan de deducciones del 25 del importe en el caso de las personas físicas y del 35 en el caso de las empresas. [19]
Para justificar este gasto, se nos dan una serie de motivaciones:
El consorcio de transportes ingresará 5 millones de euros. Pero, ¿cuánto ingresaría si vendiera los abonos a precio normal?
También justifican los abonos para evitar el colapso de Madrid, ¿quieren hacernos creer que si no hubiera reducción en transporte estos jóvenes de todo el mundo vendrían con su propio vehículo a transitar por calles cortadas?
Ingresos para hostelería... pero si los participantes tienen tickets de comida, van a ser mayoritariamente para las cadenas de alimentación que han firmado el acuerdo: Rodilla, Autogrill, Le Pain Quotidien, Cafestore, Mc Donald's, el Grupo Restalia [100 Montaditos] o Telepizza [6].
Sobre los hoteles, las previsiones más halagüeñas de ocupación hostelera apuntan a un 70% de reservas durante esta semana. El año pasado en agosto en Madrid se ocuparon el 50% de las plazas [29]. ¿Con semejante acto multitudinario sólo hay un 20% de diferencia? Será porque la mayoría de los jóvenes se hospedan en espacios cedidos.
La finanación privada queda evidentemente a voluntad de empresas patrocinadoras. En este apartado podríamos valorar el hecho de que Telefónica sea una de ellas, mientras ejecuta un ERE de 6.500 personas [20], o destacar que la SGAE exime a la JMJ de cualquier pago en concepto de derechos de autoría [4]; pero criticar la ética de estas empresas no es objeto de este texto. Tampoco lo es entrar en el despilfarro inmoral que la Iglesia hace con su propio dinero, pero valga el dato de que se han bordado 14.060 casullas, albas y mitras expresamente para el clero que acuda a los actos centrales de la JMJ [28].
¿Solamente en Madrid?
En Sevilla, los miles de jóvenes que acudan a pasar los "días en las diócesis" una semana antes, también podrán disfrutar de transporte gratuito, mientras que en Valencia podrán visitar, también sin coste alguno, más de tres decenas de museos. Rutas por Toledo o Segovia, celebraciones públicas en Barcelona [6]
¿Por qué mucha gente piensa que sí hay gasto público a pesar de lo que diga la organización?
Porque no hay transparencia respecto a la cantidad de servicios "en especie", recursos y empleados públicos puestos a disposición de la JMJ. Porque las relaciones habituales entre Iglesia y Estado nos hacen sospechar: por ejemplo, curso tras curso el Ministerio de Educación paga los sueldos del profesorado de religión en la enseñanza pública y éste es seleccionado y aleccionado por la Conferencia Episcopal. Porque los antecedentes de visitas de Joseph Ratzinger a España no son muy tranquilizadores: sabemos que la Xunta de Galicia gastó 8 millones de euros en las 8 horas que pasó en Santiago de Compostela [21], que cuando estuvo en Valencia solamente Canal 9 gastó 11 millones [22] y que las administraciones catalanas cifraron en 1,8 millones su aportación a la estancia de un día en Barcelona [23].
Por otro lado, también porque la propia JMJ reconocía hace un año y medio que, de los 50 millones de euros estimados, el Estado pagaría la mitad. Esto es, 25 milones de euros. Y con gusto:
"La acogida por parte de todas las Administraciones públicas ha sido excelente", indicó Yago de la Cierva, responsable de Comunicación de la JMJ. La colaboración "será total". (...) Como subrayó el propio Rouco, "se han acordado todo tipo de facilidades y ayudas para el desarrollo con éxito del evento". [24]
Y porque José Blanco, ministro de Fomento, declaró el pasado 15 de agosto:
"Es verdad que acarreará algunos gastos, pero también importantes ingresos y, al final, ponderando ambos, no será un gasto para el Estado”. [30]
O sea, que sí que hay gastos... y a estas alturas de la película, cuando un político dice "habrá ingresos", hemos aprendido a sospechar que no repercutirán en la ciudadanía sino en los mismos pocos de siempre.
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* No vamos a hacer demagogia sumando el gasto en personal de limpieza, sanidad y vigilancia policial extra (10.000 agentes [28]), pues entendemos que es lo usual en cualquier aglomeración de personas en el espacio público. No tenemos datos comparativos para juzgar si es excesivo que el Ayuntamiento de Madrid movilice a 12.000 empleados. [25]
** Tampoco haremos demagogia con los gastos ni molestias derivadas de las alteraciones del transporte público, como pasa con cualquier otro evento multitudinario. No obstante, no conocemos antecedentes de ningún evento que haya causado tantas alteraciones durante una semana entera, desde cambios de circulación [26] hasta el cierre por las tardes de la Biblioteca Nacional. [27]
[1] http://www.madrid11.com/es/faq
[2] Ver patronato y colaboradores: http://madridvivo.org/es/menu/quienes-nos-ayudan
[3] http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=9320
[4] http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/3300695/08/11/La-SGAE-hace-penitencia-e-indulta-al-Papa-no-pagara-derechos-de-autor.html
[5] http://www.madrid11.com/es/inscribete
[6] http://www.publico.es/espana/390431/las-prebendas-del-peregrino
[7] https://n-1.cc/pg/file/read/632628/listado-de-lugares-pblicos-que-se-ceden-para-alojamiento-y-catequesis-durante-la-jmj
[8] http://www.publico.es/espana/383433/los-obispos-tomaran-las-llaves-de-los-colegios-el-1-de-agosto
[9] http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/visita-del-pontifice-costara-mas-tendra-menos-publico-previsto-1113271
[10] http://www.larazon.es/noticia/6460-madrid-se-engalana-con-flores-banderas-y-confeti-para-recibir-al-papa
[11] http://www.elpais.com/articulo/madrid/Papa/abre/hueco/ciudad/elpepiespmad/20110809elpmad_3/Tes
[12] http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/2772860/01/11/Confesionarios-en-El-Retiro-para-la-visita-del-Papa-en-Madrid.html
[13] http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
[14] http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=897165
[15] http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/09/madrid/1312908258.html
[16] http://ecodiario.eleconomista.es/cultura/noticias/3299289/08/11/JMJ-Los-peregrinos-podran-entrar-gratis-al-Museo-Reina-Sofia-y-participar-en-diversas-actividades.html
[17] http://www.madrid11.com/es/faq/728-visados
[18] http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/grandes-empresas-patrocinan-viaje-del-papa-madrid-agosto/939767.shtml
[19] http://www.madridiario.es/2011/Agosto/economia/economia_noticias/205933/deducciones-donativos-jornada-mundial-juventud01print.html
[20] http://www.elpais.com/articulo/economia/Trabajo/autoriza/Telefonica/ERE/afectara/6500/empleados/elpepueco/20110714elpepueco_18/Tes
[21] http://www.encontraportada.com/2010/07/%C2%BFpapa-o-rock-star-proxima-parada-6-de-noviembre-en-compostela/
[22] http://www.elpais.com/articulo/espana/visita/Papa/Valencia/costo/millones/Canal/elpepiesp/20100409elpepinac_9/Tes
[23] http://www.lavanguardia.com/vida/20101021/54057017791/la-visita-del-papa-costara-al-menos-2-5-millones-1-8-a-cargo-del-sector-publico.html
[24] http://www.publico.es/espana/265783/el-estado-paga-la-mitad-de-la-visita-del-papa-en-2011
[25] http://www.publico.es/espana/390178/gallardon-moviliza-a-12-000-trabajadores-por-la-visita-del-papa
[26] http://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/Ayuntamiento/Medios-de-Comunicacion/Notas-de-prensa/Dispositivo-de-Movilidad-para-la-visita-del-Papa?vgnextfmt=default&vgnextoid=47e868cdab7b1310VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=6091317d3d2a7010VgnVCM100000dc0ca8c0RCRD
[27] http://www.bne.es/es/NavegacionRecursiva/Cabecera/Prensa/noticias2011/CierreExtraordinario.html
[28] http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-08-15/la-jmj-en-cifras-un-millon-de-peregrinos-14000-sacerdotes-7-toneladas-de-rosarios-1276432576/
[29] http://www.publico.es/espana/391615/la-jmj-llena-menos-hostales-que-el-orgullo
[30] http://politica.elpais.com/politica/2011/08/15/actualidad/1313410497_500434.html
[31] http://www.heraldo.es/noticias/detalle/la_jmj_repartira_casi_ocho_millones_comidas_una_sola_semana.html
[32] http://mini-leaks.com/leaks/denuncia-por-el-cobro-de-cuotas-para-ser-voluntario-en-la-jornada-mundial-de-la-juventud/
[33] http://www.madrid11.com/es/agenda/660-estacion-11-jesus-muere-en-la-cruz
[34] http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-07-27/el-ejercito-del-papa-en-la-jmj-1276430883/
brahaman- Mensajes : 44
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por celtasnake 17.08.11 11:25
Blas escribió:thunderpussy escribió:celtasnake escribió:
jodo vaya kit mas completo, con esta historia sale a cuenta irte de vacaciones a Madrid.
Pues venga, segunda vez que lo digo en este hilo ........Sres. de LTI .....tomad nota, The Pope & Co. Inc. se lo monta mejor con sus cristofreaks que ustedes con los Azkeneros !!!!
celtasnake- Mensajes : 47584
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Godofredo 17.08.11 11:53
psycho-sonic escribió:celtasnake escribió:A todos esos gastos, supongo que habría que añadir los ocasionados por la amplia cobertura que está haciendo TVE del mismo.
Y Telemandril, y la Telecoplaytoros (aka Televisión C-LM) y......
No nos olvidemos de pasar también la factura por el agua de las fuentes públicas... y del manzanares, que ayer había unos alemanes de las papajugend en frente de la riviera axfixiando las pobres carpas (o lo que pueda vivir ahí
) por el alevoso método de meter los pinreles hipersudaos en el agua bendita y prístina del río capitalino
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por psycho-sonic 17.08.11 12:12
Godofredo escribió:psycho-sonic escribió:celtasnake escribió:A todos esos gastos, supongo que habría que añadir los ocasionados por la amplia cobertura que está haciendo TVE del mismo.
Y Telemandril, y la Telecoplaytoros (aka Televisión C-LM) y......
No nos olvidemos de pasar también la factura por el agua de las fuentes públicas... y del manzanares, que ayer había unos alemanes de las papajugend en frente de la riviera axfixiando las pobres carpas (o lo que pueda vivir ahí
De todas formas creo que hay más vida en las pelotillas interfinger de las Juventudes Ratzingianas que el propio Manzanares......lo mismo lo repueblan y todo con una nueva mutación acuático-fervorosa.
psycho-sonic- Mensajes : 25935
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Rizzy 17.08.11 16:07
celtasnake escribió:
:cruz:
Rizzy- Mensajes : 41516
Fecha de inscripción : 10/10/2009
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por BONZO 17.08.11 16:22
Rizzy escribió:celtasnake escribió:
:cruz:
Da gusto ver a gente sana divertirse.
BONZO- Mensajes : 27191
Fecha de inscripción : 24/03/2008
Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Trumbo 17.08.11 16:27
Yo tengo la duda de si tras esos botellones se follará en los albergues y pensiones donde esté alojada esta peña o no.
Trumbo- Mensajes : 99707
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por BONZO 17.08.11 16:28
Steve Trumbo escribió:Yo tengo la duda de si tras esos botellones se follará en los albergues y pensiones donde esté alojada esta peña o no.
Menos que a las 7 de la mañana a la salida del Azkena,con eso ya te lo digo todo.
BONZO- Mensajes : 27191
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por nacho 17.08.11 16:39
las chicas de un colegio de por aqui han pagado cada una 300 euros por ir a madrid a esa fiestaca.
Cada uno con lo suyo, yo prefiero gastarlo en el azkena
y el ayuntamiento de vitoria tambien tiene sus gastos
Cada uno con lo suyo, yo prefiero gastarlo en el azkena
y el ayuntamiento de vitoria tambien tiene sus gastos
nacho- Mensajes : 9827
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por red_mosquito 17.08.11 16:43
celtasnake escribió:
Vaya farra más salvaje que se pegan. La señora: Aparte del mal gusto de esta música...
red_mosquito- Mensajes : 40956
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por celtasnake 17.08.11 22:57
Carga policial en Sol contra los manifestantes en contra de la visita del Papa Incorporated.
Los cristofreaks, luz verde para campar a sus anchas por toda la ciudad .............
Los cristofreaks, luz verde para campar a sus anchas por toda la ciudad .............
celtasnake- Mensajes : 47584
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por brahaman 18.08.11 0:02
OK totalmente de acuerdoceltasnake escribió:Carga policial en Sol contra los manifestantes en contra de la visita del Papa Incorporated.
Los cristofreaks, luz verde para campar a sus anchas por toda la ciudad .............
brahaman- Mensajes : 44
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por sonic buzzard 18.08.11 7:07
Por un lanzallamas... no se que daria yo por un lanzallamas!
sonic buzzard- Mensajes : 31953
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por VIGURI 18.08.11 9:11
Violencia contra los meapilas de catequesis por parte de "laicos-ateo", lamentable, en vez de ir por los patronos y mas lucha obrera, van a por estos flipaos, tenia mis simpatias al 15-M, pero despues de esto... 
VIGURI- Mensajes : 7053
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por TIENENOMBRESMIL 18.08.11 9:30
VIGURI escribió:Violencia contra los meapilas de catequesis por parte de "laicos-ateo", lamentable, en vez de ir por los patronos y mas lucha obrera, van a por estos flipaos, tenia mis simpatias al 15-M, pero despues de esto...
coño, esto no es el 15 M.
TIENENOMBRESMIL- Mensajes : 25979
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por psycho-sonic 18.08.11 10:16
VIGURI escribió:Violencia contra los meapilas de catequesis por parte de "laicos-ateo", lamentable, en vez de ir por los patronos y mas lucha obrera, van a por estos flipaos, tenia mis simpatias al 15-M, pero despues de esto...
Je......habrá que verte a ti luchando por la clase obrera....pero claro, de un carlista de los progres ya se sabe, mucho chiu-chiu...
Curioso el tratamiento a la noticia que han dado los mamporreros mediáticos de la iglesia (Mundo, Intereconomía y demás democratas de toda la vida) al asunto, y que muchos se creen. Mientras silencian los actos de violencia integrista cristiana, de los que di cuenta ayer por aquí, MIENTEN descaradamente acerca de lo sucedido ayer. Aquí los únicos provocadores y violentos son los cristofílicos estos que camparon a sus anchas, con el consentimiento de los maderos por Sol intentando bloquear el derecho a manifestación de la gente que no esta de acuerdo con su maldita organización criminal y mafiosa. Si ha habido mambo han sido los cristianitos los que lo han provocado, y la peña está empezando a estar hasta los huevos de los integristas estos....y, como no, los apaleados y detenidos los de siempre....
Estos efebos, carne de cañón para curas y vividores, nos los están pintando como ejemplos a seguir, y al menos son tan miserables como el resto de la humanidad. Botellones, meadas por las calles, miles de botellas en los parques, broncas frente a mi casa entre polacos borrachos, cortes de tráfico no autorizados, ningún tipo de respeto con el vecindario (el 15 hubo decenas de denuncias por parte de ciudadanos de mi ciudad acerca de ruidos e incumplimiento de horarios de los meapilas)....y dicen del 15-M...a otro perro con ese hueso, que no cuela.
Ah, y puestos a dar caña y tocar los cojones, prefiero ser un idiota de esos que por ahí decis que protestan (en mi caso no por el dinero que cuesta sino por que el paloma blanca representa a la organización más asesina, criminal y mafiosa de la historia de la humanidad, esto para mi es como si Hitler viniese a España) antes que un reaccionario carlista disfrazado de obrerista progre, un cínico pasota por encima del bien y del mal o un profesional de la caridad. A cagar.
Administradores: me postulo al baneo, que hostias!!!
psycho-sonic- Mensajes : 25935
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por locovereas 18.08.11 10:21
Un participante de la JMJ, 'corneado' en el monumento al encierro de Pamplona
Se hizo un corte en la cara con el cuerno de uno de los toros.
Su compañero se desmayó de la impresión al ver la sangre.
Ninguno de los dos sufrió heridas de consideración.
Se hizo un corte en la cara con el cuerno de uno de los toros.
Su compañero se desmayó de la impresión al ver la sangre.
Ninguno de los dos sufrió heridas de consideración.
locovereas- Mensajes : 33247
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por TIENENOMBRESMIL 18.08.11 10:41
locovereas escribió:Un participante de la JMJ, 'corneado' en el monumento al encierro de Pamplona
Se hizo un corte en la cara con el cuerno de uno de los toros.
Su compañero se desmayó de la impresión al ver la sangre.Ninguno de los dos sufrió heridas de consideración.
Pues esperate a q se case y le llegue la noche de bodas.
TIENENOMBRESMIL- Mensajes : 25979
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por jcboystardust 18.08.11 10:45
QUé es eso???????????''
Es necesario carnet joven???????????''
Es necesario carnet joven???????????''
jcboystardust- Mensajes : 3655
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por Susie Q 18.08.11 10:49
psycho-sonic escribió:VIGURI escribió:Violencia contra los meapilas de catequesis por parte de "laicos-ateo", lamentable, en vez de ir por los patronos y mas lucha obrera, van a por estos flipaos, tenia mis simpatias al 15-M, pero despues de esto...
Je......habrá que verte a ti luchando por la clase obrera....pero claro, de un carlista de los progres ya se sabe, mucho chiu-chiu...
Curioso el tratamiento a la noticia que han dado los mamporreros mediáticos de la iglesia (Mundo, Intereconomía y demás democratas de toda la vida) al asunto, y que muchos se creen. Mientras silencian los actos de violencia integrista cristiana, de los que di cuenta ayer por aquí, MIENTEN descaradamente acerca de lo sucedido ayer. Aquí los únicos provocadores y violentos son los cristofílicos estos que camparon a sus anchas, con el consentimiento de los maderos por Sol intentando bloquear el derecho a manifestación de la gente que no esta de acuerdo con su maldita organización criminal y mafiosa. Si ha habido mambo han sido los cristianitos los que lo han provocado, y la peña está empezando a estar hasta los huevos de los integristas estos....y, como no, los apaleados y detenidos los de siempre....
Estos efebos, carne de cañón para curas y vividores, nos los están pintando como ejemplos a seguir, y al menos son tan miserables como el resto de la humanidad. Botellones, meadas por las calles, miles de botellas en los parques, broncas frente a mi casa entre polacos borrachos, cortes de tráfico no autorizados, ningún tipo de respeto con el vecindario (el 15 hubo decenas de denuncias por parte de ciudadanos de mi ciudad acerca de ruidos e incumplimiento de horarios de los meapilas)....y dicen del 15-M...a otro perro con ese hueso, que no cuela.
Ah, y puestos a dar caña y tocar los cojones, prefiero ser un idiota de esos que por ahí decis que protestan (en mi caso no por el dinero que cuesta sino por que el paloma blanca representa a la organización más asesina, criminal y mafiosa de la historia de la humanidad, esto para mi es como si Hitler viniese a España) antes que un reaccionario carlista disfrazado de obrerista progre, un cínico pasota por encima del bien y del mal o un profesional de la caridad. A cagar.
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Susie Q- Mensajes : 11034
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Re: ¿Ira alguno del foro a las Jornada mundial de la juventud?
por coolfurillo 18.08.11 11:08
Si no me equivoco el Ratzinger perteneció a las juventudes hitlerianas, o sea que no anda tan desencaminado Psychilín.
coolfurillo- Mensajes : 39203
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